アサルトライフルスレッド その67

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2020/05/18(月) 18:17:08.79ID:H9fqXYxU
※前スレ

アサルトライフルスレッド その66
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1586834267/

祝、20年式小銃
2020/05/29(金) 08:58:42.31ID:+SAB5DXv
東側とか抜きにして　AK47の操作系は最高だと思ってるよ
サバゲーとかはAR15の方が楽でカッコいいとけど
実際　国内でも猟銃の暴発事件を見ると安全装置を過信し過ぎているのが原因だから
当たったら死ぬ弾を扱うんだから　慎重に慎重を重ねるのは当然だろ、、安全の為には操作系はデカイほうが良い
米国の射場で銃を休ますときは　薬室開放が他人から見える様にする　自動銃は遊底部分に空薬莢を突っ込んて絶対に前進しない様にする、、とかがマナーだそうな
2020/05/29(金) 09:11:11.55ID:uQchJV3M
米軍の小銃テストで
XM8の故障率が1番低くて、hk416、SCARと続いたけど
あまり大きな差ではなかった

M4もアフターパーツに変えると大きく差がつかないことが
分かったんで継続して改修することになったのよ
特殊部隊ではURG-Iとか、陸軍の追加発注もピストンとか高精度のものを
氷筍にしたんじゃないのかね
2020/05/29(金) 09:14:57.93ID:xRszQQ9Q
作動音の大きさや扱いにくさも問題にされてきたのも事実だと思うよ
2020/05/29(金) 09:16:33.91ID:I1dqRaqp
>>550
トライアルと言っても急な事だから要件やテスト項目に不備があった事が明らかで、だからこそベトナムで多数の問題が発生した。「トライアル」と名が付けば何でもよい訳ではない。
銃身や撃鉄のクロームメッキだってM16A1後期型から「順次対応」だった。急な話過ぎて計画性が無く行き当たりばったりな対応だったことは明らか。
AK47の出現に焦って、その時点で入手可能なものをとにかく投入した、くらいの事だよ。

本来ならば、トライアルでは事前に厳密に次期ライフルに必要な要件等を検討して、それを公表して、多数のメーカーの試作品を一列に並べてテストして最も良いものを選ぶ。
ところがM16選定のトライアルではライバルはたった2丁だったそうな。しかも最後まで候補に残ったAR15ともう一丁両方とも結論は「さらなる研究が必要」
2020/05/29(金) 09:30:40.29ID:xRszQQ9Q
急とは言うがな極端に言い過ぎでないの
むしろ問題は採用が決まってからのコストダウンが駄目だったんでしょ
弾薬の仕様変更にクリーニングキットを省いてさ
事の本質と違うと思うぞ
2020/05/29(金) 10:14:00.93ID:I1dqRaqp
「急」だよ。
そもそもAR15自体がサバイバルキットに含まれる非常用小銃でしかない。
ストーナー自身が陸軍の戦闘要員向けにはAR15と全く異なるAR18やストーナーM63を開発している。
2020/05/29(金) 10:20:14.81ID:xRszQQ9Q
AR-18はそもそも第三国向けだとあれ程、陸軍で採用されたか？
肝心の信頼性もAR15より劣っているんだから採用されないわけだ
http://www.smallarmsreview.com/display.article.cfm?idarticles=2974
2020/05/29(金) 10:22:19.37ID:ZV4NRXe8
>>556
急だからと言って採用テストもまともにされないまま採用されたと思っているのだろうか
流石にアメリカ舐めすぎじゃない？
2020/05/29(金) 10:24:22.25ID:I1dqRaqp
君は時系列がグチャグチャだね。
M16トライアルが1957～でAR18開発が1963年。タイムマシンでも存在しない限りAR18がM16のトライアルに参加するのは不可能だ。
「陸軍で採用されたか？」がいかにナンセンスな書き込みかよく自覚した方がいいね。
「肝心の信頼性もAR15より劣っているんだから採用されない」訳では決してないよ。
2020/05/29(金) 10:25:41.47ID:I1dqRaqp
>>558
言い返せなくて顔真っ赤にして藁人形論法か。北極圏で水泳して頭でも冷やして来い。
2020/05/29(金) 10:36:22.88ID:xRszQQ9Q
>>559
時系列も何もM16採用テストでAR18が競合してるなんて言ってない訳だが
お前さんも勘違いしてないか？
2020/05/29(金) 10:44:54.81ID:I1dqRaqp
>>561
「陸軍で採用されたか？」と言った時点でAR18が競合以外の意味にはならん。
そもそもAR18はM16採用後の設計で、そもそも設計開始時点で既にM16が採用されてるんだから陸軍に採用される可能性はゼロだ。
「肝心の信頼性もAR15より劣っているんだから採用されない」訳ではない。実にナンセンス。
2020/05/29(金) 10:50:00.96ID:ZV4NRXe8
>>560
陸軍に先駆けて空軍警備隊の代替カービンとして採用されたけど
別にサバイバルガンとして採用された訳ではないと思うが
陸軍で採用テストをクリアして採用されて
そして仕様変更によるトラブル勃発が今の見解でしょ？
顔真っ赤とか言い返すとか言ってないでイマイチあんたの認識がわからんのだが
2020/05/29(金) 10:57:13.53ID:xRszQQ9Q
>>562
採用される可能性の無いのに陸軍の戦闘員向けって言い出すのは違うんでないの
まるで後釜狙ったと言いたいみたいだから言ってるんだが
2020/05/29(金) 11:02:24.53ID:HRUFiO8k
AR-18の設計はどこまでストーナーだったかな？？

それを置くとしてもアーマライト社がいろいろ出したというのは事実だが、それをもって
「AR-18が、陸軍向けの本命！」てのはどうだかね
ストーナー63はウェポンシステムの提案であってこれまた方向性が違うし
2020/05/29(金) 11:21:50.12ID:+37sCdEi
>>548
いわゆるAK46ではグリップした親指に近い左側にセレクターがあって、
制式化されたAK47では右側の大型セレクターになった
この設計変更はドクトリンに合わせた改善と見るべき

当時はとっさの切り替えを簡単にできるよりも、
極度の緊張下でも確実に操作できる&他人からの確認しやすさを優先したんじゃない?
https://pbs.twimg.com/media/DZLyuCRUQAABRpt.png
2020/05/29(金) 11:24:44.84ID:ZV4NRXe8
>>566
仮にこれが採用されてたらどうなってたのかなぁ
正直生産性を意識して大型セレクターになったと思っているんだが
2020/05/29(金) 11:54:03.07ID:I1dqRaqp
>>563
>陸軍に先駆けて
では全くない。

AR10/15は陸軍でテストされていたもののテストされていただけで全く採用する事は決定していなかった。
陸軍がトライアルをするのは必ずしもどれかを必ず大量採用するつもりではなく、地道に普段から色々な兵器を研究している。
そもそも陸軍はM14を採用したばかりだったのでAR15のトライアルは小銃を全入れ替えなんかするつもりは全くない状況で行われた。
1963年に結果的にM16を採用する一年前の1962年からフレシェット弾の開発に乗り出していたので
AR15(空軍「が」採用したのでM16でもある)なんかは「多数ある候補の一つ」でしかない。
アーマライトは資金を回収するために空軍正式採用前にコルトに製造権を売り飛ばしている。

そのコルトのAR15がたまたま偶然にも空軍の偉い人の目に留まり1962年に空軍が初の正式採用。
あくまで空軍が警備する際に航空機にダメージが出ないように欲していた「低威力」ライフルとして適していた。
ストーナー自身がAR10以前はAR5やAR7のようなサバイバルライフルを開発していたし、もちろん軽さが取り柄のライフルなのでサバイバルキットにも入っている。
その後1963年に「暫定的に、試験的に」陸軍が採用開始というのが史実

だから「先駆けて」とあたかも「事前に陸軍がM16を採用すると決定していたが先に空軍が採用した」かのように取られる表現は完全な誤り。
「空軍が始めてまともに採用」「その後暫定的にしぶしぶ陸軍が試用」というのが正解。

ストーナーの意図しない勝手な仕様変更「も」トラブルの原因だが、そもそもジャングルの0距離戦闘を想定するならば白兵戦に耐えられる強度が必須だがAR15にはそれがない。
大元のAR10の開発は「ベンチャー」つまり投機・博打に近い形で開始、アーマライト自体が新素材・新機構の研究をする部門で「今現在の現実の戦闘向け」というよりはもっと先を見据えたプロジェクトだった。
だから「宇宙時代の未来の銃」というフレーズが使われた訳だ。
2020/05/29(金) 11:57:54.81ID:e7PR7pPV
AK信者がいるな
2020/05/29(金) 12:01:09.45ID:I1dqRaqp
>>564
AR18もストーナーM63も「陸軍の戦闘要員用」だよ。
こちらの書いた「陸軍」は米軍なんかに限定していないし、史実や状況から考えて「米陸軍向け」なんてニュアンスに受け取る事自体が間違い。

>>565
ストーナー63は単なるコンセプトではなく実際に形になって製造されているし量産も意識しているし実戦試験もされているので方向性は完全に合致しているよ。
「商業的成功」したかどうかは別の次元の話だね。
2020/05/29(金) 12:19:18.74ID:xRszQQ9Q
>>568
しぶしぶ採用とか正解というか印象ではないのか？
2020/05/29(金) 12:22:05.00ID:I1dqRaqp
>>571
「しぶしぶ採用」以外の何物でもない。
最初からベトナムの戦場に合わせたトライアル要件を定めて多数のメーカーに候補を提出させて選んだのではなく、
すぐに入手できるものを投入するしかなかった状況だからな。

例えばM9のトライアルならば1978～1985という時間をかけている
2020/05/29(金) 12:27:13.09ID:Him+ACx6
>>540
名作のM2カービンを600万挺ちかく生産したせいでさらに名作のAK47が出来ても在庫抱えてるせいで代替えが進まなかったんだよ。
もしM2カービンの在庫があまり無かったら5.56mm仕様の突撃ライフル型M2ことAK47モドキ生産しただろう。
2020/05/29(金) 12:28:49.08ID:xRszQQ9Q
>>572
それだと7年だが
55年にAR10が作られて、その後に小口径化されて
57年のデモンストレーションから62年に空軍採用
63年に陸軍採用なら結構採用まで時間があったようにも思えるんだが
本当にしぶしぶ採用なのかね
2020/05/29(金) 12:30:36.33ID:ZV4NRXe8
>>569
こういう時代が俺にもあったな
2020/05/29(金) 12:37:34.53ID:I1dqRaqp
>>574
AR10とAR15では強度その他全く別物で別々に試験をしないといけないからAR10とAR15のトライアル期間を合計するのは全くご都合的。
1957年のデモンストレーションはデモンストレーションでしかなくトライアルではない。
採用の可能性を検討開始したのが1959年だが、評価は低くは無かったが全く採用の兆しはなく、その結果アーマライトはAR15の製造権を売り飛ばしている。
>>568を良く読み直せ

そもそもAR15の対抗馬たるべき多数のメーカーの試作品と比較したうえで採用された訳でもないし、
通常の米軍トライアルと全く状況が異なる。
2020/05/29(金) 12:40:12.25ID:Him+ACx6
それでもAR 15が普及したのは政商コルト社が売り込み上手だったからだろう
2020/05/29(金) 12:46:47.31ID:xRszQQ9Q
言うなれば戦時下での採用なわけだが
だからと言って十分なトライアルは無かったという根拠も無かろうよ
実際小口径ライフル開発プログラムで進められていたんだろ？
その中でテストされて採用されたものを仕方なく採用はおかしいだろ
コストダウンのための仕様変更が問題だったから未だに弱いイメージの認知バイアスを持たれているんだろうと思うがね
2020/05/29(金) 12:53:20.30ID:gmykH8+V
AR10をアルミバレルでトライアルに出すというアホなことしてなければ採用されてて小口径への流れが遅くなってたかもしれんな
2020/05/29(金) 12:54:09.02ID:I1dqRaqp
>>578
十分なトライアルは全くなされていない。>>576で完全に説明済み。
AR10とAR15という、構造的には似ていても強度も耐久性も異なれば米軍自体が別の銃扱いしている二丁のトライアル期間を合算するのは君がおかしなバイアスがかかっているからだし、
デモンストレーションをトライアルと拡大解釈するのも君が異常だからだし、
対抗馬との比較検証で優位だったから採用された訳ではないのに「十分なトライアルがあった」と主張するも君のオツムに問題があるからだな。

小口径ライフル開発プログラムはWWII以前からあって、米軍の大口径信仰もあって長期間結実しないままダラダラ続いていただけだし、
当初ウィンチェスターもAR15と同時に小口径ライフルを米軍に提出して評価は低くなかったが採用される見込みがないのでさっさと撤退している。
その後アーマライトも製造権をコルトに売り飛ばしている。これらの事実を君の脳みそが拒絶しているのも、やっぱり君の脳細胞が正常に機能していないのが原因だな。
2020/05/29(金) 13:11:04.76ID:xRszQQ9Q
>>580
競合する相手がいないと言っても軍の指定した基準を満たしていたから戦場に送られたんだろ？
何をもって不十分なテストなのか具体的に教えてほしいもんだが
悪いのは一貫してコストダウンのための仕様変更だとしか言ってないんだがね
2020/05/29(金) 13:13:12.43ID:ZV4NRXe8
頭に血が上ってるのはどっちか明白だな
2020/05/29(金) 13:15:06.12ID:I1dqRaqp
>>581
まず自分の誤りとデタラメのフェイクを書き連ねた事を深く反省するべきだな。

そして「軍の指定した基準」そのものに問題があったから実際に多数の問題が生じている。その時点で十分なトライアルとは言えない。
2020/05/29(金) 13:16:54.25ID:I1dqRaqp
>>582
そりゃもちろん>>568で完全論破されてグゥの音も出ずにそんなレスを書く事しかできないミジメったらしい君自身なのは明白だな。
2020/05/29(金) 13:21:50.75ID:xRszQQ9Q
>>583
軍の要求そのものの問題ってのは具体的にどういった要求が問題あったのかな
具体的に教えてくれ
2020/05/29(金) 13:23:28.08ID:JcIHnF2U
AR15がまっとうなテストを経て陸軍に採用された派は
The Black Rifleの70ページ目あたりのアバディーンでのテストから読み返した方がいいな
話題にするくらいなら持ってるだろ
個人的にAR15はルメイの残した鬼っ子だと思ってるがw
2020/05/29(金) 13:25:52.58ID:xRszQQ9Q
それと勘違いして欲しくないのはこっちはあんたを傷つける気は無くて実際大袈裟な考え方じゃない？って思ってるだけだからね
認知バイアスもあんただけの問題ではなく一般的にそういうバイアスかかった考え方が多いねって話だからね
だんだんと攻撃的になっててちょっと怖いよあんた
2020/05/29(金) 13:30:22.98ID:uZ2F68zb
>>548
>>566
ちなみにAK-47のセレクター設計は多分ジョン・ブローニング大明神が設計した自動小銃レミントン M8(1905年)を参考にした
https://youtu.be/0I7tYUNPfLQ
2020/05/29(金) 13:31:32.25ID:xRszQQ9Q
>>588
ここでも出てくるのかブローニング…
2020/05/29(金) 13:34:35.88ID:JcIHnF2U
AR15の、ハンマーが落ちてる時はセーフティに入らない意味不明な仕様はブローニングの1911に由来してると思う
2020/05/29(金) 13:41:12.99ID:ZV4NRXe8
89式もハンマー落ちてるとセーフティ入らないんだっけ
何故か3点の所に合わせるらしいけど
2020/05/29(金) 13:51:19.32ID:rthxgEYU
ハンマー落ちてると暴発する危険あるだろ
2020/05/29(金) 14:02:21.27ID:gmykH8+V
ロシアは7.62mmx39に回帰する可能性があるのかなあ
2020/05/29(金) 14:07:04.82ID:I1dqRaqp
>>585
・クリーニング無しで運用可能
・M14同様の旧式化薬で問題なく作動する
・撃針や薬室クロームメッキ無しで十分な耐久性がある
その他ストーナーの意に反して行われた多数の仕様変更後の状態で、ベトナム相当の環境で正常動作して耐久性があること。

こういう点を要求事項に含め、実際に前線投入される「コストダウンのための仕様変更」後の状態でトライアルしなければならない。
それをやってないから問題が多発したのであって、真っ当どころか試験の体をなしていない。また、多数の他社製の候補との比較も無い。
当時の米軍側にも相当な問題がある。

自分で書いててこのくらい気が付かないのか？ボケ老人の相手をしている介護職員の気分になるよ。
2020/05/29(金) 14:10:42.16ID:ZV4NRXe8
素性は良くても軍が悪いって事やな
ま、改善されて未だにリプレイスされない傑作なんだがな
2020/05/29(金) 14:20:56.96ID:I1dqRaqp
>>595
素性は論外だね。
ベトナムのようなゼロ距離戦闘が起きるような場面ではこん棒としての性能を求められるがAR15にはそれがない。
素性が最悪、採用の経緯も最悪で米軍兵士に多数の死傷者を出し、バトルプルーフで改良された銃だな。
2020/05/29(金) 14:24:40.69ID:ocZe2tSG
>M16A1/A2
不満点なくはないが、プラスチック素材とアルミレシバーによる軽量化、5.56mm弾の撃ち易さは大きな利点になったので
元々評価が高いM1/M2カービンの正統後継としては成功した
M2カービンは元々アサルトライフルの一歩手前で、それを進化した結果がアサルトライフルになったのイメージ
西側の第一世代5.56mm小銃開発はかなり混乱していたため、基本設計はともかく、軽量化素材面でAR-15系に追いつけたのは2000年代に入ってからだ。(鉄製の89式は追い付けなかった一例)
しかし作動方式の基本設計がAR-15をベースにする新型軍用小銃は少ない、この事実はARのDI式が銃器設計界での評価を説明する
2020/05/29(金) 14:26:21.59ID:JcIHnF2U
>>595
逆だと思うw
本体が軽くて小さい弾をいっぱい持てるだけが取り柄のヒョロガリが
軍に叩き直されて人格歪みながらも制式ライフルとして格をつけて行った印象の方が強い

さっきも言ったがThe Black Rifleは一つの製品の成長物語としてすげー面白いぞ
AR15の歴史とそのディテールを知るということでもオススメ
2020/05/29(金) 14:30:44.25ID:ZV4NRXe8
クリーニング無しで作動はコルトの過剰広告
仕様変更されて採用された弾薬
いずれも起きた問題は試作のXM16の時だから結局それ自体がトライアルだったんだろうなぁ
XがではないM16A1になって戦訓が活かされた小銃になったわけだろ？
2020/05/29(金) 14:33:04.69ID:ZV4NRXe8
>>596
戦時下で採用ってそんなもんだろ
ま、ベトコンからは米軍のブラックライフルは大層恐ろしかったそうだからな
2020/05/29(金) 14:35:12.67ID:ZV4NRXe8
>>598
素質が無きゃ磨かれても駄目だろ
そういう意味では素性は良かったと言えるんでね
2020/05/29(金) 14:42:27.20ID:ocZe2tSG
AR-15の起源はスポーツライフルため、AR-10/15系は撃ち易さと操作性に関して優れる
民間で高く評価されているのも納得できる
しかし軍用小銃としてみる時に、基本設計面で影響を残したのは寧ろAR-18の方だ
そこでAR-18の作動原理をベースにしてAR-15系の操作性を加えるのが今のトレントになった
皮を残して中身を入れ替わる進化はある意味なかなかホラー
まあ、ある意味臓器移植だ

AK系の進化は逆に中身はあまり変わらないが皮を変更する
2020/05/29(金) 14:45:26.00ID:eGiKMGg8
初期型はいくらなんでも軽すぎる
あれは今でいうG36みたいな感覚だと思う
順当に補強して使い物になるようになったって感じだろ
2020/05/29(金) 14:46:55.28ID:ocZe2tSG
>>598
死んだ弟の臓器を移植すればヒョロガリの最大の弱点は解決されるのも
物語としてはなかなか面白い
2020/05/29(金) 14:48:22.44ID:ocZe2tSG
いや、この場合は妹だな
2020/05/29(金) 15:01:07.09ID:I1dqRaqp
>>601
銃の評価は良い・悪いの一元論で決まるのではなく、用途に合っているかいないかが重要。
イノシシを撃つのに大砲を持ちだしたら明らかに用途と合っていない。

AR10やAR15はベンチャーがぶち上げたコンセプトライフルで「未来の銃の展示会」の見世物としては最高の逸品だが
ベトナム当時に肉弾戦に対応してなかったのだから明らかに用途に合っていない。
2020/05/29(金) 15:08:00.26ID:ZV4NRXe8
機密性の高い設計や腐食に強いアルミや樹脂を多用はかなり悪環境向けだと思うけどねぇ
泥に埋めて放置して掘り起こしても撃てるか？ってテストもあってクリアしていたそうだしね
2020/05/29(金) 15:09:26.25ID:I1dqRaqp
アメリカ人の強さっていうのはアジア人より大きな体格で、
ペリリューの岩山の上では真夜中に日本兵と肉弾戦して弾を節約するためにストックで殴って谷底に落とし続けていたという話は結構有名だろう
これがAKというこん棒を持ったベトナム人とARというこん棒を持ったアメリカ人だとどっちが強いかわからなくなる
2020/05/29(金) 15:10:22.23ID:JcIHnF2U
>>601
書いたように、本体が軽くて弾をいっぱい持てることだけが良い素質なんだな

フェアチャイルドのジュラルミン売り込み→ジュラルミン多用→DI強制採用→命中精度アップ
の流れはスポーツライフルとしては理想的な流れだったが、軍の制式ライフルとしては突飛すぎた
また、下手に軽いぶん、常時携帯する兵士にとっては少しくらい壊れても軽いライフルのほうが(軍用銃としてはおかしいが)魅力的だと思われてしまった
次期小銃がなかなか決まらないのも軽さに対する要求が高すぎるせいだと思う
2020/05/29(金) 15:10:51.67ID:ZV4NRXe8
>>604
尚、泥テストでは…
2020/05/29(金) 15:13:35.15ID:ZV4NRXe8
>>609
実際軽くないとオプション付けたら負担大きいしね
2020/05/29(金) 15:15:43.61ID:JcIHnF2U
改修についてもM16は相当おかしいぞw

A1の飾りフォワードアシスト、銃剣戦闘するとどうしようもなく歪むバレル、踏んだりフルロードするだけで壊れるマガジン
A2の変なブルバレル、後付けケースデフレクター、ロアの折れそうなところが折れるので補強

いや、悪いところばかり書いたけど、出来の悪い子ほど可愛いというかアメリカンな感じが良いというか
2020/05/29(金) 15:19:42.10ID:ZV4NRXe8
柔軟に改良出来るのもアメリカの強みだな
2020/05/29(金) 15:33:30.68ID:+SAB5DXv
>>609
オレはあの取手が大きいと思う　最初に取手が無かったら あそこまで評価されなかったんじゃないかなぁww
2020/05/29(金) 15:39:11.39ID:eGiKMGg8
格闘については正直ストックで殴るのも銃剣で刺すのもAR15でやることじゃないよって感じ
実用的にも一回殴ったらあとで一部新品に取り替えるくらいで大した問題はなさそうだし（実戦では不満が出るにせよ）
そこは弾切れのリスクの低さで補える範囲じゃない？
2020/05/29(金) 15:45:46.46ID:ZV4NRXe8
大事な銃で殴るよりスコップで殴る方が強そうですし
2020/05/29(金) 16:14:57.32ID:1xUn/yov
AR-15が空軍に採用されたのもそのような更新計画やトライアルがあったわけでなく・・
フェアチャイルド社長の誕生日はアメリカ独立記念日と同じであり1960年に自分所有の
メリーランドの農場でバースデイ兼の野外パーティを催して招かれた友人のカーチス
ルメイが余興にスイカを撃ち「これはいい銃だな　よし採用だ」が真相
アメリカのガンマニアの間ではM16を救ったBBQとスイカは有名なエピソードらしいが
2020/05/29(金) 16:27:16.13ID:MJEPVrdu
民間市場の試行錯誤とオプション販売が一番されてるから、今ならM4系統かなあ。
国の金かけて開発するよりは、お前らイジれと放り投げたほうが改良が進む。
2020/05/29(金) 17:32:06.89ID:Icl+9qxK
>>618
初期のm4と、アフターパーツに変え続けたm4はもう別物だよねえ

民間向けモデルでも一昔前のフルサイズm16みたいな精度が出る
2020/05/29(金) 18:03:27.00ID:E4pOmkGS
今から後知恵で振り返ればベトナム戦でできたこと

・M14をジャングル向きに改造
プラ＋軽金属銃床、ブルパップか折り畳みストック、弱装弾もありえる

（以下どれも、分隊に二人か四人はプラ銃床のM14、ドラグノフとBARの位置づけ）
・M2カービンの強化
厚い薬莢でサボ式高初速、薬室を強化して強装弾など

・高性能サブマシンガン路線
44マグナムベースのシンプルブローバックサブマシンガン

・ジャングル戦用ショットガン
口径が12ミリぐらいになる、金属薬莢で高初速のポンプアクション箱弾倉ブルパップショットガン
2020/05/29(金) 18:17:59.48ID:eGiKMGg8
結局そこら辺の需要を解決したのがM16だったってオチの前振り？
耐久性は最初からもう少し鍛えるべきだったが
2020/05/29(金) 18:19:06.45ID:+SAB5DXv
>>620
ショットガンの12番と言うのは　1/12ポンドの鉛球…約35gが通る口径だよ　他にも10番とか20番とかも有る　1/10 1/20になる
他にも410と言うのが有ってな　コレだけは0.41インチだそうな…約11mmになる、コレを使った拳銃とかも有るんだと
2020/05/29(金) 19:15:07.34ID:E4pOmkGS
>>621
一方、ソ連はAK-74を作った
2020/05/29(金) 19:29:49.55ID:gmykH8+V
11mmはふつうに45口径だな
まあ用途は蛇撃ちだろう
2020/05/29(金) 20:42:45.07ID:cg0mKqKt
M2カービンの弾を5.56mmにしてピストルグリップとフルオート機構つければそこそこ使えたと思うぞ。
さらにstg44みたいな外観のアサルトライフルを目指せばAKのそっくりさん誕生！
2020/05/29(金) 21:14:35.05ID:+37sCdEi
それなら.280ベースの完全版FALのほうが現実味ある
2020/05/29(金) 21:19:33.57ID:OHWawtpR
>>620
M14は根本的にサイクル速度が高すぎる故に
ストックを改変してもフルオートに無理だ
https://youtu.be/VAABMvmaGWQ

ベトナム戦当時では最新素材のグラスファイバーのストックなら採用した
しかし古い設計故に代わりにセミオート性能は同世代に最高を誇るだから21世紀での活躍に繋がる
これは塞翁が馬的な話だ

>>621
基本設計はやはり古いが、
ある意味M1/M2カービン後継のミニ14があと10年早く生まれていれば天下を取っていた、かもしれない
2020/05/29(金) 21:24:17.20ID:OHWawtpR
>>625
>M2カービンの弾を5.56mmにしてピストルグリップとフルオート機構つければそこそこ使えたと思うぞ。
つ Ruger AC-556
https://youtu.be/rjBKI52y-cU
2020/05/29(金) 21:53:35.76ID:kJykC4i9
>>541

最近また注目されてるクリードモア等の6.5㎜はアリサカの通称6.5JAPとは別の弾。
アリサカのケースまだ生産してるけどマニア向けの商品だよ。
2020/05/29(金) 22:55:43.78ID:OHWawtpR
AR-18は結果的に失敗したが
最近のBrownells BRN-180アッパーはある意味アメリカ軍用アサルトライフルの理想的な姿

https://youtu.be/niIadXKiLQ8
Brownells BRN-180

まあ、今になると最新型軍用小銃の基本構造は大抵こんな感じになった
2020/05/29(金) 23:11:06.50ID:CFC43MKY
>>630
いやアッパー側にストック基部を付けて欲しかった。それが現代の主流でしょう。まぁAR-15系ロワと組み合わせるのが目的だから仕方無いでしょうけど。
2020/05/29(金) 23:11:28.41ID:8IGU8VHN
>>630
SCARだHK416だACRだと回り道して結局コレが一番シンプルで良さげな感じがする件
ところでAR-18は何故鉄棒ひん曲げたヘンテコなハンドル付いてんだ？
2020/05/29(金) 23:15:44.46ID:xRszQQ9Q
まぁ今更選ぶならSCARとかが良いよなぁ
2020/05/29(金) 23:42:37.51ID:kVIXMdeB
>>632
左手で上から回して引きやすくするためだと思う、ガリルとかと同じ。
89やFNC、AR18みたいな西側のハンドル直付け型のライフルは
AKと比較するとハンドルの位置が高めに配置されてるのが多い
銃を保持する左手の怪我防止も目的だと思うけど、このおかげで左手で上から回り込んで引きやすい
2020/05/29(金) 23:59:20.79ID:OHWawtpR
>632
>634
当時では便利そうないい考えだが、今になったらその縦ハンドルはスコープやスコープマウントと干渉するのであまり良くない
それに厚手袋での操作を考えると結局伝統な横ハンドルは最も使い易いだな
2020/05/30(土) 00:33:33.83ID:i0EoSyBU
>>635
じゃぁ　元に戻ってM16の後ろから引っ張るやつになるな
2020/05/30(土) 00:44:34.20ID:NDBu1diq
>AR-15系ボルトハンドル
民間ではあまりやらないが実は伏せ撃ちする時にあれはかなり面倒だ
https://youtu.be/hsToqqUtd4A?t=170
2020/05/30(土) 01:13:48.26ID:ZFjrOn/F
左利き人間の視点だとL85A2以降みたいなリフレクター兼用のハンドルにしてくれると有り難いな
https://i.imgur.com/3bIYrh8.jpg
>630でも何発かに1回は良い場所に当たって綺麗に前方に弾いてるので
2020/05/30(土) 01:39:43.27ID:TbJgE8zS
>>637
確かに右ハンドルは良さそうに思えるけど89式やAKみたいに開口開きっぱなしは不安だなぁ
やっぱり気密性も高いSCAR方式が良さげなのか
https://www.youtube.com/watch?v=uS4uR_7ym6c
2020/05/30(土) 01:41:07.63ID:TbJgE8zS
あ、G36のストレステストやってる
https://www.youtube.com/watch?v=g4StCCv8QW0
2020/05/30(土) 05:03:44.91ID:ymzN4bw2
>>620
＞・M14をジャングル向きに改造

当時の技術でプラ＋軽金属銃床は難しくないか？
弱装弾はガス圧大丈夫？
それなら新造。
使えるのは折りたたみストックくらいだな。

＞・高性能サブマシンガン路線

反動きついかミニM16だなw

＞・ジャングル戦用ショットガン

金属薬莢はその当時からあった。
つーか重くて湿気るからプラになったんだけどw
オートの散弾銃もあった。
箱型ブルパップはかさばるからスパス15みたいなの？
2020/05/30(土) 05:06:42.69ID:iQ6x10rf
>>636
元祖AR10にあったキャリングハンドル内レバーもいいぞ
スリットのお陰でアッパーは歪むけどな!
2020/05/30(土) 06:38:39.37ID:INC+wlFM
オランダのアーティラリエ・インリッチンゲン（Artillerie Inrichtingen）社が1959年に出したハンドブックではチャージングハンドル(CH)と呼称してますね
http://www.ar10.nl/Files/Manuals/English%20manual%201959/images/page17_gif.jpg
カービンモデルでボルトキャリアに直接CHを付けた試作品？もあったらしい
http://www.ar10.nl/Files/Modellen/Carbine%20With%20Experimental%20Charging%20Handle%20Right%20Side.png
このサイトはなかなか興味深いです
http://www.ar10.nl/Welcomepage2.htm
2020/05/30(土) 06:45:00.39ID:UT8LMUjh
>>632
ハンドル自体と手で排莢ミスする可能性あるから。
アンビ考えてるわけじゃない、軍隊の場合錬度不足で安全性損なわれる操作を構造的に排除したがるからね。
左側にハンドル付けた方が良いのに、わざわざトリガーに指掛けないで引かせようとした苦労の跡。
結果銃左に傾けて左手で引く様になるとは設計時考えて無かったろう。
2020/05/30(土) 06:53:17.49ID:INC+wlFM
>>643　自己レス
AR-10ってダブルシアフックじゃなかったんだ初めて知った。G3のようなシアが前後に移動する方式だったのね…
http://www.ar10.nl/Files/Fotos/Trigger%20drawings/AR%2010%20%20triggergroup%20drawing%20model%201960-1.jpg
2020/05/30(土) 07:00:58.90ID:9bwtcg3L
AR-18のハンドル曲がってるのはストーブパイプよけと重いダストカバーにひっかからないためでしょう
SA80はそこの配慮を忘れてストーブパイプに苦しんだ
2020/05/30(土) 07:55:51.35ID:10xdo4Lk
>>645
へぇ～
何でAR-15で設計変えたんだろ？いやダブルフックの方が一般的だけどさ
2020/05/30(土) 08:07:35.84ID:bEE0xFpO
>>543
つか現行の弾もそれすごく重要な訳で
東洋人用に撃ち易さ調整した結果なんでやはりバランス良いんだよ

じゃなきゃ7.62のフルオート主流になってる
2020/05/30(土) 09:35:40.45ID:2Fr/oeuy
>>633
ARのリュングマンはデリケートでも反動が小さくて発射サイクルが良い感じなんだよ
SCARとか耐久性と信頼性が良くなって官給品としては良いが競技はみんなARでしょう
2020/05/30(土) 09:56:34.08ID:TbJgE8zS
>>649
実際問題実用上は既に問題ないしね
M4使ってたら別に切り替える必要もないね
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