[艦隊再編] 第十四哨戒艦部隊 [地方隊は？]
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎
参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略－日本を守るための11の提言」 」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf
公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度 （防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
自説を推すのはかまいませんけど他者の意見を「これはありえない」と潰しにいくのは不毛だから止めましょう。そしてあくまで1000t級で30名程度の範囲で拡大解釈は不毛
世界の哨戒艦は小口径機関砲OPVで大洋警戒してたりVLS装備の重武装艦だったり凄く幅拾いので何が来るやらわからんのです
前スレ
[監視に特化] 第十三哨戒艦部隊 [柔軟に対応]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1578726282/ >>848
それと、MQ-8Cの絵が描かれている三井2000t案はいろいろと別の可能性も示唆する
常識的には、無人機は前方でリスクの高いところで集中して使う
沢山航空機を積めるDDHや2機搭載できるDDやFFMで使って前方で使うのが理にかなっている
哨戒艦を後方、日本の沿岸で使う限りにおいては、陸上基地からMQ-8Cを発進させるのと大差ないはず
三井2000t案でMQ-8Cを運用するとなると、結局MQ-8Cキャリアとして、
護衛艦隊周辺等ある程度前方に展開する可能性を強く示唆する
そうなれば、航洋性追求や重武装化の必要性がより高まることになる
まあDDHが当初船体中ほどに格納庫があるような珍妙な形でポンチ絵が出たように、
三井2000t案も過渡期の観測気球だとみた方がそれなりに妥当性もあるとみるがな 決めつけと捏造でしか物を語れないゴミクズと真面目にやりあってもむなしいかと
海自が本当に2000トンクラスの船体を希望しているのなら、公文書なり報道などでそのように知らしめる罠 >>850
だんだん論が支離滅裂になっているぞ
それじゃ三井2000t案は何なんだ？基準、満載どちらとも記述もないしどちらともとれる節がある
誤解を招かないようにするのなら、1999tでなくても、1950t等にしておけばよい
前例主義にのっとれば、DDHやDDの例もあるし、直近のDEX→FFMの流れは>>837で説明した通り
三井案を基準1600t程度満載2000t程度とみた船と、
航洋性を追求した基準2300～2500tの船の値段の差は40億程度と限りなく小さい
そこまでして大した額を節約できるわけでもない基準1600t程度満載2000t程度にする可能性はかなり小さくなる
もちろんこの小額をケチってまでリスクを承知で航洋性に難がある船をわざわざ作る選択をするのなら、
それは選択の問題であって可能性は否定しないけれども
そういうことを考察しているまでの事
君は何故そこで0か1かの発想をするのかね？ 哨戒艦って平素に於ける国内の海峡や島嶼を通過する海保だと対応できない外国公船の警戒追尾が主任務というか、それに専従させる予定で、
別に回転翼機運用の全天候性は求めてないはずだし、必要ならお近くのFFM等に行けば良いだけなんだけど・・・と独り言つぶやいてみる。
独り言です。 >>854
実質警備という意味では海保と海自はかぶるところがある
海保は船をたくさん持っていて、1000トン型哨戒艦？支持派が連想するような船や
小型の船をたくさん持っていることは>>817、>>819で説明した
アメリカでは沿岸警備隊は第5の軍種扱い
実質ある程度共同作業をする中で、小型の船、1000t型哨戒艦に相当する船を海保が大量に持っている中で、
自衛隊が領域が被る1000t型哨戒艦を持つ意味は限りなく小さいとみるが
資源が限られる中で自衛隊にしかできないこと、住み分けとなると、
三井案ベースでヘリ甲板+ヘリ格納庫が付いた
基準1600t程度満載2000t程度の航洋性が怪しい船と
満足な航洋性を確保したお値段わずかに1割強増しの基準2300～2500tの船なら
後者を選択するんじゃないか？ 航洋性3000tって全天候性が求められるフリゲートや駆逐艦でSHや曳航ソナー使う場合だったなーと>>812を思い出してみる。
独り言です。 >>855
『海自』が見てるぞって意思を最低限示せればいい(もちろん監視等はしっかりする)という艦なら別に前者でいいのでは
省力化と安さが最優先であろう上に、海自側から1000ｔ級という話が出てる以上は基準でも2000ｔには届かんと考えていいんじゃね
能力云々というより、『海保ではなく海自であるという事実』が何より重要な艦種であって、だからこそ巡視艇の色を変えればいいなんてレベルの意見まで出てるんだから 海保だと対応できない・・・のは船体ではなく、
武装や電子装備、国内法令や条約等、また政治面の都合のような気がする・・・・。
はっ！また独り言つぶやいてた。もう深夜か。 海保の警察権が及ばない中露の軍艦を、一応国際的には海軍たる海自が追跡監視するための哨戒艦だしなあ
ぶっちゃけ最低限、プレジャーボートに自衛艦旗を掲げたフネでもいいのよ >>846
ガセかね？建造スケジュール的にはおかしくはないと思うけどね
そもそもFFMから考えてJMUでなく三菱になるだろDDXは、JMUには輸送船とかが回るというのはあり得るだろけどな 護衛艦の調達先をもっと計画的に割り振りしたら良いのに
国内の造船所が潰れたら韓国や中国から護衛艦を輸入する腹つもりか >>862
入札筆頭主義だからね、本邦は
震災の緊急復旧工事にすら噛み付く酷く醜い有り様だし、ドックの数を確保するべく計画的に割り振ったら「談合ガー」で潰されそう >>859 が思いっきり"素"を述べているのだが、ゴチャゴチャしている時は"素"に戻る事が大切なんですよ
自衛艦旗立てて三尉一人乗れば国際的には立派な海軍艦艇と認識され、プレゼンスを示せるのですが 自分に都合のいい素を設定してそこに閉じこもればしばらくは穏やかな気持ちでいられるかもしれんが
いずれ現実に現実を突きつけられるのはFFMや空母や巡航ミサイルで証明されとるでなぁ 何もかも自分に反対する人がいるとおもってるのは重症だぞ
それぞれ意見違うのに >>862
既にそうなってるのでは？というかJMUはまや型でミソ付けたから護衛艦はしばらく回ってこないだろなあ FFMをはじめから二社に分担させるつもりで企画したり値段よりもコスパ（特にパフォーマンスの部分）を重視して
安値のたたき合いを避けたり生産基盤の維持にはかなり気を使ってるよねぇ、最近は >>866
>>865は別に挙げた事例が全部同一人物による反対という意味には取れなくね？ 思わずそう取ってしまうような心当たりがなんかあったんでそ（鼻ﾎｼﾞ 今までが今までだからごめんね？
なんでもかんでもFFMとDDH空母化を根に持つやついるから まあなあ
ただこの哨戒艦はある意味国内の造船所に仕事を振る目的もあるかなと思う
あとはいままで護衛艦を作ってない企業に護衛艦のような船を造らせようとしているのではと
ノウハウなどの習得もかねてね >>868
護衛艦発注を、入札方式から総合評価方式にしたのは大転換だったな
おかげで今後は三菱にも仕事を振れる(FFMがまさにそうだけど)
なんせガチの戦闘艦艇となると、事実上もう三菱とJMUしか、自力で設計から建造まで全部こなせる会社は残って無いからな
最近だとふゆづきは三井造船だけど、三菱の応援があったというし 潜水艦はずーと昔から2社との随意契約なんだね
掃海艦艇もずーと1社と随意契約でしょ
総合評価方式という表現だが名を変えた随意契約なんだよ
大型補助艦艇も一社に絞られつつあり、今後は事実上1社になるでしょう
長らく続く造船不況で統廃合が進み、又更に再編が行われているので
造船会社数が大幅に減少し、官庁艦という厄介品を造れる会社は限定された訳だ
致し方無い事なんです ましゅう型は三井とJMUだし言うほど絞られてない
護衛艦もFFMは三菱と三井で27/28DDGはJMUが作ってて各社に生産能力持たせるのが最近の流れ 戦闘艦は三菱とJMUだが、近年は値段でJMUが取り気味、三菱ヤバめだった
それを今後は三菱にもふれるようになったのが1番の収穫だな
何だかんだで質は三菱が1番という話だし
いずれ空母を作る場合、三菱は取りたいだろうなあ
実績的にはJMUだけど 潜水艦救難艦は三井だな
音響測定艦も三井だな
海洋観測艦も三井だな
敷設艦は珍しく三菱下関だがな
浦賀は廃止され舞鶴も造らなくなったな
海自艦艇や海保船艇を造れる造船所が少なくなってるのだな >>876
三菱長崎造船所製の護衛艦できりさめ、きりしま、おおなみとマスト折ってるし、質はJMUの方が高くないか？ 哨戒艦の受注先はどこになるかな? 12隻もあるから楽しみだ 平時の哨戒という地味な任務が必要なんだよ
５月１７日午前１１時ごろ、ロシア海軍の「ウダロイⅠ」級駆逐艦（満載排水量８６００トン、
艦番号５４８「アドミラル・パンテレーエフ」）１隻が長崎・上対馬の北東約９０キロの公海上を
南西に向け航行するのを海自３ミサイル艇隊（佐世保）のミサイル艇「おおたか」と
４空群（厚木）のＰ１哨戒機が確認した。
朝雲新聞から転載(怒られるかな?) ＞平時の哨戒という地味な任務が必要なんだよ
重武装厨がそんな事理解できるわきゃねぇべ w 理解を求めてるというより、実態の一旦をしめしただけだが １０００ｔ級３０人前後が乗るフネを偶発的戦闘が起こりうる海域に配置するほど海自は馬鹿ではないと信じたい。 相手も偶発的戦闘で哨戒艦潰して喜ぶほど馬鹿じゃないだろうよ 15トン1人乗りの戦闘機は敵艦を撃沈出来るんだから1000トン30人乗りが偶発的戦闘してもおかしくは無い。 >>888
おかしくないというか、やるメリットが無いんだわ >>888
さっさと逃げて、ASM-2満載したF-2かJSM搭載したF-35を呼ぶだけだな 19tのFRP船でもプレゼンスは示せるさな。そういうのだと喜ぶ向きが居るんだろうなー。
海保の巡視艇がある日本でわざわざ自衛隊が出張るのは何なのさ、と。 海保もいるし海自もいる、それでいいじゃないしれーかん まあ76㎜搭載如きで重装備を言い出すんだから、20円また貰えるようになったのかな？とかかもねｗ >>885
海自は冷静・適切なんだが無能な隣国海軍がいる事実な? 観艦式で軍旗上げるな、は俺たちは未開の国ですらない何か、を露呈しちゃっていますし、宗主国様は追い詰められていますし。 FCSでロッオンしちゃうし 隣国の価値観は理解不能 アジア「欧州はわからんなあ」
欧州「アジアはわからんなあ」 意図ではなく能力に備えよ
……やっぱり76mm＋おさがりのファランクスじゃろか そもそも艦と艦とではっけよい、のこった！ってやる艦ではないからね>哨戒艦 >>901
76mm搭載艦が今後かなりのペースで減っていくというのが気になるけど、こっちが安牌なのは間違いないからなあ 単にあめ型までの護衛艦の76㎜が哨戒艦に移っていくだけ、という言い方も可能かと。
で、ふつーに考えたら ＞901 にさらにSSMまで付けたら重たいよなー、なんだけど、
残念ながら日本近海はふつーじゃない海軍？が存在しています故、
いきなりぶっ放されても自艦防衛のためにRAMすら必要性を高く感じるという… 任務に入りそうな臨検時の援護を考えたらファランクスの方が使い勝手がいいかも＞CIWS
乗員30名前後といってもSBUとかお客さんを乗せるならCIWSが何もないのはキツい 哨戒艦については、
・ないと困るもの
中口径以上の機関砲/速射砲（30～76mm）
・あればあるだけいいけど、なくても困らないもの
SSM、CIWS（ファランクス、RAM）
の2種が混ざらないように気をつけないと話がこんがらがりそう。 SSMの場合、無くても困らないけど、有事の際は劇的に戦力を上げることが出来るし、ミサイル艇に代表されるようにコスパが高いんだよね。
実際にソ連・ロシアは、ミサイル艇を哨戒任務に充てているし、その高速性も相まって、不審船などへの臨検にも役立つから。 SSM用の配線だけ用意しておくとかはコーストガードでもやってた手法やからね 哨戒艦の場合は「戦力として期待するか」というとこで分岐するのはある。
哨戒艦に有事での対艦攻撃をまったく期待しないのなら、SSMはむしろお荷物だからな。
有事では地方隊配備の掃海艇のかわりに、港湾周辺の警戒に使うのなら対艦攻撃能力はいらないもの。
哨戒艦に、ミサイル艇を見るか、地方隊の掃海艇を見るかでここの認識は大きく違うだろう。 哨戒艦ひうち型多用途支援艦みたいな広い作業甲板をつくるんでは？ >>906
海自の”哨戒業務”とは、から始めないとこんがらがるのだよな
ここをハッキリさせてから、要・不要を検討したらどうかな? 「哨戒」というより「警戒監視」が肝では。
目標を捜索する的な意味合いの強い「哨戒」というよりも、
既に何らかの方法で見つけた目標を追いかけ続けるニュアンスの出てくる「警戒監視」
の方が哨戒艦の本質なような。 不審なタンカー船を単艦でも船内制圧できるぐらいの能力は持ってもらいたいな
予備にもう一隻用意されいるだろうけど >>912 正解だと思います
目的は情報収集(Iintelligence gathering)で
その為に警戒と監視(Vigilance & Surveillannce)を行う、ということでしょう
情報収集というとまるでスパイ映画みたいですが、平時から海上に於ける監視対象の
行動を掌握し、その行動目的を推測し、把握することです
それにより、監視対象国海軍に対し軍事的プレゼンスを誇示し、一定の抑止力になるとともに
対象の規模・能力・行動様式が把握し、平時・有事の作戦立案に役立てるのでしょう だとすると、装備として重要なのは火器よりもレーダ、光波機器、ソナーなんかの
センサ類ということになるね。北の漁船が「不審船」だと分かったのも赤外画像から
だったし。
あと、速度含む航海能力。巡航速度は20ノット前後でも、短時間なら30ノット超出せる
くらいじゃないといかんのじゃないか。 センサー類と本部や大型艦艇との情報伝送機能強化もあるね
また、話しに出てくるUAVとかいう無人哨戒機だがその運用と本艦との情報伝送機能があると良さそうだね 追跡か任務なら対象船舶に張り付くことになる
その対象船舶には駆逐艦やフリゲートも含まれることになるな
センサー類が重要なのは当然だけと自衛手段も必須になる。艦速も少なく見積もっても20ノット台後半は出せたほうがいいし、30ノットって意見も合理性はある
あと、はやぶさ型の任務にあるSBUの足としての能力のは必須だろうね。海外のOPVでも一般的な能力だし 1000t級30名程度でどこまで出来るか?だね
燃料タンク容量は大きくないので航続距離との絡みで
ディーゼルのみで最速25ktが限界かなと?
通常航海速度は15kt～18ktで流すのではないでしょうか 問題は不審船事件では40ノット越えが確認済み（日向灘不審船事件）、
SBUをヘリボン投入するのにもSH-60Kだと機材の取り外しがいるので時間かかるので
おかじのUH-60JA借りてくるのも考慮せにゃいかん場合があるらしいのがねぇ>速度とSBUの足 不審船は所謂グレーゾーンで軍なのか民なんだか不明船ですが
海自と海保の合同訓練が行われていますが、先ずは初動は海保対応なのかと思います
30kt以上となると機関はタービンになりますが燃費が悪すぎで、後続距離は短くなるしね
周辺国軍艦は平時には高速航走をしていない様なのでディーゼル25ktで十分でしょう
警戒ー発見ー報告ー追尾・監視ー誰何ー警告
誰何と警告の辺りで哨戒機の応援があり、その先はDD番長の登場で引き継ぎになるのでしょう
1000t級30名程度の船の限界を考えるとこんなところでしょう 何時何処へ行っても、必ず現れ、付きまとわれたら嫌でしょう
それは中国、ロシア、韓国の何処の海軍艦艇でも同じでしょう ストーカーですよ
海自の哨戒業務は相手に忌み嫌われる業務なのでしょう 嫌われたら大成功なんですよ
嫌なんでP2にFCS照射しちゃうお笑い海軍が近くにいますよね 今、あそこが重要監視対象なのかも? 昔々、長船首楼船型、オランダ坂DDというのが居たが、たしか基準1700トン、Max32kt
だった。今、写真を見直すと乾舷が高く、航洋性が良さげ、これで海外へも長期航海
なんかしてたんだから、同じような設計でいいんじゃないかと思う。乗員数は遥かに少ない
んだから、艦内は余裕満点。 >>920
ガスタービンは燃費もそうだけど煙突が太くなるから
三井案みたいに細い煙突を並列配置して間に格納庫を設けるとかいうのは無理になるしな まあウォータージェット併用なりウォータージェット駆動ならディーゼルでも速度出るんですけどね ＷＪは効率悪いのよ だから燃費は落ちるのよ
巡回時はおそらく15kt～18ｋｔ程度
追尾の場合でも、多くの場合、対象艦は高速航行していません
特に補給艦随伴の艦隊の場合、早くて20kt程度です
平時で高速航行で追尾振り切りなんてしませんよ
南シナ海に於いては中国海軍は逃げるより、向かって来て威圧するようですが
海自哨戒艇は南シナ海には行きませんので心配要りませんね >>928
FCレーダー照射した実績がある韓国
不審船事件で40ノットで爆走した実績がある北朝鮮
どうやら心配する必要があるみたいですな 北不審船は懲りたのかあれから出て来ないし、日本のヤクザも薬の入手方法を変えて様だ
FCS照射は海自DDが中国艦から受けているが、厳重抗議で再発はない
韓国は見境無い半日行動を取るので一番危険だが、撃っては来なかった様です
この案件も韓国海軍内部でどのように行動基準が改正されたかは不明だが、
日本には直ぐに見つかる、という事は自覚したでしょう
平時の哨戒業務の大切さはこの点です
ロシアなど米ソ冷戦時代から監視・発見される事は前提で行動しているので問題は起こさないでしょう
中国も最近少しずつだが分ってきた様です。 哨戒艦は戦闘任務を前提にした艦ではなく"哨戒業務"専任艦です そんな平時にいきなりミサイルぶちこまれる心配するなら
今現在は丸腰艦艇で哨戒任務してるんだからまずそっちを心配して声上げろよ 掃海艇まで警戒監視に駆り出してるけど、
20mm機関砲でしかも手動照準だからな…… 臨検任務の可能性はあるかな？
76mmあれば大丈夫だろ 勇ましいのか？
単に防衛の鉄則に従った｢能力に備えよ｣といってるだけにしか見えないが？
ほぼ丸腰と言っていい艦まで駆り出されてる現状があるからこそきちんとした能力がある哨戒艦を求めるのは妥当
私としては
25～35ノット(最大でも30程度あればいいとは思うけどATLAあるから一応35まで想定)で76mm･RWS･CIWS(RWSがCIWSとして使えるなら別途CIWS不要)にSBU運用能力と一定レベルの多様性があれば理想的だと思うけどな
ウォータージェットに関しては速度面以外でも接岸とか楽になるメリットあるから要求次第じゃね？巡視船でも実績あるから無茶なものでもないし 射程は要らんな
海保や陸自で使うブッシュマスターⅡが適役だろう >>937
君は実に馬鹿だな。（C)藤子不二雄
そんな半端なフネは必要ないことはあぶくま型までのDEが証明してるだろう。 >>940
確かに「あぶくま型」の後継は無くなったけど、それで不必要だと証明されたことには
ならないんじゃ？ あんま論理的な考察じゃないね。
何か事があったら、充分働いたかもしれないじゃないか？幸い何も無かったけどな。 このOPVの肝は省力化の方向性と電子装備だと思うんだけどな……
今後30年くらいの海自における省力化の有り様を決めるフネになるだろうし、ELINT機能も優れているようならかなり厭らしいフネになるし >>937
25ktと35ktでは必要な出力は倍ほど違うと思われ w >>943
>>937はそんなことは分ってないよ
10kt違うと全てが変わる事をね >>941
重装備型哨戒艦は本土周辺の重要海域、対馬海峡や津軽海峡の警備に使うにはオーバースペックで、東シナ海の警備に使うには心もとない。
哨戒艦はあめなみ型が本土近海での雑用から解放するための最低限のコストで運用できるフネ。 法則的には2.7-2.8倍ぐらい違うな。
まぁ彼は三井とATLAとの速度を言ってるだけじゃねと思うけど。
海自が求めてそうな要求を個人的に予想すると、
１：少人数 mast
２：高い稼働率 mast
３：低い維持コスト very better
４：CIWS ファランクス very better
５：76mm砲 better
６：多目的利用 better
７：低い取得費 better
８：抗洋性 better
９：船速 happy
って感じじゃないかな。
三井OPVが海自の現要求に一番近いだろうし、俺も三井OPVが一番効率的だと思う。 >>946
俺が思うに
１ 省力化 must
やはり省力化は最優先事項だろう。
で、省力化のためであれば運用コストと取得コスト上昇はできる限り許容するだろう。
次に省力化のためには速度、多目的利用、武装はあきらめると思われ。 海自が求めてそうな要求を個人的に予想すると
1、生ビール
2、唐揚げ、焼き鳥
3、フライドポテト
4、とんこつラーメン
5、焼肉
6、カレーライス
7、モンブランなどスイーツ
って感じじゃないかな。 面白い事を言いたいのだとは思うが、滑っている
すごい滑ってる >>935
えるしってるか、米軍の音響測定艦は非武装にもかかわらず中華に追いかけまわされる羽目になってるって
民間人が運航してるインペッカブルとヴィクトリアスは泣いていい mustの綴りもわからないレベルなら素直に日本語でいいのよ レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
