[艦隊再編] 第十四哨戒艦部隊 [地方隊は？]

**名無し三等兵** · 2020/04/06(月) 23:04:51.55

地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎

参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略－日本を守るための11の提言」」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf

公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度　（防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
自説を推すのはかまいませんけど他者の意見を「これはありえない」と潰しにいくのは不毛だから止めましょう。そしてあくまで1000t級で30名程度の範囲で拡大解釈は不毛
世界の哨戒艦は小口径機関砲OPVで大洋警戒してたりVLS装備の重武装艦だったり凄く幅拾いので何が来るやらわからんのです

前スレ
[監視に特化] 第十三哨戒艦部隊 [柔軟に対応]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1578726282/

2020/05/30(土) 16:43:09.07

>756　ここで地元に金落とさないと本当に北海道からまともな海上自衛隊戦力が残らなくなるから、
土地買収による基地の拡張ともども、港湾拡張を、漁港改良をセットでやる、と思いたい。

だいたい、これだけ土地が溢れている北海道で、なして全国的にもダントツに小さい基地なんだよ余市。ｗ
…いっそ丸ごと移しても良いのか、近隣地に。。

因みに函館の掃海艇なんて基地そばにまともに係留出来て無くて商船と並んだ状態。あそこも極めて狭い。

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 17:05:26.31

函館は函館で別に基地欲しいよね……

哨戒艦の話題に戻すと、港湾としての規模と、掃海艇部隊との割り当てがかだいだが、ありそうなの並べると

・余市
・函館
・大湊
・横須賀
・舞鶴
・阪神
・呉
・下関
・佐世保
・沖縄

このあたりか？
哨戒艦は掃海艇置いてるとこにはあまり置かないだろうから、
（横須賀とかの主要基地なら一緒だろうけど）
掃海艇をどこに置くかを考えると、哨戒艦の配備場所も見えてきそう。

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 17:21:56.31

>>767
ウィキペディアによると、余市町と寿都町で誘致を争ったが、背後に高い山が有るという条件で余市に決まったと。少しでも山に近付けたかったのでは？
あとは、最盛期でも乗員26～28名の魚雷艇が3隻配備されるだけの基地ですし。機動支援班が必須のミサイル艇1号型が配備されていた時期でも、人員は約100名とのこと
函館も、Google Mapで見る限り基地前面の岸壁は100mも無いよね……。対岸にヨットハーバーが有るから、埠頭を増設するのも無理そう
哨戒艦が100m超なら、どちらも移転を含めた抜本的拡張が必要かと

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 17:28:29.97

100mは大きく超えないと思うけどな。
まあ80～100mでも、余市基地にはかなり大きいんだが……

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 17:34:33.28

>>768
掃海艇/艦も、18隻から12隻に定数減の上、横須賀と呉に集約されそうな感じなのよね。指揮系統上は集約しても、平時は隊毎に各基地に分散配備を継続する可能性は有るけれども
で、減少する掃海艇とミサイル艇の合計が12隻で哨戒艦の予定数と同じだから、それらが居なくなった後に哨戒艦を配備するのは、地元対策的にも納得の行く流れだろうけれども

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 17:40:34.20

基準排水量1000トン丁度くらいなら長さ65～70メートル程度だろうから、まあ何とか？
はやぶさ型もミサイルの上げ下ろし等は大湊に戻る必要があったし、余市では日頃の点検整備さえ出来ればよいのでは

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 17:51:06.89

>>768
あと、奄美基地も有るかと。地元は基地拡充と艦船の常駐を求めているようだし。奄美警備隊の配備で満足している可能性は有るが

>>770
そこは100m級って事で
でも、余市にしろ函館にしろ、80m級ですら無理っぽいよね。函館なんか、はやぶさ型ですら前面に係留するのは無理かと
周囲的には函館の方が拡張が困難そうなので、哨戒艦を配備する場合は移転するか、いっそ廃止して大湊に配備かもと

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 17:53:27.32

>>766
新潟基地も奄美基地も艦艇配備は無いのだがな

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 18:05:59.14

函館港は岸壁使用は融通が利くようで、海保巡視船も保安部庁舎と随分離れた所に接岸しているようです
函館ドックもあるので大きな船の出入りや停泊もあるようです

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 18:59:28.67

>>768
新潟もあると思う

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 19:30:15.89

>>769
そもそも余市港は深さも浅いだろ
素直に大湊に集約だろなあ

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 20:24:10.32

12隻の全国配置はどうなるかな?
大湊、舞鶴、佐世保、沖縄勝連(佐世保隷下)位かな?

**名無し三等兵** · 2020/05/30(土) 23:16:07.61

>>771
掃海隊群の掃海隊は今後なくなりそうな101掃海隊を除けば、
横須賀、呉、佐世保の第1～3掃海隊になってるから、横須賀と呉に集約って可能性は低いんじゃない？
掃海艇は機動力の低いビークルだし。

>>4の資料を見るに、掃海艦艇は合計14隻6個隊だから、
掃海艦艇は全国6カ所くらいに配備されると思っていいんじゃない？

ちなみに今の掃海艇は
・函館 1個隊
・横須賀 2個隊
・舞鶴基地 1個隊
・阪神基地 1個隊
・呉基地 2個隊
・下関基地 1個隊
・佐世保基地 1個隊
・沖縄基地 1個隊

の合計8カ所、全10個隊でいいのかな？
うち呉の1個隊、101掃海隊はそのうちなくなるだろうけど。

**２を佐世保から舞鶴はアリかも** · 2020/05/31(日) 00:49:15.56

ドックを配置する港としては申し分ない大湊だけど、DDHすらまともに入っていけない現状をどうにかする方が先なんじゃ…
掃海艇のうち40番台の地方隊は函館、阪神、下関の海峡チョークポイント担当が残り、あと１，２，３の掃海隊群、それぞれに2隻づつなんじゃないかと。
掃海母艦改めの多用途艦（仮）は横須賀と呉、かなー。

哨戒艦にもし、掃海管制艇をやらせるなら、それはそれで納得は出来る。

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 06:24:40.39

チョークポイントの函館･阪神･下関に配置する可能性は高いね
加えて舞鶴･佐世保のミサイル挺任務引き継ぎで二ヶ所(余市は物理的にきついからFFMのローテーションへ)
最後に沖縄かな。地理的に大規模基地から離れてるから現地でつかえる船欲しいだろうから

函館･舞鶴･阪神･下関･佐世保･沖縄。六隊各二隻と予想

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 06:47:27.71

哨戒艦は地方の小さな港への配備も考慮して、
ひうち型程度の船体に少し速力を足して武装を20～30mmRWSにした感じか

ひうち型みたいに後部に広い作業甲板を作ればヘリも着艦出来そうだし、
任務によっては無人機積んだり曳航ソナーや掃海具積んだり
メイン任務は哨戒だからドローンくらいかな？

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 06:49:52.98

海保以下の武装はあり得ないでしょ

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 06:56:05.86

>>781
沖縄はどうかなあ？FFMを多く配置する形になるだろから護衛艦の南西シフトで空いた所に入るんでないかと
つまり大湊に四隻舞鶴に三隻佐世保もしくは下関に三隻（下関の場合は舞鶴四隻下関二隻かもしれん）横須賀に二隻の配備だと思うのよな

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 06:56:20.84

掃海艇を最低限配置したいのは、重要航路で考えると、
函館・横須賀・阪神・下関は確定として、
豊後水道にも展開できる呉と、水陸機動団周りもある佐世保は欲しいな。

となると、そこから逆算して、その穴埋めに哨戒艦を置くのなら、
舞鶴と沖縄か？
そして北方海域監視のために大湊（余市）、
あと太平洋向けに横須賀、対朝鮮半島で佐世保かね。

ただ沖縄に哨戒艦置くのはなんか違う気がする。
どうせFFMが近隣に常駐するだろうし。

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 06:58:35.97

>>785
瀬戸内海や豊後水道は掃海艇は配備しても哨戒艦は配備しないだろなあ、将来的にはその手の沿岸は無人センサー置いて警戒とか無人機を陸上から操作とかになりそうだし

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 07:02:36.19

>>786
呉からいちいち瀬戸内海越えて哨戒艦を出すメリットがあまりないしね。

瀬戸内海は重要港路多いから掃海艇はほしいけど、
哨戒艦はその本務からすると作戦海域まで遠回りになるだけであまりメリットがない。

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 07:16:26.55

>>783
わざわざ哨戒艦と言うネーミングにすることから海保の巡視艦クラスの砲でもおかしくはないと思うけどな
けどヘルファイアみたいな小型対艦ミサイルや91式携帯地対空誘導弾みたいな小型対空ミサイルは積むかもだな

>>785>>787
大湊、舞鶴の二地方隊に六隻ずつ配備して12隻かも

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 07:19:24.49

横須賀も要らないんじゃないかな

呉にも言えるけど、そもそも絶対的な艦艇数が多いから出入りしてるだけで結果的に哨戒活動になる

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 07:22:17.60

>>788
日本海側には重点配置したいのはわかる。
1に日本海側、2に太平洋側って感じ。
東シナ海にはFFMが警戒監視で終結してるだろうから優先度低いんだよね。

>>789
対象を追尾監視するのが大事だから、それで任務が出来なかったらダメだからなぁ。
なので太平洋側には、つまり横須賀には必要だと思うよ。

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 07:40:53.62

大湊、舞鶴、横須賀の三地方隊に四隻ずつか

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 07:51:50.77

ただ黄海近辺を考えて佐世保にも、というのは一つある。
まあそこも中国本土近いしFFMの方がいいかもだが。

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 08:16:06.37

>>787
なら佐伯なんかどうだろう
豊後水道はすぐそこ(というよりそのもの)だし

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 08:58:30.69

>>788
能力的には30mmでも良いんだけど、
海自は12.7mm20mm76mm127mmに集約化・共通化してるから、コスト的に他のサイズは使わないだろう。

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 12:11:13.49

>>792
やはり大湊舞鶴佐世保横須賀だな、東西南北と考えると
各三隻になるか場所によって変えるかだろけど

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 12:19:07.86

>>748、>>749
だから船舶工学の基礎くらいは理解しろとあれほど言っただろうが
重要なのは船体長、船の重さ、重心の位置、船体幅で決まるメタセンター

はりぼての箱物としては、ヘリ格納庫1機分を持った船が満載1500t強から存在はする
しかし、航洋性を確保した限界設計と言われるあぶくま型等と比べてトップヘビーになるから
冬の日本海等日本周辺での運用には不適当

イタリアのコマンダンテ級は88.4mで満載1,520t
ドイツのMEKO A-100型フリゲートで、マレーシアのクランタンは90.1mで満載1,650t
これらから箱物だけなら、三井案程度の船は100～110mで満載2,000tでできそうに思えるが、
あぶくま型と比べてトップヘビーで幅も狭くなるので日本周辺でまともな運用は無理

満載2000t程度だと船体に比べてヘリ格納庫等の上部構造物が相対的に大きくなるので重心が上がる
あぶくま型はアスロック等の兵装スペース確保というよりは重心を下げるために
土台になる船体部分を相対的に大きくして上部構造物をかなり小さくしている

さらに幅を狭くすると、左右の揺れが大きくなる
船の底を平面と仮定して、これが円の外周に相当するとして、揺れの回転の円の中心に相当する位置をメタセンターと呼ぶが
船体幅を小さくするとこのメタセンターが低い位置に来る

船の復元力を確保しようとすると、メタセンターと重心の距離をできるだけ大きくとることが重要

つまり、上部構造物に比べて船の船体を大きくして重心を下げ、
船体の幅をゆうばり型ややまぐも型よりも大きくしてメタセンターをより船底から高い位置に持ってきたのが
ヘリ格納庫がない基準2000t、満載2500tのあぶくま型
重心やメタセンターの高さがあぶくま型の水準を下回ると航洋性の確保は難しくなる

船の長さは波長が関係するから三井案の100mだとぎりぎりであぶくま型の107m程度は欲しい
重さも重要で、潜水艦、護衛艦などでもおおむね冬の日本海等では基準2000tは欲しいとされる．波のうねりでこれくらいないと押し出されて浮き上がるから
だからまともな船を作ろうとすると2014年に世界の艦船に載ったDEX案のように基準2000～3000tは必要になるし、
三井案が100mで扁平なことから航洋性を追求しているように推察され、当然基準2000tではないかとの結論になる

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 12:28:02.93

>>796
やはり複胴船になるのでは？

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 12:34:52.30

複胴船は強度が問題になるし、これは大型になればなる程、大きくなってくる。かと言って小型のものだと、転覆はしないまでも、揺れの問題が大きくなる。
単胴船が釣りに使う浮きなら、複胴船は波に浮かぶ板だと思えば良い。簡単にはひっくり返らないが、波に同調して揺れる訳だ。

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 12:46:06.75

そもそも哨戒艦にヘリ搭載は必須なのか、って問題あるし、

>>796でいえば、
＞重心やメタセンターの高さがあぶくま型の水準を下回ると航洋性の確保は難しくなる
これは根拠にならない。
あぶくま型なら重量物のアスロックランチャー（約23t）とその弾薬（合計約4t）があるのを無視してる。
アスロック関連装備がなくなる分、上甲板は軽くなる。
あとシフト配置になる可能性も低いから煙突1つ分だけ軽くなる。

＞船の長さは波長が関係するから三井案の100mだとぎりぎりであぶくま型の107m程度は欲しい
これも根拠無いんだよね。
世艦で海自OBは100mは欲しいとはいうけど。

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 13:05:18.25

っていうか中期防で4隻も作る予定なのに、具体的な仕様が表に出てこなさすぎだろ哨戒艦
超単純計算すると、あとほぼ4年で4隻作らなきゃならんのだが

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 13:08:47.20

4隻完成ではなく、4隻の年度予算確保なんで余裕です
2022で2隻、2023で2隻なら余裕でしょ
2021で2隻なら今夏に概算要求が出るでしょう

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 13:13:51.11

ただまぁ大綱の目標は10年以内に予算化ではなく10年以内に配備完了なんで多少忙しいのは事実

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 13:26:08.28

>>802
そこよ
大綱ではざっくり2020年代の10年間で0隻から12隻
そのうち現中期防を2019年～2024年とすれば、大綱期間を2030年までとしても残りは6年
ケツは決まってるなら、例えば2025年までに予算化を経て中期防分の4隻作ったとしても、
残り5年で8隻を、少なくとも浸水までは終わらせなきゃならん計算じゃないのか
護衛艦ではなく小型だとは言え、結構焦らなきゃならんペースでは？

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 14:19:45.47

規模として近しいだろう、全長96mのくにがみ型巡視船を参考にすると、
H29年度（2017年度）予算の「つるが」が就役2020年5月だね。

2022年度から各2隻要求すると12隻要求し終わるのが2027年度、
「つるが」と建造時間が同じなら2030年5月に最後の2隻が就役することになる。

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 16:18:16.68

>>799
出たー
これは根拠にならない君
お前さあいつも人の言うことに文句つけることばかり熱心だけど中身がないんだよ

ATLAトリマランでも、三井2000t案でも記述があるのにヘリを否定？

ヘリ格納庫なんか重量だけで100tは増加するし、重心もアスロックよりも高くなる
さらに、ATLAトリマランで記述のあったCIWSを上につければそれだけで6.2tの増加
さらにSH-60Kが1機あたり11t
重量だけでもざっとアスロックよりも4～5倍は重くなる
煙突？でどれだけ軽くなると…
何がよりどれだけ重要かを考えなきゃ

これを重心下げるために船体の下部の容積を大きくするなどで浮力も確保する

結局アスロックガーの知識自慢であって論理的思考が全くできていない

船体長は船舶工学なんて経験工学なんだから、貨物船やタンカーの3000～5000トンクラスで
100m程度のものはいくらでもあるから、冬の日本海での知見は当然得ている
当然基準2000トン程度のひだ型でも検証はしているはず

仮に満載1500トン程度のヘリ格納庫が付いた船が成立可能なら、
何故ひだ型がヘリ甲板だけつけて格納庫が付いていないのか？という話になる
日本周辺での運用に堪えないからと考えるのが妥当

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 16:40:28.36

>>797
トリマランだと、結局重心が高くなるのがな…
その分幅を広くしてメタセンターを上げるとともに、
船体部分を大きくして可能な限り重心を下げなきゃならないし
上に上げた論文だと甲板面積が同一なら双胴船は単同線よりも排水量半分で済むとはいえ

高速性を追求した違いはあるとはいえ結局航洋性を追求すると
フリーダム級の基準2800t程度
インディペンデンス級の基準2400t程度
というのは一つの基準になる

>>798
双胴船は離島フェリー等でも実績があるし、強度不足という話もあまりでないから、
インディペンデンス級のようにアルミニウム合金を使わなければ大丈夫だとは思うが

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 18:16:40.68

>>806
アルミなんか問題にならん

プレッシャーボートではトヨタのポーナムが10年以上前から総アルミ。巡視船ひだ型も総アルミ
アルミでやらかしたLCSの方が｢なにやったんだ？｣って案件だよ

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 18:18:20.31

>>806
浮力の中心はどうなるのかな?

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 19:40:04.34

高温で溶けるアルミまで持ち出してきたかｗ

個人的には掃海艇が各地方隊の自前から第二護衛艦隊（仮称）に配置換えになりそうなので、
その代わりの自前のフネ、として哨戒艦を使う目論見もあると思うので、2隻×５＋沖縄（FFMも哨戒艦も）あたりかな、と。
余市に2桁護衛隊は、大湊が激怒しそうなので、そこは哨戒艦で。
あと、呉はいらねーよなー、とは思う、やっぱ。ｗ　新潟に配備だと割といろんな所の悲願かな、と。

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 19:42:20.48

>>809
それこそ戦闘をメインに考えないならアルミ船体は普通にあるだろ
それどころかDDXのテスト的な意味でハイブリッド船体すらあると思うけどね

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 19:42:34.46

公式一．護衛艦が哨戒に駆り出されて練度不足。大問題や。よっしゃ哨戒艦作ったろ。
　　→わしら　　ええこと思いつくわ。さすがやわ。
公式二．哨戒艦は、人員不足やから３０名な。
　　→わしら　　まわーしょうがないわなー。
公式三．哨戒艦は、1000㌧台な。
　　→わしらA　　まあしょうなわなー。20~30㎜乗せとけば御の字やろー。
　　　わしらB　　1999㌧。一杯一杯まで重武装にしたらんかいな。
　　　わいらC　　はあ　1000㌧？　そんなもんで許されると思うとんかいな！
今だいたいこんな感じかな。

**748** · 2020/05/31(日) 19:59:30.92

>>796
上部構造FRPなら大幅に重心下がるだろ。

というか、航洋性で3000t必要とかフリゲートや駆逐艦としてSH運用や曳航ソナー使う場合とかの話だよね。常識的に。
OPVって何か理解してますか？
海保は日本海でも普通に多数の艦艇運用してるけど、君から言わせたらまともじゃないのかな？

いきなり理解しろとか上から言ってる君の方が幾つも前提がおかしいからな。

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 20:01:36.58

FRPは紫外線による劣化や高熱で燃える問題考えるとちょっとなあ
まだ時期尚早

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 20:02:11.03

>>812
おちつけ、5chで24行もの長文をぶつけてくる相手をマトモと思うな

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 20:17:15.73

>>813
そこでCFRPですよ、ステルス性能も上がって一挙両得

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 20:34:25.12

24行あったんだ　良く数えたね
最初の3行で止めたけど

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 20:46:25.14

>>812、>>813
FRPってマジで自衛隊が採用するとでも？
フォークランド紛争での戦訓からアルミ合金ですら燃えやすいからと普通鋼に変更したくらいなのに
百歩譲ってあったとしてもアルミ合金までだろうよ

海保は色大量に々船を持った中での選択なのでまた別
元々日本周辺でしか使わないし、冬の日本海で運用できると大型の船が19隻もある
1000トン台クラスがその他42隻
350、500t台クラスが38隻
180tクラスが27隻
100t前後が69隻
26tクラスが169隻
で全国を網羅できるし、冬の日本海等外洋に大型船を十分に配置もできる

それと、哨戒艦に航洋性がそこまでいらないというが、航洋性がより重要になるのは、
移動を前提とした戦闘艦よりも、その場にとどまって警戒監視に当たることが多い哨戒艦等の警備目的の船
荒れた日本海等、移動するよりその場にとどまる方がより安定性に優れた大型艦が必要になる
海保のヘリ格納庫1機、ヘリ格納庫2機の船が海自の最小クラスのそれより大きいのもそのため

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 20:55:56.47

>>801
前に報道されてたように2022年度にコンペ後契約だとすれば2023年度に四隻契約かもな
あれが2022年の一月から三月の間に決まる形なら2022年度予算かもしれんから2022年度予算に二隻、2023年度に二隻の形かもな

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 21:01:11.04

>>812
いや数え間違いだった
海保で実質基準2000t前後以上の冬の日本海でも運用できそうな船は46隻
もう日本海で使うにしても太平洋でも南西諸島でもかなり十分な数がある

これらを装備したうえでの
さらに小型な船も大量に持つポートフォリオ
1000トン台クラスがその他15隻に修正

自衛隊さんにそこまでの船の数はないだろ

で、三井案が2000tと出してきたし、何より船の長さを100mとしてきた
これからある程度の航洋性が追求される事がわかる

もし不要で割り切りができるのなら、それこそMEKO100型みたいに、満載1500tとかで出してくるだろ

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 21:07:53.10

>>814、>>816
ついに文章の長さにまで文句をつけるようになったか
まともに議論しようと思ったら最低限の知識と勉強は必要だ
1レスにできるだけまとめて書いた方が毎日ID真っ赤にしてスレ消費し続けるアホよりよほどいいだろ

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 21:10:02.65

>>813
紫外線はどうにでもできると思うけど、耐火性ならアルミ合金も微妙じゃね？

>>814
悪い。マジちょっと疲れてたわ。

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 21:22:40.91

>>820
議論は別にいらねえよ、相手がいるんだから読み疲れするような長さにするのは配慮不足ってもんだ

自説をなるべく沢山話せば、それで賛成してくれるって場じゃないんだからさ
やめとけ、そこまで会話しようとしなくていい

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 21:23:56.77

>>821
相手は、とにかく長く書きさえすれば誠意だと思い込んでる
ここは5chで、ライトコミュニケートの場でしかないのにな
だから適当にいさめて打ち切るのがいい、お疲れさんだ

耐火性はアルミも怖いってのは同意、程度問題ではあるが…あんまり使いたい素材じゃないな
サビに強いのはいいんだけどねえ

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 21:30:36.00

>>822
ただの自説ならそこまで書かんよ
物理法則に従った角度の高いところは最低限おさえないと話にならん
軽量厨が最低限の知識すら学ばず何度も軽量化できると物理法則に反した自説を繰り返して
話が堂々巡りのスレの浪費ばかり
中身のある論文が長いとかわかりにくいとか文句つけてみ
鼻で笑われるだけだぞ

>>823
結局ライトコミュニケーションを言い訳にして、
明らかに物理法則に矛盾する幼稚なガキが幅を利かせて
いつまでたっても同じ話ばかりの堂々巡りのスレが荒れているのが現状だが

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 21:37:20.76

>>824
堂々巡りするなら、そこでやめとけばいいんだよ、どうせ5chだ
抑制できず言いたい事をひたすらたっぷり書くだけなら、それは幼稚どころじゃないだろ
おちついて、何も書かないのも一つの選択肢だよ

長すぎるのは読まれる率も下がる、重ねて言うがここは5chだ
相手のいる場所だ、知能が高いのはわかるが知性をもう少し高めてくれ

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 21:44:34.30

>>805
ATLAトリマランは「参考」にはなっても「基準」にはならないんだよ。
海自が哨戒艦の要求を出す前の話なんだからな。

以前にシンポジウムで担当者から聞いたが、スペックは別に海自から要求されたものじゃない。
当時はTRDIだったと思うが、研究側からの提案として、こんなものが必要になりそうだから研究しとくよ？
でしかない。

ATLAトリマランがどんなに高速で高機能でも、
それは哨戒艦を考える上で参考になっても基準にはできない。
基準にするなら、三井案や三菱案くらいだ。

というか、ATLAトリマランでも三井の案にしても、
どちらを基準にするにしても、全長100m以下だし、排水量は2000t。
あなたの書くような大型艦にはならないぞ。
ご自身の都合の良いところだけつまみ食いしすぎでは？

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 21:47:52.92

>>825
>堂々巡りするなら、そこでやめとけばいいんだよ、どうせ5chだ
論としては一理あるが、何故それを無知や明らかな誤り、矛盾することばかり言って、
人にかみついてくるやつにも言ってやらんのか？君はその意味で公平なのか？

ICT関係の論文に攻撃することしか能のない明らかにおかしいことを言う人は、
放置しておくのではなく、相手と同じ強度で徹底的に抑え込んだ方が場が安定するというものもある

俺は理不尽な論調でかみついたりはしないが、場の公平性は重視するつもり

矛盾する内容や誤った論でひたすら攻撃をするしか能のない人間に対しては
これくらい言ってやってもよいと思っているし、場の公平性や各種知見を元にそれを選択的にやっている

その時々でどちらを選択してもいいだろ？それは選択の問題に過ぎない
どちらを選択しても5chならそれは公平性の域で当方が劣位に立つものでもないわけで

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 21:51:45.35

というか哨戒艦は小型艦なのは間違いないのだから耐弾性とか考慮してもマトモなSSMなりASMなりが命中したらアルミだろうが鋼鉄だろうがFRPだろがひとたまりもないだろ
そう考えれば上部がアルミやFRPというのは十分あり得るだろけどな
>>826
最もあの研究が完了してから哨戒艦の話が急に出てきたのは偶然ではないと思うけどね
あのコンセプトそのままかは別としてあの研究を生かした複胴船になる可能性は高いとは思うぞ

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 21:55:41.32

JMU案早く出てこないかなぁ

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 21:56:42.24

>>829
まあそれが出てきたらどうなるかは大体分かるからな
前の話だと複胴船という話だがどうなるんかね

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 21:57:04.69

いま造船は民需がコロナ禍で死んでるから何としても哨戒艦を取るために
今治資本でJMUがサービスしまくった提案したりしないだろうか

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 21:58:13.00

>>831
というかJMUはFFM取れなかったので哨戒艦取れないと大変なことになってしまうのだ

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 21:59:14.55

>>827
平等性や公平性をここで求めてどうする、今ここで過度の長文ぶちまけてるのが君だったってことだよ

いつも何時でも全ての時間見てるわけじゃない、時は居間で場所はここだ
公平性なんてものにこだわるのはただの理由、それよりどういう分量が適してるかで考えようぜ
抑制してくれ

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 22:08:43.59

>>828
あのトリマランになったらいいなぁ、とは思うが、
哨戒艦の誕生理由はどちらかというと、FFMの高機能化（予算の改善）と繋がってると思うんだよな。

それにあの船型は高速発揮向けで、無人機運用能力を高めた結果として採用するのかというとちょっと疑問が。
最高速力は各社案見る限り求めてないようだし。
ATLAトリマランは、高速と無人機運用の両方を狙ってこそ輝く提案だからなあ。

>>832
そういえばあれこれ言われがちな「灰色の巡視船」案だが、
全長96mのくにがみ型巡視船だと、三菱、三井、JMUの3社とも建造経験あるんだよな。
手すきの会社に仕事を割り振る、と言う視点では「灰色の巡視船」が1番楽かもしれん。
海自仕様の備品への変更、データリンク、情報処理サブシステム、電子戦装置の搭載は楽じゃないだろうが。

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 22:12:38.52

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/07/ROCN_PGG-618_model_at_RF6_20181027.jpg

乗員41名
いやこんなSSM山盛りにしたわけじゃないけど
ただCIWSはこいつみたいに12.7㎜RWS×2と合わせてファランクスがついたら嬉しいなぁ、なんて（ﾁﾗ

>>830
首尾よく双胴船になったら日台中三ヶ国に双胴船タイプの小型艦艇が揃い踏みで海軍建艦史的に
興味深い海域になるんよー

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 22:15:49.62

>>834
別に高速にしなくても居住性や多目的運用でも十分優越すると思うけどね
あれはWJだったから高速だったのだからペラにすれば航続距離も伸びるし哨戒任務により適した形になるだろ

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 22:18:49.61

>>826
一応コミュニケーションしているんだから、
どのような船が必要かはある程度ATLAトリマランに反映されているとみるべきでは？

重要なことというか物理的に間違いなさそうなところとして、
三井2000tの内容で航洋性を満足しようとした場合、基準2300～2500t程度から
重武装化した場合基準2700～2800t程度からできそうな事
三井2000t案が基準1600、満載2000tとしても、これらと差額が小さい事
がある

3000tDEX400億→3900tFFM500億で明らかになったように
船体太らせるだけなら1割強程度、重武装化に1割強程度の追加

哨戒艦が基準1600t、満載2000tで、例えば320億なら、
航洋性追求で基準2300～2500tにしても360億程度と40億程度しか違わないことになる

今期防で4隻作るとして、
1280億で基準1600t満載2000tにして航洋性に難がある船を作るのと、
1440億で基準2300～2500tの航洋性が満足した船を作るのの選択になる
差額は160億の1割強の追加にすぎない
ここで、使えない船になるリスクを冒して小さな船にする理由はないと考えるんだけどね
保守的にいこうとすればするほど船のサイズを1割強増額で太らせることを選ぶはず

同様に試験艦を作るのも費用対効果からすると劣悪
試験艦用に320億程度も使うよりは、同額で初めから8隻分の船を航洋性を満足するサイズに太らせた方が良い

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 22:20:10.91

>>834
むしろ「白色の自衛艦」が生まれるんでないかなあ？三菱案でも巡視船型あったがJMU案でも巡視船型出してくるんでね

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 22:21:54.03

そういえば台湾も沱江級の巡視船タイプ作ってたな
漁船と体当たりの可能性のある沿岸警備隊に双胴船っていいのかと思ったけど案外いいのか

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 22:24:04.40

仮に哨戒艦と共通化で双胴船タイプの巡視船が作られるとしたら
はてるま型のような拠点機能強化型の後継で他船に母艦機能を提供して
自分が体当たりするような船にはならないのだろうか

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 22:25:37.34

>>835
まあファランクスは中古再生品作ればそれこそ前後二基位載せても不思議でないけどな、前に76mm砲一門で左右に20mmRWS各一基と
三胴船コンセプト程度の武装はするだろ
双胴船はオーシャンアローの前例あるからあれがベースになるんかねえ？三胴船コンセプトからはフィンスタビライザーや又裂きモーメント対策とかを使うと

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 22:43:06.87

>>836
あのタイプのトリマランって、
ピッチングを抑制するために前後にフィンスタビライザーが必要で整備面やコスト面での不利を抱えるし、
FFMが採用するだろうスリップウェイ方式はウォータージェットが邪魔になるから使いにくく、
USV/UUVの収容能力がFFMと変えなければならず教育面や装備面の共通化で不利、
トリマランの弱点として浮力少なめだから水や燃料の搭載量が控えめになる、
作業甲板の乾舷が高く無人機やRHIBの運用で不利な面があるからな。
「高速化するから諦められた」項目がある。
高速いらないなら幅広のモノハルのほうが良いんじゃない？って話も出てきてしまうのよ。

>>837
基準1600tくらいで航洋性に不満が発生する、という説にこそ疑問があるけどな。
かねてから言われるのは波の波長に由来する「全長100m」の基準だ。
全長100mにできればよし、と考えるからそこから不必要に大型化する理由がない。

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 22:46:46.07

>>840
例えばスキャンイーグルみたいな無人機を複数運用して他の巡視船に教えるとか高速小型船を船内に収納して臨検などはそれで行うとかだろなあ
>>842
それこそペラにすればスリップウェイが使えるのでは？

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 22:50:28.40

>>843
WJないと最大の困難は解決なんだが、
今度は主船体が幅狭いからスリップウェイはやはり怖い……
WJに比べるとまだ解決のしようがあるけど。

あのトリマラン、どうも艦首側に浮力がそんなないのもあり、
ピッチング阻止のためにフィンスタビライザーが前後搭載なのがやっぱり不安ではある。

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 22:56:25.14

>>842
無理よ…面倒でも>>796を読んで最低限の船舶工学を理解すればわかることだから
無知ひけらかしてスレを荒らすつもりがないのなら自分で勉強するなり一読しないと

>基準1600tくらいで航洋性に不満が発生する、という説にこそ疑問があるけどな。
>かねてから言われるのは波の波長に由来する「全長100m」の基準だ。
>全長100mにできればよし、と考えるからそこから不必要に大型化する理由がない。

それと三井案2000tだと後部にオープンタイプのウェルデッキがあってスカスカ
あぶくま型を見ればわかるが船体や上部構造物で船の長さ方向にできるだけ均等に重量が来るようにしている
三井案そのままだと長さ方向の重量バランスが悪くて、真ん中が重く前後、特に後ろが軽い
どうなるかというと、大きなうねりの中だと後ろが軽くて持ち上がって非常に安定性が悪いことになる

まあ三井案2000tを出してきたところで観測気球で2000t台を狙っているとみるけど
DDXの時はそうだったから

2014年に世界の艦船に基準2000～3000tの127㎜砲のDEX案
その後3000tのDEX案のポンチ絵
最終的に3900t型のFFM
の3段階

この流れなら、哨戒艦も基準2000t台は狙っているということになりそう

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 23:01:05.16

>>832
07DDとかいうガセネタあったけど、個人的には同時期に
07,10LHD辺りが来るんじゃないかと予想してる。
http://www.tokyo-dar.com/news/7110/

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 23:06:50.92

あぁでもJMU的に都合良さそうなのは令和05,08年ぐらいか。

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 23:07:36.71

>>845
船舶工学の知識を自慢するのは結構だが、
根拠なくヘリ搭載を当然としてたり、
（実は三井案すらMQ-8Cの格納庫はあるが、取材文では哨戒ヘリコプターが搭載できるという記載はない）
重武装という既存の報道と真逆のものを推されてもなぁ。

てか三井案も主機が後ろ寄りの可能性あるんだけどな。
あの雑なCGであれこれというには気が早い。

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 23:34:02.49

>>848
>根拠なくヘリ搭載を当然としてたり、
>（実は三井案すらMQ-8Cの格納庫はあるが、取材文では哨戒ヘリコプターが搭載できるという記載はない）
三井2000t案、ATLAトリマランですらヘリの絵が描かれている中でヘリ搭載可能性を否定するのか？
三井2000t案の絵は、MQ-8Cだが、大きさはほとんどSH-60Kと変わらない
ローター回転直径がSH-60Kの方が4m大きい
胴体もSH-60Kの方が長くてもせいぜい2m程度といったところだろう

従ってMQ-8Cの運用が可能な甲板と格納庫をそれぞれ2m、合計4m程度延伸できればSH-60Kを運用できることになる
このわずか4mをケチってまでSH-60K運用不可にすると本気で思う？
艦齢40年まで使うと考えれば、機体大型化にもある程度備えて余裕を見ておく必要もある

つまり、ヘリ格納庫+甲板があって、MQ-8Cの絵が描かれている三井2000t案を見て、
SH-60Kを運用できないと考えるのは屁理屈に等しい

>重武装という既存の報道と真逆のものを推されてもなぁ。
>>845では選択肢の幅を提示しただけで、メインは船体を大型化して航洋性確保した基準2300～2500tの話をしているんだが
何故また論旨から離れた極論の重武装ばかりに目を向ける？
逆説的に君は重武装派なんだな

>てか三井案も主機が後ろ寄りの可能性あるんだけどな。
>あの雑なCGであれこれというには気が早い。
それでもわかることはあるから、可能性を場合分けして考察しているだけなんだが…
確実に否定できない限りはありえそうな可能性や選択肢を列挙して並列で提示しているだけの事

いちいち目くじらを立てて文句をつけることしか脳がないのか？0か1かの発想しかできないのか？

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 23:38:23.04

>>849
そちらこそ「大きくなるに違いない」でしか話してないじゃないか。
今のところの報道は1000t台でしかない。
ヘリの搭載は可能性でしかない。当然のように話をされても困る。

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 23:39:37.67

>>848
それと、MQ-8Cの絵が描かれている三井2000t案はいろいろと別の可能性も示唆する

常識的には、無人機は前方でリスクの高いところで集中して使う
沢山航空機を積めるDDHや2機搭載できるDDやFFMで使って前方で使うのが理にかなっている

哨戒艦を後方、日本の沿岸で使う限りにおいては、陸上基地からMQ-8Cを発進させるのと大差ないはず

三井2000t案でMQ-8Cを運用するとなると、結局MQ-8Cキャリアとして、
護衛艦隊周辺等ある程度前方に展開する可能性を強く示唆する

そうなれば、航洋性追求や重武装化の必要性がより高まることになる

まあDDHが当初船体中ほどに格納庫があるような珍妙な形でポンチ絵が出たように、
三井2000t案も過渡期の観測気球だとみた方がそれなりに妥当性もあるとみるがな

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 23:42:10.90

決めつけと捏造でしか物を語れないゴミクズと真面目にやりあってもむなしいかと
海自が本当に2000トンクラスの船体を希望しているのなら、公文書なり報道などでそのように知らしめる罠

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 23:47:58.46

>>850
だんだん論が支離滅裂になっているぞ

それじゃ三井2000t案は何なんだ？基準、満載どちらとも記述もないしどちらともとれる節がある
誤解を招かないようにするのなら、1999tでなくても、1950t等にしておけばよい
前例主義にのっとれば、DDHやDDの例もあるし、直近のDEX→FFMの流れは>>837で説明した通り

三井案を基準1600t程度満載2000t程度とみた船と、
航洋性を追求した基準2300～2500tの船の値段の差は40億程度と限りなく小さい

そこまでして大した額を節約できるわけでもない基準1600t程度満載2000t程度にする可能性はかなり小さくなる
もちろんこの小額をケチってまでリスクを承知で航洋性に難がある船をわざわざ作る選択をするのなら、
それは選択の問題であって可能性は否定しないけれども
そういうことを考察しているまでの事

君は何故そこで0か1かの発想をするのかね？

**名無し三等兵** · 2020/05/31(日) 23:56:46.22

哨戒艦って平素に於ける国内の海峡や島嶼を通過する海保だと対応できない外国公船の警戒追尾が主任務というか、それに専従させる予定で、
別に回転翼機運用の全天候性は求めてないはずだし、必要ならお近くのFFM等に行けば良いだけなんだけど・・・と独り言つぶやいてみる。

独り言です。

**名無し三等兵** · 2020/06/01(月) 00:05:31.14

>>854
実質警備という意味では海保と海自はかぶるところがある
海保は船をたくさん持っていて、1000トン型哨戒艦？支持派が連想するような船や
小型の船をたくさん持っていることは>>817、>>819で説明した

アメリカでは沿岸警備隊は第5の軍種扱い
実質ある程度共同作業をする中で、小型の船、1000t型哨戒艦に相当する船を海保が大量に持っている中で、
自衛隊が領域が被る1000t型哨戒艦を持つ意味は限りなく小さいとみるが

資源が限られる中で自衛隊にしかできないこと、住み分けとなると、
三井案ベースでヘリ甲板+ヘリ格納庫が付いた
基準1600t程度満載2000t程度の航洋性が怪しい船と
満足な航洋性を確保したお値段わずかに1割強増しの基準2300～2500tの船なら
後者を選択するんじゃないか？

**名無し三等兵** · 2020/06/01(月) 00:28:03.91

航洋性3000tって全天候性が求められるフリゲートや駆逐艦でSHや曳航ソナー使う場合だったなーと>>812を思い出してみる。

独り言です。

**名無し三等兵** · 2020/06/01(月) 00:43:31.35

>>855
『海自』が見てるぞって意思を最低限示せればいい(もちろん監視等はしっかりする)という艦なら別に前者でいいのでは
省力化と安さが最優先であろう上に、海自側から1000ｔ級という話が出てる以上は基準でも2000ｔには届かんと考えていいんじゃね
能力云々というより、『海保ではなく海自であるという事実』が何より重要な艦種であって、だからこそ巡視艇の色を変えればいいなんてレベルの意見まで出てるんだから

**名無し三等兵** · 2020/06/01(月) 00:49:54.72

海保だと対応できない・・・のは船体ではなく、
武装や電子装備、国内法令や条約等、また政治面の都合のような気がする・・・・。

はっ！また独り言つぶやいてた。もう深夜か。

**名無し三等兵** · 2020/06/01(月) 01:17:10.73

海保の警察権が及ばない中露の軍艦を、一応国際的には海軍たる海自が追跡監視するための哨戒艦だしなあ
ぶっちゃけ最低限、プレジャーボートに自衛艦旗を掲げたフネでもいいのよ

**名無し三等兵** · 2020/06/01(月) 03:48:18.66

外交儀礼として必要な艦種

**名無し三等兵** · 2020/06/01(月) 07:36:52.57

>>846
ガセかね？建造スケジュール的にはおかしくはないと思うけどね
そもそもFFMから考えてJMUでなく三菱になるだろDDXは、JMUには輸送船とかが回るというのはあり得るだろけどな

**名無し三等兵** · 2020/06/01(月) 09:03:54.46

護衛艦の調達先をもっと計画的に割り振りしたら良いのに
国内の造船所が潰れたら韓国や中国から護衛艦を輸入する腹つもりか

**名無し三等兵** · 2020/06/01(月) 09:34:35.09

>>862
入札筆頭主義だからね、本邦は
震災の緊急復旧工事にすら噛み付く酷く醜い有り様だし、ドックの数を確保するべく計画的に割り振ったら「談合ガー」で潰されそう

**名無し三等兵** · 2020/06/01(月) 09:40:51.22

>>859 が思いっきり"素"を述べているのだが、ゴチャゴチャしている時は"素"に戻る事が大切なんですよ
自衛艦旗立てて三尉一人乗れば国際的には立派な海軍艦艇と認識され、プレゼンスを示せるのですが

**名無し三等兵** · 2020/06/01(月) 11:39:52.57

自分に都合のいい素を設定してそこに閉じこもればしばらくは穏やかな気持ちでいられるかもしれんが
いずれ現実に現実を突きつけられるのはFFMや空母や巡航ミサイルで証明されとるでなぁ

**名無し三等兵** · 2020/06/01(月) 11:44:16.93

何もかも自分に反対する人がいるとおもってるのは重症だぞ
それぞれ意見違うのに