[業界再編] 第十五哨戒艦部隊 [三井案は？]

**名無し三等兵** · 2020/06/13(土) 21:55:53.77

地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎

参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略－日本を守るための11の提言」」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf

公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度　（防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
自説を推すのはかまいませんけど他者の意見を「これはありえない」と潰しにいくのは不毛だから止めましょう。そしてあくまで1000t級で30名程度の範囲で拡大解釈は不毛
世界の哨戒艦は小口径機関砲OPVで大洋警戒してたりVLS装備の重武装艦だったり凄く幅拾いので何が来るやらわからんのです

前スレ
[艦隊再編] 第十四哨戒艦部隊 [地方隊は？]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1586181891/

**名無し三等兵** · 2020/07/17(金) 21:36:43.18

鎮守府というワードを指摘されたら最近の若者は鎮守府を知らないとかマウンティングしだしてまだゴネてるとか幼稚かよ

**名無し三等兵** · 2020/07/17(金) 23:21:01.43

>>588
ふざけて鎮守府言ったのは俺だが、その後は書き込みしてないぞ

**名無し三等兵** · 2020/07/18(土) 00:57:28.25

>>588
ああいう言葉ひとつに絡んでゴネるオジサンたちってのは、幼いのさ
精神の根本が10台半ばから何も変わってない、まあ絡まれる前にこっちも口をつぐんでおこう

**名無し三等兵** · 2020/07/18(土) 02:27:24.81

>>590
そのうち警察のお世話になって、刑務官の手を煩わせるんだろうな
ああヤダヤダ、さっさとコロナにでも罹ってコロコロすれば良いのに

**名無し三等兵** · 2020/07/18(土) 02:57:30.69

>>591
そこまで反社会的じゃないし、コロコロしていいほど悪いわけじゃないよ
ただ、年齢相応の精神年齢しておらず、幼くてウザいだけだから

**名無し三等兵** · 2020/07/18(土) 04:26:42.71

派生議論スレ46
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1407854048/

**名無し三等兵** · 2020/07/18(土) 10:48:36.60

またまた屁理屈理論家登場だな
若造は不勉強の言い訳を屁理屈理論でマウント取ろうとする低脳未熟

**名無し三等兵** · 2020/07/18(土) 14:25:00.24

老害沸いてて草

**名無し三等兵** · 2020/07/18(土) 15:07:34.71

>>594の文がイライラ全開で草ｗ

**名無し三等兵** · 2020/07/18(土) 16:27:46.32

老害は軍板全体の問題だけど、ガキのイキリは「半年ROM」ってろ、と20年前からの２ちゃんのお約束で対処しておきます。
ｗ

鎮守府がエロい、って宇崎ちゃんの献血ポスタークレーマーが裸足で逃げるウブさｗ
護衛艦スレは流れが速いからまだ旧軍ヲタが見て無いせいかもしれないけど、何言われても知らんぞｗ

**名無し三等兵** · 2020/07/18(土) 16:52:40.14

たとえ話が通じなくて話がこんがらがるのは昔からの軍板あるあるだし
だからよほどの理由がない限り、何かにたとえることは一切やらないのが吉

**名無し三等兵** · 2020/07/18(土) 17:07:39.65

ヨコチン
サセチン
くれチン
まいチン
オッサンがバレるけどこのへん最高だろｗ

**名無し三等兵** · 2020/07/18(土) 17:30:05.18

ここまでやっててチンタツサセコイが出てきてないのか

**名無し三等兵** · 2020/07/18(土) 17:34:55.10

普通に自分の思ったことを書けば良いものを無駄に主語がでかい若者論を振りかざし始めるから老害呼ばわりされるんやで^^

**名無し三等兵** · 2020/07/18(土) 17:48:48.19

っていうか鎮守府という単語自体は、艦これのヒットで若い方がむしろ知ってるだろ
なにか切っ掛けが無いと調べないなんてのはどんな時代だって共通だが、むしろ今は興味を覚えたらだれでもネットで即調べられる時代
少なくとも言葉の意味や概要、簡単な経緯だけはそれで直ぐに把握できるし、更に今日が湧いたなら自然とネットで掘ったりAmazonで本をポチったり図書館で借りたりする
だからまず若い世代に知られることが大切だし、艦これなんて切っ掛けとしてはかなりうまくやってる部類だから、個人的には悪く言う奴がよくわからん

**名無し三等兵** · 2020/07/18(土) 18:15:35.97

艦コレが何かは知らないが言葉・名称の意味は正確に知っておく事が大切
当時鎮守府と呼ばれた役所の設立の意味を理解しておいた方が良いですよ
それが現在どのような組織が引き継がれているのかも理解出来るでしょう
老害と罵るのが若造の逃げ口上になっている風潮があるが誠に宜しくないことですよ

**名無し三等兵** · 2020/07/18(土) 18:22:24.71

老害は「若造が～」が枕詞みたいになってるな

**名無し三等兵** · 2020/07/18(土) 18:31:08.02

せっかくマイルドなシモネタにして逃げ道作ってるのに、いつまでも女々しく愚痴る爺さんたちのせいで
あーもう流れがめちゃくちゃだよ
いちいちイタイラすんな、こんなもん流しとけって

ずっと年下の若造の俺が、なんで年上相手にこんな説得しなきゃいけねえんだよ

**名無し三等兵** · 2020/07/18(土) 18:37:28.21

>>603
本当に知らないという仮定でマジレスすると艦隊コレクションというミリ萌え系のゲームに出てくる拠点で、これの影響で若い人の方が知っているのです。
そのゲーム内では提督さん以外全員美少女の揃ったエデンで、そして艦これはえっちな同人誌方面でも相当数が出回っているコンテンツという背景を知れば良いと思うのです(何が？w)

ﾆﾁｬｧ…

**名無し三等兵** · 2020/07/18(土) 18:43:59.01

艦これをイコールでスケベと直結させる短絡理解もどうかとは思う
そっちに一直線なら海自が広報で使うの躊躇しただろうよ

で鎮守府がどうかなんてどうでも良い話だからスレの話題に戻るが
哨戒艦はやはり地方隊配備なのだろうか
現在地方隊配備の掃海隊を掃海隊群に集約する計画があると聞いたが
ならば地方隊の指揮下の常備戦力として哨戒艦の価値があるか？

**名無し三等兵** · 2020/07/18(土) 18:51:17.66

>>607
単純に艦これの名前を直接出さずに仄かしただけの様に思われますが
いちいち解説が必要になるとは思わんでしょうね

**名無し三等兵** · 2020/07/18(土) 18:59:39.45

>>607
うんだから遠回しに古参でなくても鎮守府ぐらい普通に知ってますよアピール出しただけだろw
むしろ鎮守府理解してる俺古参カッケー今時のワカモンは～…で急にウンチク垂れ出したオッサンを諭してくれようとしたもんだと思ってたわ
本旨じゃないところに噛み付くってやーね

で、哨戒艦だけどミサイル艇も作らないし地方隊の掃海艦もなくなる方向らしいので監視できる地方隊の駒を入れる為にも地方隊配備だろうと俺も思う

**名無し三等兵** · 2020/07/18(土) 20:12:54.08

いつまでマウンティング合戦を続けるんだ？　お前ら猿かよ。

**名無し三等兵** · 2020/07/18(土) 20:58:01.16

地方隊には各々警備区が設定されているのはご存知の通りです
その警備区内を哨戒するという事なら地方隊配備が適当になります
そうなると大湊、横須賀、舞鶴、呉、に各2隻、で佐世保に4隻になりそうです

一方、一元的な組織として機動的に運用しますよ、となれば話しは違いますが
日本は広いので、定係港として地方隊の港に常時配置することになりますが、
どこにどれだけ配置するかは分りません

**名無し三等兵** · 2020/07/18(土) 21:43:43.08

というか地方隊に配備されなかったら、それこそ地方隊消滅の危機では
昔から日本が(大型)空母を保有する場合、人と予算を確保するために地方隊を丸々潰せばという意見が一部であったと思うが、
そりゃそれだけやればなｗｗｗとか昔は草やはしてたけど笑えなくなってしまうのぜ

**名無し三等兵** · 2020/07/18(土) 21:53:40.90

地方隊配備なら組織改編やポストの増減がないから
海自的には安牌なのでは

**名無し三等兵** · 2020/07/18(土) 21:56:06.68

大湊を潰せばセットで北海道が海自の管轄から外れますしね（マジキチスマイル）。
ぶっちゃけ、警備区から見たら、呉の地方隊を消せば良いんじゃない、輸送隊と潜水艦、あと補助部隊だけ残せば。

…スレチだな。

哨戒艦はなんか、沖縄「以外」の所の哨戒に使うのに大湊横須賀舞鶴佐世保に3隻づつ、完全ローテーションを組める形で
配備したら良いんじゃない、こっちでも呉はカットだけど殆ど問題無かろう。
で、沖縄担当は佐世保にFFM7隻おいて、何なら一個艦隊沖縄においても良いし。

**名無し三等兵** · 2020/07/18(土) 21:57:55.52

>>612
地方隊は戦力の指揮と、部隊運用における支援（補給、港湾管理）が目的になってるから、基地警備を超える実働戦力の有無は必須ではないよ。
もちろん、掃海艇にしても哨戒艦にしても、駒として使える戦力があったほうがやりやすいのだろうけど、
だからといって戦力は必須じゃない。

いまだって地方隊の水上艦艇って多用途支援艦と掃海艇くらいなわけで、それが問題になった話は聞いたことない。
ミサイル艇いる隊もいるにはいるけど、集中配備されてるし。

**名無し三等兵** · 2020/07/18(土) 23:32:59.29

「地方隊に手持ちの戦力がないのは問題」という人はフォースユーザー・フォースプロバイダでググるがよろし

**名無し三等兵** · 2020/07/19(日) 01:00:27.51

まぁ確かに、機雷封鎖に備えた掃海設備と、基地防衛の能力（これは陸自の方が向いている）があれば、戦闘艦艇はそれほど必要ではないな。

**名無し三等兵** · 2020/07/19(日) 02:52:05.46

>>617
そして、その哨戒戦力が一元化されようとしていると
指揮系統だけで、部隊そのものは各基地に配備され続けるとは思うのだけれども
もし掃海艦艇が全て横須賀や呉に集中配備されるのならば、哨戒艦にも掃海能力が必須になるが

**名無し三等兵** · 2020/07/19(日) 10:57:13.15

地方総監部配置となると各々の警備区哨戒になるが、横須賀や呉に必要なのかな?と考えてしまうな

**名無し三等兵** · 2020/07/19(日) 10:58:40.36

https://grandfleet.info/wp-content/uploads/2020/05/fecajxsd.jpg

重武装の哨戒艦はこんな感じか

**名無し三等兵** · 2020/07/19(日) 11:31:06.75

>>618
哨戒戦力じゃねえ、掃海戦力だ

>>619
呉にも四国太平洋側とかの警備区が有ったような気もするが、横須賀にしろ太平洋側だとFFMの方が適切な気がするな
冬の日本海に耐えられる哨戒艦ならば、多少の遠出にも耐えられるだろうけどさ

**名無し三等兵** · 2020/07/19(日) 12:21:40.88

コレで良いかな?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/da/JMSDF_major_fleets.svg/250px-JMSDF_major_fleets.svg.png

**名無し三等兵** · 2020/07/19(日) 13:13:46.18

>>619
太平洋は少なくとも必要では>哨戒艦
津軽海峡通って太平洋に出たロシア艦の追尾は横須賀でやりたいだろうし。

問題は呉。
いちいち、瀬戸内海から出なきゃならないのが外洋哨戒の面では手間だし。
ただ掃海艇の減勢もあるから、対機雷ソナー持つなら哨戒艦が掃海艇の補助戦力にもなり得る節がある。

呉基地から発進した潜水艦が太平洋に出るなら豊後水道を通るだろうから、呉基地の掃海艇はそちらの航路維持を優先するだろうし、
下関または佐世保の掃海艇は関門海峡を担当するだろうから、
大阪湾～紀伊水道担当の掃海艇が足りない。

神戸の掃海艇を維持し続けるなら問題ないが、減勢があるからな。
神戸基地に掃海艇の代わりに哨戒艦を置いて、大阪湾～紀伊水道の警備や機雷捜索を付与する可能性はあるんじゃないか？

**名無し三等兵** · 2020/07/19(日) 14:41:28.57

函館、神戸（阪神）、下関の掃海艇は残るでしょ、海峡封鎖に対抗するために。
FFMを常に掃海のために張り付ける訳にいかなし、横須賀、呉から寄越すには暇がかかりすぎるので。

**名無し三等兵** · 2020/07/19(日) 14:51:04.54

ただ、あわじ型というか掃海艦の建造予定数は9隻くらいというからな。
これにFRP掃海艇合わせて合計12隻。

この掃海艦艇の配置位置が見当つえば、哨戒艦の配置もある程度は見当ついてくるか？

**名無し三等兵** · 2020/07/19(日) 14:59:27.82

掃海艦艇等を哨戒任務から解放するためにも哨戒艦が必要なのだね
混同は禁物

**名無し三等兵** · 2020/07/19(日) 15:36:40.63

>>623
>瀬戸内海から出なきゃならないのが外洋哨戒の面では手間だし。
「げんかい」と同じく、佐伯基地に配備する事になるかと
外洋哨戒が任務なら、宮崎県・高知県・和歌山県辺りに基地が有った方が効率が良いだろうけども、それだけのために新たな基地を開設するほどでもないし

**名無し三等兵** · 2020/07/19(日) 15:40:47.39

>>624
ただ、FFMは今のところ機雷掃海戦に13隻、両用戦に9隻の配置と、
ガチで掃海艇の代わりとして使う予定
正直なところ、FFMの22隻はすべて両用戦に使うのかと思っていたが意外

もちろん掃海艇の掃海任務含めて哨戒艦12隻を使うのは悪くはないとは思うが…
自衛隊の方針とは異なるのも気になるところ

仮に哨戒艦が具体化したところで、計画変更なんてことが視野に入っているにしても、
VLSが16セル、今のところ初期ロット6隻は準備工事のみの中途半端な艦が残る

SeaRam×11
ESSM×8（2セル）
VLA×8
A-SAM×6
程度の弾数で実質ミニDDとして使い物になるんだろうか？

機雷掃海用任務の護衛用というか片手間でやるのなら十分なのかもしれないが、
ガチのミニDD任務でとなるとな

**名無し三等兵** · 2020/07/19(日) 15:45:58.61

>>628
今年の防衛白書でも哨戒艦は監視任務に特化すると記述されていたので、監視特化艦のまま計画を走らせることが確定している
仮に哨戒艦に監視以外のことをやらせようとしていた勢力があったとしても今や全く無力なんでしょ

**名無し三等兵** · 2020/07/19(日) 16:08:34.01

>>628
16セルだと、VLA・ESSM・A-SAMの何れか1つは諦めにゃならんかと思う
24～32セルかそれ以上有るならば、3種類共全て活かせられるだけ積めるとは思うが

**名無し三等兵** · 2020/07/19(日) 16:20:11.27

鳴り物入りで導入の沿岸戦闘艦を経費節減で退役へ
初期型で大規模紛争仕様への改修が高価で断念

6月20日付の米海軍作戦部長（米海軍制服トップ）名の文書で米海軍は、鳴り物入りで導入した沿岸戦闘艦LCS（littoral combat ship）の1番艦から4番艦を、
費用対効果や経費節減のため、2021年3月31日をもって非稼働状態として保管体制（mothball）に置くと明らかにしました。

1番艦から4番艦は、就航からそれぞれ12年、10年、8年、6年しか使用しておらず、イージス艦より小型（3000トン級）で安価（700億円程度）とは言え、ちょっとそれは・・・と多方面から待ったがかかりそうな決定です。

沿岸戦闘艦LCSは導入までのゴタゴタで、それでなくても「いわくつき」装備品です。
機種選定で散々もめた挙句、2機種（2艦首）とも採用するという前代未聞の決定がなされ、
General Dynamics社の「Independence型」とLockheed Martin社の「Freedom型」が、計55隻導入の構想で、それぞれ10隻程度納入済です。

更に、1番艦が就航したのが2008年8月（Freedom型）ですが、この頃から中国の脅威が叫ばれ始め、LCSのような小型で小回りの利く多用途任務艦艇（掃海、対潜水艦、対艦任務など）では本格紛争に耐えられないとして、
3000トンクラスの船に追加装備を行うなど当初の構想とは違う方向に進んで価格が高騰していることも踏まえ、総調達隻数の削減が何度も話題に上っている艦艇です。

https://holyland.blog.ss-blog.jp/2020-07-02-1
US Navy’s first 4 littoral combat ships to leave the fleet in 9 months
https://www.defensenews.com/naval/2020/07/01/the-us-navys-first-4-littoral-combat-ships-are-out-of-the-fleet-in-9-months/

哨戒艦はどうなる？

**名無し三等兵** · 2020/07/19(日) 16:27:13.72

>>629
哨戒艦の1000トンという表現も範疇があいまいなんだよな

海保基準をベースに考えると
1000トン型PL　おじか型　満載排水量2006トン、総トン数1268トン
さらに
あぶくま型　基準排水量2000トン　満載排水量2500トン
で換算すると

1,000トン型PL　いわみ型　推定基準排水量1580トン　推定満載排水量1975トン　総トン数1250トン　
1,000トン型PL　くにがみ型　推定基準排水量2148トン　推定満載排水量2686トン　総トン数1700トン
2,000トン型PL　ひだ型　推定基準排水量2275トン　推定満載排水量2844トン　総トン数1800トン

このスレでよく議論になる1000トン型は、基準1999トンというのよりはやや大きく、
あぶくま型＋αまでは1000トン型で認められる可能性がある

このクラスFFMよりも掃海艇にはもってこいなんだけどな…

**名無し三等兵** · 2020/07/19(日) 16:30:46.05

>>631
まじか…LCS退役
つーか1～4番艦退役なら、29隻まで起工してしまってどうするんだろ
どーせ全部保管？…
どこかの中小国に貸与か？

**名無し三等兵** · 2020/07/19(日) 16:54:32.09

LCSの1番艦とかは設計も違うから新しいのはそのまま使うんだろう。
アヴェンジャー級掃海艦の代替もLCSにしか現状できないし。

**名無し三等兵** · 2020/07/19(日) 16:57:13.32

>>632
排水量tと総トン数GTをどうやって換算するのかね
排水量tは重量で総トン数GTは容積なのをご存知ないかな
世界の何処にも換算方法は存在しないのだがね

知識の無い子供達がそれを信じて一人歩きしてしまう

**名無し三等兵** · 2020/07/19(日) 17:16:06.98

>>630
その場合ESSMだろな外すのは
>>623
瀬戸内海や豊後水道の掃海や哨戒は無人艇になってくんでないかねえ

**名無し三等兵** · 2020/07/19(日) 17:33:09.38

>>635
それでも同じ海保の船同士は概算はできるだろ
用途も似ている海自の艦と海保の船でもおおむね概算はできる
細かい数字までこだわるのはアホのすることだ

**名無し三等兵** · 2020/07/19(日) 17:47:26.81

>>633
1～4番艦はプロトタイプに当たるフライト0だっだ筈だから初期不慮やフライトによるメンテナンス費用等も考慮した措置じゃない？
残りは当面普通に使うと思うけどな

**名無し三等兵** · 2020/07/19(日) 17:48:52.58

海保ふスレ違いだぞ

**名無し三等兵** · 2020/07/19(日) 18:01:18.49

>>637
記事の表記はそうなっている…
でも、元々武装が非力な艦であることは確かだからどうなることやら
残りの起工済み含めた25隻も基本設計はそこまで大きくは変わらないだろうから

それにしても、日本円にして700億台とかあきづき、あさひ型並みの費用かけてこれとはなあ
アメリカさんも価格高騰して大変

後継？のFFGもあきづき型程度の艦だし

**名無し三等兵** · 2020/07/19(日) 18:06:46.60

排水量と総トンは全く違うと言う事をご存知無いのかな?　船を語るのなら常識ですよ
総トン,純トンは容積
載貨重量トンは積める荷物の重さ
排水量は船の重さ
これ位は初歩知識です
他人をアホという前に少しだけ知識の習得をしたら如何ですか

**名無し三等兵** · 2020/07/19(日) 18:13:38.89

>>641
いや当然知っているよ
総トン数が容積
排水量が船の重さ
厳密な数字を求めないのならおおむね概算できることも当然知ってるよな？
形状も用途も似ている船なんだから
どの程度の大きさの船かを知る程度ならこれで十分

例えばノットという単位は2倍して1割引いたくらいが㎞になるというのは
船舶業界でよく使う概算だが、その程度のものだ
船舶業界が概算を全く使わないとでも？

だからお前はアホだと言われるんだよ
キログラム原器を相手にするような定義厨じゃないんだから

**名無し三等兵** · 2020/07/19(日) 18:23:19.05

アホはお前だろ

**名無し三等兵** · 2020/07/19(日) 18:23:27.84

まぁ海保のというか巡視船だけ羅列する時点でなんか察しますけどね。
海外に武装レベル、人員数が様々なコルベットが相当数あるので、軍船ならそちらを比較対象とする方が普通。
個人的には英リバー級のヘリコプター搭載可能版（バッチ２）に若干の装備を増したものが丁度いいと思っている。

なお、鉄1立米を１ｔと言ったら本気で馬鹿扱いされますが、排水量と準トンを混ぜる、てのはそういう事だ。
互換性の無い単位どうしを、相互に定義および関係式が定められているnmiとkmになぞらえるとかナニソレ。

FFMによる掃海はそれこそ逆上陸での事前掃討も当然考えているだろうし、海自母港が機雷封鎖される状況だと日本に戦力は実質無いし。
哨戒艦での掃海は、UUVによる無線掃海なら可能かと。今は掃海艇の使い古しを管制艇で使っているけど、あれなら哨戒艦でも可能かと。
無論人員は船の員数外、ユニット化して連れて来ないと駄目だけど。

そもそも哨戒艦に求められているのは「警戒監視」で、P-1にはSSMだの必要なら魚雷だの積みますよね。
そういう事じゃないの？

**名無し三等兵** · 2020/07/19(日) 18:24:28.66

×準トン　〇純トン　　IMEはIMEだった＜恥

**名無し三等兵** · 2020/07/19(日) 18:27:33.34

>>640
まあ15年くらい前の段階で、中露がこんなに早くにここまで挑戦的になるとは思ってなかったっていうな
当時から中国経済の伸びは凄かったし脅威論が叫ばれつつあったけど、やっぱ2010年以降に本格化したから
本邦の海自だって、まさかこんなに早く正規海軍との海戦を考えなきゃならんとは思わんやん、自縛ボートや海賊相手ならともかく

**名無し三等兵** · 2020/07/19(日) 18:29:54.61

思ってたからF-35B搭載可能な護衛艦をヘリ空母の名目で取得してたんだと思うぞ

**名無し三等兵** · 2020/07/19(日) 18:59:52.52

>>644
哨戒艦の三井案
2000トンと記述があって、ヘリ格納庫まである仕様がどの程度の
大きさの艦になりそうかの推論のために海保の船を持ち出したまで

ドンガラだけなら、満載1680トンのMEKO A-100型フリゲート、マレーシアのクダ級哨戒艦から成立可能性がある

ただし、日本周辺での外海や冬の日本海等での航洋性追求となると、>>632から、
くにがみ型、あぶくま型程度の大きさの艦でもヘリ格納庫を持たないから、もう一回り大きな艦になる可能性も
このスレでよく話になる満載2000トンの艦というのは、海保のくにがみ型よりも一回り小型でいわみ型程度の艦に相当する

海保では、航洋性にやや難があるいわみ型では、尖閣周辺等での運用に支障をきたすからと、
大型のくにがみ型を入れているが、このクラスでもヘリ格納庫は無理

海保ですらやらないようなトップヘビーな船を海自がやるとは思えん
まともに使える船となると、基準2000トンのあぶくま型よりも大きく、2200～2400トン程度にはなるのではないかと

日本周辺での運用性についての比較対象は、海自と他には海保くらいしかないのだから、
他に使える有効な比較対象がなければ概算でも海保のを使うまでの事

**名無し三等兵** · 2020/07/19(日) 19:04:10.43

>>647
名目っていうかDDHの更新は純減しないならどうしたって必要だから

いずも型の空母化がどの時点でどの程度まで織り込まれてたかってのは、情報筋によって違いがありまくるから困る
海自の中の人から聞いた話という触れ込みでも、全然想定していないけど官邸の要請だ、というものから、
最初からF-35Bを運用可能な空母として設計されているというものまで幅が広すぎなので、10年後に仲の人が真相を本に書いて欲しい

**名無し三等兵** · 2020/07/19(日) 19:24:58.65

>>642
知っているなら換算不可能ということも知っているのですね
ノットとkm/hは速度の単位でありnmとkmは長さの単位であるので換算は容易です

しかし容積と重量は換算出来ませんね　分かりますか?
因みに1総Tonとは100立方feetです。つまり容積です
排水量の1tとは1000kgなので重量です　
つまり換算方法は存在しません

船の鉄板の内側容積を表す場合は総Tonでサービス部分を除いた荷物スペースは純Tonで表します
それぞれGT,NTと表します

補足　総トンの場合の単位はTonですがこれは"樽を叩く音"から来ています
１バレル入った樽を水夫が木槌で叩いて、チョッサーが積荷の数を数えてログしていた名残です
重量のtと区別するためにTonと表記します

**名無し三等兵** · 2020/07/19(日) 19:33:55.61

>>650
お前は知識のひけらかしまでして何を粘着しているんだ？
>>632をよく見てみろよ
・容積で決まる総トン数
・実重量で決まる満載排水量
両方の値が海保のおじか型で得られる
何も珍しい値じゃなくてwiki見れば得られる値

これから比率が出せるからと、ほかの船の総トン数から、満載排水量を概算している
あぶくま型の満載排水量、基準排水量の比率からさらに他の船の基準排水量を概算している

何も容積で決まる総トン数からいきなり乱暴に実重量で決まる排水量を概算しているわけじゃないんだぞ
一つの船に関して両方の値が得られるから、そこから比率が出せるのでおおよその概算ができるわけだが

本当にお前バカなんだな

**名無し三等兵** · 2020/07/20(月) 08:57:02.50

>>651
お前いい加減にしろよ
端から見ててるとお前の書き込みは突然巡視船の話しはじめて総トンと排水の問題指摘されて逆上してるだけだからな

まして｢アホ｣だの罵り始めたのもお前だ

はっきり言ってまともじゃねえよ。お前

**名無し三等兵** · 2020/07/20(月) 10:20:48.57

派生議論スレ46
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1407854048/

**名無し三等兵** · 2020/07/20(月) 11:13:46.48

同じトンでも全く違うのだね
紛らわしいけど調べたら分かるよ
>>650は商船乗りみたいだね
何気にチョッサーときたもんな　驚いた

**名無し三等兵** · 2020/07/20(月) 13:06:50.90

>>652
せっかく排水量の情報書いてくれてるんだから黙ってて

**名無し三等兵** · 2020/07/20(月) 14:19:17.64

>>654
チョッサーな　一等航海士の事だな
1級海技士免状持ちじゃないの? 教えて戴こうや

**名無し三等兵** · 2020/07/20(月) 16:01:54.73

>>655
それがまちがっると指摘してるのに対して罵詈雑言浴びせてるから言われてるんだろ
それを黙ってとか言論封殺するのはおかしい
黙るべきなのは君だろう

**名無し三等兵** · 2020/07/20(月) 19:09:20.07

船の総トン数は容積だけれどもの計算方法は、容積に含める範囲が国際総トンやらの種類毎にまちまちで素人にはどうにもならんよ。
何で容積を使うかといえば、民間船にとっては税金を払う指標だから、バラストを弄れば排水量は誤魔化せちゃうからまずいのよ。

同じ船種なら排水量と目安になる結構位の相関はあるんじゃないかな？って位の認識で十分だと思うよ。

**名無し三等兵** · 2020/07/20(月) 20:07:10.03

商船は荷物を運んで運賃を得る訳なので荷物を積めるスペースや積める荷物の重量が指標になる
総容積を表す総トン数（Gross tonnage）や荷物スペースを表す純トン数（Net tonnage）がある
また、バルク材を運ぶ船の場合は載貨重量トン数DWT（Dead weight tonnage）を使用します
鉄鉱石、石炭や小麦、トウモロコシなんかがバルク(非梱包)と呼ばれます
原油もバルクの一種です

軍艦は闘う船なので総トン表示は不要で重量表示で統一されていますが、一応存在します
詳しい理由は知りませんが民間港に入港の際には入港料とか係船料等で必要になるようです

**名無し三等兵** · 2020/07/20(月) 20:17:37.28

追記
コンテナ船は積載能力としてTEUという単位で表現され、20フィートコンテナの1個分相当の単位で表します
10000TEUなら20feetコンテナ10000個になり40feetコンテナなら5000個になりますが
商船なので当然総トン表示はあります。
*TEUとはtwenty-foot equivalent unitの訳で20foot相当の長さという意味でfootはfeetの単数形
ただし、税金・入港料・係船料・船舶保険料等に総トンは絶対必要です

**名無し三等兵** · 2020/07/20(月) 20:39:41.92

>>611
佐世保4隻より那覇若しくは古仁屋4隻ぐらいが適切でしょ。
潜水艦部隊も南西諸島に6隻ぐらいが適切だと思うぞ。
横須賀や呉なんて最悪だと思う。

**名無し三等兵** · 2020/07/20(月) 22:01:09.19

>661　日本海はどーすんのさ。津軽海峡通ったロシア軍艦どーすんのさ。てガイシュツだけどまあトン議論で流れている罠。
沖縄に関してはFFM部隊を一つ置くんじゃないの？と推測しているけど、ダメを押すなら宮古島に新規配備かな、哨戒艦なら。

**名無し三等兵** · 2020/07/20(月) 22:17:26.05

>>657
その二つが違う数字なのは知ってるし、みな知った上で聞いてる
わざわざしなくてもいい無駄な指摘ごっこを行って、言論封殺してるのはバカな君のほうだよ
いいから黙ってて
何もしないことを覚えて

**名無し三等兵** · 2020/07/20(月) 23:21:56.86

お前もな～

**名無し三等兵** · 2020/07/20(月) 23:42:37.10

行こう
このスレも荒らしに沈む……

**名無し三等兵** · 2020/07/21(火) 00:12:31.01

>>652
比率による比較が理解できないんだな…数学の初歩の
おたくといい ID:t+3LWMfG といい

>総トンと排水の問題
これを知っているから>>632で比率に変換しているんだが…でなきゃわざわざ面倒なことはしない

一般的に容積で決まる総トン数と、実重量で決まる排水量を変換する万能な簡単な係数や公式等は存在しない
ただし、海保の船と海自の船等、排水量等の大きさや形状、用途、構造、素材が似通っている船なら比率を取れるのなら局所的に概算はできる
これを前提に
1000トン型PL　おじか型　満載排水量2006トン、総トン数1268トン
で満載排水量、総トン数双方の値が得られるから比率を取り、満載排水量≒1.58総トン数で概算しているんだが
同様にあぶくま型から、満載排水量≒1.25基準排水量で概算
せいぜい大きさも形状の似通った満載排水量2000トン前後の船ならおおむね概算できるとして問題ない

一部上部構造物にアルミを使う船や、商船構造、軍船構造の違い等はほぼ無視できる程度と仮定できる

何も空母と大型客船とか、貨物船とかタンカーとかコンテナ船とか大きさもジャンルも違う船を比較しているんじゃないんだぞ
まして、満載排水量≒総トン数なんて超適当な概算しているわけでもないんだぞ

**名無し三等兵** · 2020/07/21(火) 00:13:31.13

>>652

普通は>>658のように
>同じ船種なら排水量と目安になる結構位の相関はあるんじゃないかな？って位の認識で十分だと思うよ。
と考える

参考までに大型客船だと、オアシスオブザシーズの排水量が満載なら、満載排水量≒0.44総トン数とかなりかけ離れた値になる

>まして｢アホ｣だの罵り始めたのもお前だ
残念！以下のように先に手を出してきたのはID:t+3LWMfGだから、同じように返しただけ
>知識の無い子供達がそれを信じて一人歩きしてしまう

議論吹っ掛けるのなら最低限の読解力くらいつけような

まともじゃないのはおまえやID:t+3LWMfGだよ
実在の船からの比率による大きさやジャンルを局限した比較の議論なのに、
容積で決まる総トン数と実重量で決まる排水量は違うとか、船舶知識をひけらかすだけひけらかして
肝心の論点が何か理解できず先に手を出して攻撃的に粘着するとかな
もう本当に病気だよ
もし彼が万が一本当に一等航海士なら由々しき問題で、リストラ対象にすることをマジで検討しないと
何が論点かを読めず表面的な浅い知識だけをひけらかすだけだと危険で船に乗せられないからな

**名無し三等兵** · 2020/07/21(火) 00:20:30.07

>>667
お願いだから、奴のように明らかにバカな人間にはかまわないでやってくれ
バカは何言われても理解できないし、相手するだけ無駄

**名無し三等兵** · 2020/07/21(火) 09:33:25.76

なんだこれ･･･
巡視船固執といい異様だよ

排水と総トンには明確な相関関係は成立せず変換するような公式も存在しないのは当たり前だろうに
まして巡視船と哨戒艦では別組織の船なのだから相互に装備･運用に異差が生じるから参考としても問題があるだろう

いつまで荒らしを続けるんだ？

**名無し三等兵** · 2020/07/21(火) 10:11:23.27

海自OBも巡視船を例に挙げるから参考にするまではいいが脱線しすぎだろう

**名無し三等兵** · 2020/07/21(火) 10:22:26.12

ほぼ同じ大きさの掃海艦やえやま型とあわじ型の排水量が全く違うのを見れば
容積と重量の関係が単純な比率で語れるほど簡単なものではないことはわかると思う

日本の巡視船は特に、クラス毎に船質が大きく異なるので、大まかな換算すら難しいのではないかと

**名無し三等兵** · 2020/07/21(火) 10:26:27.52

逆に哨戒艦が灰色の巡視船になったら
海自艦と海保船の換算が捗ることになるな

**名無し三等兵** · 2020/07/21(火) 10:54:56.65

木造とFRPではね

**名無し三等兵** · 2020/07/21(火) 11:16:58.16

哨戒艦の価格はどの位だろうな?
海保の同規模巡視船並みなら100億円程度で収まりそうだが
装備にお金を掛けると高騰するね
財務省主計官はどこまで認めたのかな?

**名無し三等兵** · 2020/07/21(火) 12:01:28.95

はやぶさ型の値段見なよ。1000t級が100億で収まるとは思えん

そもそも100億の根拠はなんだよ。昔このスレで概算として増加される予算総額からの逆算で200億くらいは出せるとした人がいたけど、まだあれの方が説得力ある

**名無し三等兵** · 2020/07/21(火) 12:47:12.22

いわみ型巡視船 - Wikipedia
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%81%84%E3%82%8F%E3%81%BF%E5%9E%8B%E5%B7%A1%E8%A6%96%E8%88%B9
建造費56億円

くにがみ型巡視船 - Wikipedia
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%81%8F%E3%81%AB%E3%81%8C%E3%81%BF%E5%9E%8B%E5%B7%A1%E8%A6%96%E8%88%B9
建造費57億円

このあたりに海自装備を50億円上乗せして100億円って感じかな

**名無し三等兵** · 2020/07/21(火) 12:51:23.72

派生議論スレ46
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1407854048/

**名無し三等兵** · 2020/07/21(火) 12:52:02.62

同規模の巡視船並みと言ったでしょう
はやぶさはLM500なんてボッタクリエンジン3基で40ktだよ
ディーゼル2基で25ktとは違うな
オマケにSSMまで乗せての価格なんだからそりゃ高くはなるわな
因みにくにがみ型は100億円弱だとか?

**名無し三等兵** · 2020/07/21(火) 12:54:50.13

護衛艦の枠外でつくる補助艦のたぐい、海洋観測艦とか音響測定艦なんかは1年1隻200億円前後の予算
例えばその枠を使って2隻つくるのであれば1隻100億円程度というのはいかにもありえそう

**名無し三等兵** · 2020/07/21(火) 14:54:58.85

音響測定艦3番館は間もなく引渡し
潜水艦救難艦も最新艦は引渡し済み
訓練支援艦も最新艦が引渡し済み
種々考えると上の指摘は合ってそう

**名無し三等兵** · 2020/07/21(火) 18:03:44.94

そもそも海保巡視船で軍艦構造なのってしきしま型（というか一族だな最早ｗ）位でしょうに。
灰色の巡視船たる哨戒艦の可能性を否定をする気は無いけど、載せられる乗員には同情しか沸かない。
普通にジェーン年鑑でコルベット扱いになるような日本基準での1000t級の船になると個人的には思っている。
だいたいしきしま型以外で1か月航海とか海保の船ではちょっとやりたくないでしょうに。

**名無し三等兵** · 2020/07/21(火) 18:13:36.24

軍艦構造って意外や板厚が薄いのだそうだ
民間船に比し、隔壁や部分装甲に重量が喰われるので関係無いところは板厚が薄いのだそうだ

伊豆下田沖で商船と衝突した米海軍駆逐艦も大穴開いたので分るでしょう

**名無し三等兵** · 2020/07/21(火) 18:34:50.55

>>681
1か月航海するなら1000t級のコルベットよりはしきしま型等と言わずともつがる型辺りの旧式巡視船の方が10倍マシだわ

**名無し三等兵** · 2020/07/21(火) 18:45:53.14

海自の哨戒艦は戦闘を目的とする艦艇では無さそうだ
一応"軍艦です"的な感じでしょう

**名無し三等兵** · 2020/07/21(火) 18:50:14.32

軍艦構造って別に装甲が厚いとかそういうわけでもないしな……

**名無し三等兵** · 2020/07/21(火) 18:54:00.26

レーダーピケット艦に乗せられる隊員はかわいそう
そうじゃなくて有事には退避するというなら、巡視船でも信濃丸でもよいな

**名無し三等兵** · 2020/07/21(火) 19:10:56.24

レーダーピケットていうのは対空警戒な
フォークランド紛争のシェフィールドの悲劇がそれな