[艦隊再編] 第十四哨戒艦部隊 [地方隊は？]
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎
参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略－日本を守るための11の提言」 」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf
公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度 （防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
自説を推すのはかまいませんけど他者の意見を「これはありえない」と潰しにいくのは不毛だから止めましょう。そしてあくまで1000t級で30名程度の範囲で拡大解釈は不毛
世界の哨戒艦は小口径機関砲OPVで大洋警戒してたりVLS装備の重武装艦だったり凄く幅拾いので何が来るやらわからんのです
前スレ
[監視に特化] 第十三哨戒艦部隊 [柔軟に対応]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1578726282/ 19tのFRP船でもプレゼンスは示せるさな。そういうのだと喜ぶ向きが居るんだろうなー。
海保の巡視艇がある日本でわざわざ自衛隊が出張るのは何なのさ、と。 海保もいるし海自もいる、それでいいじゃないしれーかん まあ76㎜搭載如きで重装備を言い出すんだから、20円また貰えるようになったのかな？とかかもねｗ >>885
海自は冷静・適切なんだが無能な隣国海軍がいる事実な? 観艦式で軍旗上げるな、は俺たちは未開の国ですらない何か、を露呈しちゃっていますし、宗主国様は追い詰められていますし。 FCSでロッオンしちゃうし 隣国の価値観は理解不能 アジア「欧州はわからんなあ」
欧州「アジアはわからんなあ」 意図ではなく能力に備えよ
……やっぱり76mm＋おさがりのファランクスじゃろか そもそも艦と艦とではっけよい、のこった！ってやる艦ではないからね>哨戒艦 >>901
76mm搭載艦が今後かなりのペースで減っていくというのが気になるけど、こっちが安牌なのは間違いないからなあ 単にあめ型までの護衛艦の76㎜が哨戒艦に移っていくだけ、という言い方も可能かと。
で、ふつーに考えたら ＞901 にさらにSSMまで付けたら重たいよなー、なんだけど、
残念ながら日本近海はふつーじゃない海軍？が存在しています故、
いきなりぶっ放されても自艦防衛のためにRAMすら必要性を高く感じるという… 任務に入りそうな臨検時の援護を考えたらファランクスの方が使い勝手がいいかも＞CIWS
乗員30名前後といってもSBUとかお客さんを乗せるならCIWSが何もないのはキツい 哨戒艦については、
・ないと困るもの
中口径以上の機関砲/速射砲（30～76mm）
・あればあるだけいいけど、なくても困らないもの
SSM、CIWS（ファランクス、RAM）
の2種が混ざらないように気をつけないと話がこんがらがりそう。 SSMの場合、無くても困らないけど、有事の際は劇的に戦力を上げることが出来るし、ミサイル艇に代表されるようにコスパが高いんだよね。
実際にソ連・ロシアは、ミサイル艇を哨戒任務に充てているし、その高速性も相まって、不審船などへの臨検にも役立つから。 SSM用の配線だけ用意しておくとかはコーストガードでもやってた手法やからね 哨戒艦の場合は「戦力として期待するか」というとこで分岐するのはある。
哨戒艦に有事での対艦攻撃をまったく期待しないのなら、SSMはむしろお荷物だからな。
有事では地方隊配備の掃海艇のかわりに、港湾周辺の警戒に使うのなら対艦攻撃能力はいらないもの。
哨戒艦に、ミサイル艇を見るか、地方隊の掃海艇を見るかでここの認識は大きく違うだろう。 哨戒艦ひうち型多用途支援艦みたいな広い作業甲板をつくるんでは？ >>906
海自の”哨戒業務”とは、から始めないとこんがらがるのだよな
ここをハッキリさせてから、要・不要を検討したらどうかな? 「哨戒」というより「警戒監視」が肝では。
目標を捜索する的な意味合いの強い「哨戒」というよりも、
既に何らかの方法で見つけた目標を追いかけ続けるニュアンスの出てくる「警戒監視」
の方が哨戒艦の本質なような。 不審なタンカー船を単艦でも船内制圧できるぐらいの能力は持ってもらいたいな
予備にもう一隻用意されいるだろうけど >>912 正解だと思います
目的は情報収集(Iintelligence gathering)で
その為に警戒と監視(Vigilance & Surveillannce)を行う、ということでしょう
情報収集というとまるでスパイ映画みたいですが、平時から海上に於ける監視対象の
行動を掌握し、その行動目的を推測し、把握することです
それにより、監視対象国海軍に対し軍事的プレゼンスを誇示し、一定の抑止力になるとともに
対象の規模・能力・行動様式が把握し、平時・有事の作戦立案に役立てるのでしょう だとすると、装備として重要なのは火器よりもレーダ、光波機器、ソナーなんかの
センサ類ということになるね。北の漁船が「不審船」だと分かったのも赤外画像から
だったし。
あと、速度含む航海能力。巡航速度は20ノット前後でも、短時間なら30ノット超出せる
くらいじゃないといかんのじゃないか。 センサー類と本部や大型艦艇との情報伝送機能強化もあるね
また、話しに出てくるUAVとかいう無人哨戒機だがその運用と本艦との情報伝送機能があると良さそうだね 追跡か任務なら対象船舶に張り付くことになる
その対象船舶には駆逐艦やフリゲートも含まれることになるな
センサー類が重要なのは当然だけと自衛手段も必須になる。艦速も少なく見積もっても20ノット台後半は出せたほうがいいし、30ノットって意見も合理性はある
あと、はやぶさ型の任務にあるSBUの足としての能力のは必須だろうね。海外のOPVでも一般的な能力だし 1000t級30名程度でどこまで出来るか?だね
燃料タンク容量は大きくないので航続距離との絡みで
ディーゼルのみで最速25ktが限界かなと?
通常航海速度は15kt～18ktで流すのではないでしょうか 問題は不審船事件では40ノット越えが確認済み（日向灘不審船事件）、
SBUをヘリボン投入するのにもSH-60Kだと機材の取り外しがいるので時間かかるので
おかじのUH-60JA借りてくるのも考慮せにゃいかん場合があるらしいのがねぇ>速度とSBUの足 不審船は所謂グレーゾーンで軍なのか民なんだか不明船ですが
海自と海保の合同訓練が行われていますが、先ずは初動は海保対応なのかと思います
30kt以上となると機関はタービンになりますが燃費が悪すぎで、後続距離は短くなるしね
周辺国軍艦は平時には高速航走をしていない様なのでディーゼル25ktで十分でしょう
警戒ー発見ー報告ー追尾・監視ー誰何ー警告
誰何と警告の辺りで哨戒機の応援があり、その先はDD番長の登場で引き継ぎになるのでしょう
1000t級30名程度の船の限界を考えるとこんなところでしょう 何時何処へ行っても、必ず現れ、付きまとわれたら嫌でしょう
それは中国、ロシア、韓国の何処の海軍艦艇でも同じでしょう ストーカーですよ
海自の哨戒業務は相手に忌み嫌われる業務なのでしょう 嫌われたら大成功なんですよ
嫌なんでP2にFCS照射しちゃうお笑い海軍が近くにいますよね 今、あそこが重要監視対象なのかも? 昔々、長船首楼船型、オランダ坂DDというのが居たが、たしか基準1700トン、Max32kt
だった。今、写真を見直すと乾舷が高く、航洋性が良さげ、これで海外へも長期航海
なんかしてたんだから、同じような設計でいいんじゃないかと思う。乗員数は遥かに少ない
んだから、艦内は余裕満点。 >>920
ガスタービンは燃費もそうだけど煙突が太くなるから
三井案みたいに細い煙突を並列配置して間に格納庫を設けるとかいうのは無理になるしな まあウォータージェット併用なりウォータージェット駆動ならディーゼルでも速度出るんですけどね ＷＪは効率悪いのよ だから燃費は落ちるのよ
巡回時はおそらく15kt～18ｋｔ程度
追尾の場合でも、多くの場合、対象艦は高速航行していません
特に補給艦随伴の艦隊の場合、早くて20kt程度です
平時で高速航行で追尾振り切りなんてしませんよ
南シナ海に於いては中国海軍は逃げるより、向かって来て威圧するようですが
海自哨戒艇は南シナ海には行きませんので心配要りませんね >>928
FCレーダー照射した実績がある韓国
不審船事件で40ノットで爆走した実績がある北朝鮮
どうやら心配する必要があるみたいですな 北不審船は懲りたのかあれから出て来ないし、日本のヤクザも薬の入手方法を変えて様だ
FCS照射は海自DDが中国艦から受けているが、厳重抗議で再発はない
韓国は見境無い半日行動を取るので一番危険だが、撃っては来なかった様です
この案件も韓国海軍内部でどのように行動基準が改正されたかは不明だが、
日本には直ぐに見つかる、という事は自覚したでしょう
平時の哨戒業務の大切さはこの点です
ロシアなど米ソ冷戦時代から監視・発見される事は前提で行動しているので問題は起こさないでしょう
中国も最近少しずつだが分ってきた様です。 哨戒艦は戦闘任務を前提にした艦ではなく"哨戒業務"専任艦です そんな平時にいきなりミサイルぶちこまれる心配するなら
今現在は丸腰艦艇で哨戒任務してるんだからまずそっちを心配して声上げろよ 掃海艇まで警戒監視に駆り出してるけど、
20mm機関砲でしかも手動照準だからな…… 臨検任務の可能性はあるかな？
76mmあれば大丈夫だろ 勇ましいのか？
単に防衛の鉄則に従った｢能力に備えよ｣といってるだけにしか見えないが？
ほぼ丸腰と言っていい艦まで駆り出されてる現状があるからこそきちんとした能力がある哨戒艦を求めるのは妥当
私としては
25～35ノット(最大でも30程度あればいいとは思うけどATLAあるから一応35まで想定)で76mm･RWS･CIWS(RWSがCIWSとして使えるなら別途CIWS不要)にSBU運用能力と一定レベルの多様性があれば理想的だと思うけどな
ウォータージェットに関しては速度面以外でも接岸とか楽になるメリットあるから要求次第じゃね？巡視船でも実績あるから無茶なものでもないし 射程は要らんな
海保や陸自で使うブッシュマスターⅡが適役だろう >>937
君は実に馬鹿だな。（C)藤子不二雄
そんな半端なフネは必要ないことはあぶくま型までのDEが証明してるだろう。 >>940
確かに「あぶくま型」の後継は無くなったけど、それで不必要だと証明されたことには
ならないんじゃ？ あんま論理的な考察じゃないね。
何か事があったら、充分働いたかもしれないじゃないか？幸い何も無かったけどな。 このOPVの肝は省力化の方向性と電子装備だと思うんだけどな……
今後30年くらいの海自における省力化の有り様を決めるフネになるだろうし、ELINT機能も優れているようならかなり厭らしいフネになるし >>937
25ktと35ktでは必要な出力は倍ほど違うと思われ w >>943
>>937はそんなことは分ってないよ
10kt違うと全てが変わる事をね >>941
重装備型哨戒艦は本土周辺の重要海域、対馬海峡や津軽海峡の警備に使うにはオーバースペックで、東シナ海の警備に使うには心もとない。
哨戒艦はあめなみ型が本土近海での雑用から解放するための最低限のコストで運用できるフネ。 法則的には2.7-2.8倍ぐらい違うな。
まぁ彼は三井とATLAとの速度を言ってるだけじゃねと思うけど。
海自が求めてそうな要求を個人的に予想すると、
１：少人数 mast
２：高い稼働率 mast
３：低い維持コスト very better
４：CIWS ファランクス very better
５：76mm砲 better
６：多目的利用 better
７：低い取得費 better
８：抗洋性 better
９：船速 happy
って感じじゃないかな。
三井OPVが海自の現要求に一番近いだろうし、俺も三井OPVが一番効率的だと思う。 >>946
俺が思うに
１ 省力化 must
やはり省力化は最優先事項だろう。
で、省力化のためであれば運用コストと取得コスト上昇はできる限り許容するだろう。
次に省力化のためには速度、多目的利用、武装はあきらめると思われ。 海自が求めてそうな要求を個人的に予想すると
1、生ビール
2、唐揚げ、焼き鳥
3、フライドポテト
4、とんこつラーメン
5、焼肉
6、カレーライス
7、モンブランなどスイーツ
って感じじゃないかな。 面白い事を言いたいのだとは思うが、滑っている
すごい滑ってる >>935
えるしってるか、米軍の音響測定艦は非武装にもかかわらず中華に追いかけまわされる羽目になってるって
民間人が運航してるインペッカブルとヴィクトリアスは泣いていい mustの綴りもわからないレベルなら素直に日本語でいいのよ アハハハハ mast な
very better?? →コレってあるの? much betterなら聞いた事があるが?
>>951さん 教えて下さいませ 小生英語難民なんで
ところでbestが無いね? 70点主義なのかな? >>944
>>946
同じトン数でも船型や推進器で抵抗や速力は全く変わるけどな
>>948
カレーが一位でないとかおかしいと思いませんかあなた？ >>952
日本語でええんやで
バカがビジネス(笑)で使うエセ英語なんて身につけんでええんや 久々に来てみたが、未だしかるべき筋からの情報は無いみたいだね。来年度の
予算案立てる頃には何か分かるんだろか？水面下では動いてるとは思うけどね。
よくここまでスレが続いたもんだ。
大昔、基準450ﾄﾝの駆潜艇というのが、かなりの数在籍してたが、それに実際に
乗り組んでた人の話を思い出した。あの船はとにかく外洋に出ると、揺れが酷くて
大変だったそうだ。主砲の40ミリ連装機関砲は訓練でも殆ど標的に命中した覚えが
無いとも言ってた。だから、哨戒艦もサイズは大事だ。1500～1900トンくらいは
ないと駄目だと思う。 揺れを考慮したら1900トンクラスに低反動のブッシュマスター30mmを搭載するのが良いな ケチらず自動照準装置をちゃんと搭載すれば、
海上保安庁が昔、不審船を射撃したみたいに相手やこちらの船体が多少揺れてもちゃんと当たるさ >>957
それって結局くにさき型か、ひだ、はてるま型巡視船になりそう
>>958
今時の艦載砲って人力操作でも無い限り防振式の遠隔操作なんでは >>959
FFMの前例から考えれば1900トンで1000トン級は成り立つのだなあ 何か具体的情報を期待して、次スレタイ案
[ガスタービンか] 第十五哨戒艦部隊 [ディーゼルか] 【自衛隊】世界初 空母甲板貫通爆弾「シーバスター弾頭」 対艦用二重貫通弾頭の目的と構造 運搬格納庫内の戦闘機と戦車を破壊 [納豆パスタ★]
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1591918071/ >>958
えっ、軍艦に自動照準装置が付いてないの？
じゃ、CIWSなんて使い物にならないな。 6/12(金) 16:47
ロイター
三菱重、三井Ｅ＆Ｓ造船の艦艇事業取得へ 21年10月めど
６月１２日、三菱重工業は、三井Ｅ＆Ｓホールディングスから傘下の三井Ｅ＆Ｓ造船の艦艇事業を譲り受けることで協議を開始すると発表した。写真は相模原で２０１６年７月撮影（２０２０年 ロイター／Maki Shiraki）
［東京 １２日 ロイター］ - 三菱重工業＜7011.T＞は１２日、三井Ｅ＆Ｓホールディングス＜7003.T＞から傘下の三井Ｅ＆Ｓ造船の艦艇事業を譲り受けることで協議を開始すると発表した。３社で詳細な検討を行い、今年１２月末をめどに最終契約書を締結、公正取引委員会などの審査を経た上で、２０２１年１０月をめどに譲渡完了を目指す。
https://amd.c.yimg.jp/amd/20200612-00000107-reut-000-1-view.jpg
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200612-00000107-reut-bus_all こりゃ三井案は水子でお亡くなりだな……南無南無
三菱案かまだ見ぬJMU案の一騎打ちだわ ひたすら「哨戒任務」を強調するちょっとした事で「勇ましい人」という誤字ってる向きって…
40ノットの工作船の追いかけっこはどうかと思うけど、
>937の言っている通りの状況なので、（しかも>940でわざわざ突っつかずに蛇が出てきたｗ）
海自の装備のこれまでの流れから推定羅列しているだけなんだけど、
流れから外れた30㎜ブッシュマスターが出てきたりなんつーかねｗ
因みに20㎜RWSは12.7㎜対応の銃座を使える低反動なのか軽量なのか、らしいので
連射速度は期待できない、海上目標主体、と思っています。76㎜とRAMでCIWSはどうにかする方向でｗ
あと、ウォータージェットは変にはやぶさ型が脳裏で引きずられているせい、とか思ってしまったり、
個人的に30ノットくらいの速力だと思っているからですが。
あっ、ガスタービン、ディーゼル各１じゃないの、機関。現代らしく統合電気推進で。 >>969
実質的に、はやぶさ代替え枠なので俎板には上がってるとは思うで＞40ノット対策
書類的な後継はFFMやけどこっちは完全にDD枠に足突っ込んでるし
ただ人員の制限がまずある以上残るかはあれだが 北朝鮮話しに引っかけて高速航走に価値観高い人々が一定数見受けるが、
不審船対応は海保優先案件です。南シナ海事件は海保が処理したのは皆の知っての通りです
一般に軍艦艇は一部の高速艇を除いて最大速力30kt程度ですが、その速度は戦闘速力であって
巡航としては18kt～22kt程度です。特に艦隊補給艦随伴の場合の移動速度はそこに合わせられます
いつもいつも30kt程度で航走してはいませんよ
因みに海自艦の速度号令にある"原速"とは12ktである事も当然ご存知だと思います ミサイル艇後継を意識すると高速性能を求めるのは当然だし、小型高速艦艇の必要性は今後増大する可能性もある
ところがOPVとなると高速性能より巡航性能が求められる傾向がある
とすると、最大25ノット程度だけど20ノット程度で長距離巡航できるような速度性能になるような気もする >>972
そういう巡航速度だと最大30越えそうな気もするがどうなんだろう >>973
高速フェリーや貨物船みたいな船体と機関構成なら……
と思ったけど、あれは船体にふさわしい機関出力あってこそだし、大きくても2000tなOPVで同じような構成しても同じような速度にはならないか…… 冬の日本海でも30ノットで吶喊しているはまなす・あかしあは1.6万トンの船体を6万ps弱で運用してはいるけどね。
船型等の設計次第で1万ｋｗもあれば満載2,000トンでも30ノット程度の速力は確保出来るとは思うぞ。 >>972
軍用艦艇だと最高速力が27～30ktでも、経済的な巡航速力は15ktくらいという例も多いから単純なものではなさそうだけどな。 >>975
はやぶさ型の直接的な後継は建造されず、30DEXと呼ばれてた頃の30FFMが役割を引き継ぐと言われてきた
実際、30DEXはLCSの影響を受けて40ノット近い高速艦とされてたことも
ところが、30FFMはよりDDに近い性格の艦艇となり、速力も30ノット程度とされ、さらに突然12隻ものOPVが浮上してきた
すると、はやぶさ型退役で空白となる高速艦艇枠をOPVが埋めるのではないか……
という期待が出てくるのはそれほど不自然でもない
個人的には40ノットもの高速は求められないようにも思うけど、想定としてはあり得ないとまではいかない >>969
>ガスタービン、ディーゼル各１じゃないの、機関。現代らしく統合電気推進で
を、考慮して、
[ガスタービンも] 第十五哨戒艦部隊 [ディーゼルも]
と、いうのでも良さげ。 哨戒艦や近代通報艦の役割は、戦闘以外の曲面にコスパ良く対応することが目的であって、速力や火力は副次的なものでしかないよ。
SSMはコスパ良く戦闘力を底上げしてくれるが、速度は予算にかなり響いてくるもので、30ノットを40以上に上げるには倍の出力が必要となる。
任務的にはSSMより40ノットの方が有効だろうけれど、恐らくそちらは妥協するんじゃないかな？ 最近は不審船も減ってきたようだし。 三菱重工、無人運航船開発へ 長崎で建造のフェリーに
https://news.yahoo.co.jp/articles/d52e4b82ac1f40806dc33b5a0c0b25f71f8bb826
＞無人運航は人工知能（ＡＩ）が操船し、必要に応じて陸上から遠隔操作する。具体的には、離着岸時の操船制御や、他船舶との衝突や座礁を回避する技術を開発する。
＞グループ会社が開発中の遠隔診断技術を機関室の監視に応用することで、燃料漏れなど故障の予知が期待できる。
三井案にも省人化のためにAI自動操艦機能ついてましたし哨戒艦にも当然搭載されるでしょうねこれ
FFMに続いて三菱重工で決まりかな
FFM-AAWも通れば三兄弟 JMUの仕事なくなるじゃんそれ。
あと三菱の哨戒艦案は微妙なんだよな。
AICICがないのに、艦橋からの視界が狭すぎる。
FFMとの共通化も、設計コストの削減にはなっても維持管理コストには繋がりにくいし。
装備品の共通化については、どの会社の案でもFFMから引き継いで装備するものあるだろうし。 JMUはDDHや補給艦や輸送艦や掃海艦を担当し
三菱三井は哨戒艦や護衛艦(イージス、FFM)を担当とか住み分けするとか それだとJMUの担当数が少なすぎるわけで。
それに補助艦艇得意なのは三井だし。 >>984
>>986
そう考えるとJMUが哨戒艦作る可能性は高くなりそうよな、FFMは三菱井が独占するわけだし >>987
ただ、FFMの建造はBlock2となる次の9番艦以降はまた別契約になるからね。
そうなると今回と同じような契約形態なら、三菱三井で6隻、JMUが2隻もまたあり得る。
JMU案の哨戒艦の姿がﾜｶﾗﾝから、JMUがどこまで哨戒艦に本気出してるか分からなくて困る。 >>988
それこそ>>983のFMF防空型になるんでないの、FFMは掃海に13隻、両用戦用に9隻配備される予定なんでちょうど両用戦用の9隻がそれになるだろ >>989
どれの話を言ってるのか……
ただFMF-AAW案を建造する可能性は極めて低いと思うけども。
クルー制を採用する関係で、仕様を全艦横並びで統一する（古いものは新しいのに合わせアップデート）がFFMの特徴だから、
完全にハードが異なるタイプを混ぜるのは好ましくない。 次スレ立てました
[業界再編] 第十五哨戒艦部隊 [三井案は？]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1592052953/
>>990
クルー制導入しても掃海部隊と両用戦部隊は別のクルーになるんでないかと思うけどね レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
