【XF9-1】F-3を語るスレ161【推力15トン以上】

2020/07/08(水) 03:14:15.69

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ160【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1593710009/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/07/11(土) 00:25:50.32

>>1
Ｙ乙ー２３
https://i.imgur.com/2Nuz0xE.png

2020/07/11(土) 00:27:59.98

現時点での第6世代機というのは具体的な技術がどうではなくて
「第5世代機を凌駕する」程度のニュアンスでしょうかね

2020/07/11(土) 00:30:11.48

定義自体曖昧だからねぇ<第6世代
第5世代だろうが第6世代だろうが国防の役に立てばそれで何も問題ないし、誰かエロい人が定義を明確化してくれるまでは好き勝手呼ばれるんだろうなぁ……

2020/07/11(土) 00:33:05.26

F-35の開発参加国でもないのに米国に次いで導入数が多く、更に次世代戦闘機を開発中
海外からしたら何だこいつらって思われてるかも

2020/07/11(土) 00:33:45.95

初号機は5.5世代くらいじゃないの
アップグレードして無人機ネットワークとか付けてやっと第6世代って感じか

2020/07/11(土) 00:38:58.76

日本が買うF-35は105機で2兆円だから1機だいたい200億円ぐらいでしょ

対して、外国が買うF-35の直近の値段は1機100億円ちょいくらい

日本がいかにアメリカにナメられてぼったくられてるのかよくわかるな
イージスアショア然りLMはほんとにえげつないと思う

2020/07/11(土) 00:41:58.28

>>20
総額にはエンジンやら予備部品、さらに関連機器やサポートも含まれとるがな

2020/07/11(土) 00:42:17.66

>>20
もうちょっと勉強しようね
値段ってのは色々なものが含まれるのよ

2020/07/11(土) 00:42:47.18

あらためて纏まった資料が出た事で、国産に決まっていた論は流石に消えるだろ
無駄な論争にスレを消費する事も無くなる
良い事だ

2020/07/11(土) 00:46:32.74

>>22
では値段が倍になるその内訳は？？
1機100億円が200億円になる理由はなんぞや？

2020/07/11(土) 00:46:48.91

>>23
だから前に聞いた機体がどこ産か答えろよ

2020/07/11(土) 00:48:09.33

>>18
中露と相対してる以上、半端な機体は導入できないのでしょうがないですね
正直今後は極東自体が高性能の戦闘機が世界で最も飛び交う戦場になりそうですし

2020/07/11(土) 00:48:16.39

>>25
このスレはブーイモスルー強化で。本人も納得したみたいだし

2020/07/11(土) 00:57:10.73

つうかF-35Bが米国調達価格でも127億円なんだよな
こいつがクソ高いわけだ

ただAもBも量産が進むと価格が下がるんで、そのまんまの額で行くんかね？

2020/07/11(土) 01:00:14.98

>>28
しかも日本だと105機で2.4兆円だから1機だいたい240億円だ
マジで何とかしろよぼったくりLM

2020/07/11(土) 01:01:03.06

>>28
FMSによる調達だから価格が下がることは絶対にない
上がるのみ

2020/07/11(土) 01:03:48.50

F-2の生涯コストでも量産段階の10507億円と補用品の11874億円で1機あたり238億みたいな数字になるから
調達価格+関連機器っていってるF-35もこれと似たようなもんでしょ

2020/07/11(土) 01:04:04.76

>>20
外国って具体的にどこだ？
まさか韓国とかいう機体を40機買っておきながら予備エンジンを1基しか買わないバカ丸出し契約と日本のきちんと戦力化出来るための機体以外も充実した契約を比べてるんじゃ・・・

2020/07/11(土) 01:04:46.76

イージスアショアもポーランドは日本の半分の金額で配備している
しかも整備費など雑費は全部アメリカ持ち

LMにやられたい放題な日本

2020/07/11(土) 01:04:59.51

>>30
量産効果である程度はさがるだろう。

2020/07/11(土) 01:05:24.08

>>24
多分一番でかいのはF-35B用の製造・メンテナンス設備の新造費用
これは全部新規で揃えてるから、丸々乗っかる

それと、日本国内で組み立てを行うので、その追加料金
あとは、ミサイル等の消耗品とメンテナンスパックの費用

ちなみに、F-15の時のライセンスでの製造単価はは米軍調達価格の三倍以上だったので、二倍ならそんなに驚くほどでもない

2020/07/11(土) 01:05:43.18

>>29
いやだから諸々込みでって話でね・・・

2020/07/11(土) 01:06:32.00

>>32
米国調達価格で120億円くらいのものを240億円で買うのはどういう内訳でそうなるのか気になると言っているのだ

2020/07/11(土) 01:07:59.37

>>35
なるほどねー、
そういうカラクリか
FACOも日本でやるからそういうのも含まれているのかね

2020/07/11(土) 01:09:56.13

>>34
下がるのか？それならいいけどFMSで価格が下がったなんて話し聞いたことない

2020/07/11(土) 01:11:48.49

ID:fRcKC8gA0←なんでググればすぐわかることも知らんバカのくせに態度でかいの？

2020/07/11(土) 01:14:01.48

ちなみに売却を承認したが総額は納品物から推定した値段なので、報道である数字より下がることもあれば上がることもある
あくまで推定の数字でしかない

2020/07/11(土) 01:15:13.78

>>23

お前がこのスレから消えるのが一番良いことなんだよw
事実を自分の解釈でねじ曲げて無駄な論争したのはお前なんだからさ
半島の指令かあるいはお前の半島脳のさがでこのスレに粘着し続けるだろうが今回の件でお前の基地外ぶりがスレの住民みんなにわかったからもう相手にされないよw

2020/07/11(土) 01:15:28.89

>>27
はーい。わかりました。
失礼しました。

2020/07/11(土) 01:16:53.44

>>19
夢見すぎ。妄想もそこそこに現実を見よう。せいぜい第五世代止まりだしそれが出来れば十分誉められて良い。

2020/07/11(土) 01:17:43.16

>>40
ググるまでもなく、>>21で答えをお出しされてるにも関わらずこれだからもっと酷いで()

2020/07/11(土) 01:18:31.72

FMSでﾑｷｰっとなっている子はこれを読むと良い良い
https://grandfleet.info/military-trivia/u-s-forces-procure-airborne-weapons-at-realistic-prices/

＞FMS方式で購入する日本から見ると米軍の調達価格は割安に見えてしまうためボッタクられていると感じてしまうが、
＞米軍も調達価格とは別途に保守契約をメーカーと結んでいるため最終的な費用面で大きな差はないと思う。

2020/07/11(土) 01:19:06.51

>>40
米国調達価格で、メンテナンスなどその他諸々の費用抜きで機体のみだと478機で340億ドル、つまり1機だいたい80億円
その他費用を乗せても120億円
つまり40億円しか増えていない

対して日本は全て込みで1機240億円
これはいかに説明する？

2020/07/11(土) 01:20:05.94

>>47
米軍は保守を別で一括契約しているからそう見えるだけである

2020/07/11(土) 01:21:33.20

兵器を運用するには、その兵器と同じくらいどころかそれ以上の金がかかる
ごくごく普通だがとても世知辛い現実なのである

2020/07/11(土) 01:25:29.91

>>40
>>45
そういう生産性のないコメントは邪魔だから退場しろよタコ

2020/07/11(土) 01:27:24.26

ちなみにF-35パイロットを育成するサポートもアメリカは請け負ってるわけだが
航空自衛隊のパイロットがどこで研修受けてるかという
そういうのも含まれてるんだぜ

2020/07/11(土) 01:29:10.01

>>50
いや無知なくせに態度でかいバカのが生産性無いだろ
軍板なら普通兵器本体・予備部品・訓練・搭載兵器はどこの契約に入ってるかわかってるからそんな生産性無いレスはしないんだわ

2020/07/11(土) 01:29:18.85

>>51
国民の血税だから大事に使えよ

2020/07/11(土) 01:29:48.17

>>52
はいNG
タコはさよなら

2020/07/11(土) 01:30:09.82

夢みるなっていってる人もおるけど
XF9-1へのアダプティブサイクル適用に関する技術的検討作業の契約希望者募集要領
とか今年の1月7日あたりに入札あったでしょ
PCAあきらめたアメリカよりよっぽど真面目に第六世代機開発してるよ

2020/07/11(土) 01:31:44.46

>>53
ロッキードから法外にボられているって言うシナリオで気持ちよくなりたいだけよね

FMSからするとサポート全込みだから普通で、米軍だってサポート一括契約していてその金額が別計上なだけだぞって指摘をされても、
そういうレスをするんだから

2020/07/11(土) 01:32:38.74

やたらLMを敵視する人いるけどプライベートでなんかされたんか？

2020/07/11(土) 01:33:57.46

>>1 乙です

>>6
技術の一覧にも運用構想図にも無人機連携はないね

https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/
防衛装備庁は次世代戦闘機が備え得る特徴として、データリンクにより複数の戦闘機が目標情報を共有できる統合火器管制システムや、米ステルス戦闘機Ｆ２２にみられるような内装型のウェポンベイ（兵器倉）、機体の旋回性能を向上させる推力偏向ノズルを挙げた。

こちらも言及なし

>>19
完全に同感
現構想の技術実装だけだと、評価しても5.5世代機だろうね

ネットワーク戦闘能力さえ実装しておけば、いずれ随伴機や空中発射ドローンが出てきてもアップデート対応出来るから
F-3開発時点ではまだ無くても問題ないということかな

あと、無人機開発は別枠で行っているし
空中発射型無人偵察機のTACOMのような、i3ファイターのセンサードローンに近いものも中にはある訳だ
グローバルホーク等とのネットワークも無人機連携の一種だし
F-3計画に組み込まなくても、無人機開発や購入配備は、それぞれで進めて行き、順次連携させていけば良いって考え方なのかも

結局は、Skyborg辺り買うことになるかもね

2020/07/11(土) 01:33:58.12

>>56
使途にムダがなければ何も問題はない
内訳が公開されるまでは保留にしとく
他国がどれくらいの値段で買うのかも含めてね

2020/07/11(土) 01:35:37.93

>>50
無知自体は罪ではないが、己の無知を棚に上げた怠惰と傲慢は罪だよ？

2020/07/11(土) 01:36:05.96

>>57
FMSで部品の未納やらコスト上げやら散々されておいてよくそんなことしれっと言えるね君は

2020/07/11(土) 01:36:24.95

無人機も開発してるはず？だが
話が出てこないな

2020/07/11(土) 01:36:49.09

>>58はURL間違えたorz
https://www.google.co.jp/amp/s/www.cnn.co.jp/amp/article/35156631.html
こちら

2020/07/11(土) 01:37:13.65

>>60
お主の無知さに比べたら100倍マシだとも言える(笑)

2020/07/11(土) 01:38:19.12

>>55
夢見るなと言う連中がここ最近現実を言い当てた事なんてあったかな

2020/07/11(土) 01:38:46.49

>>62
要素研究の中には入ってるよ
去年ぐらいから始めたんじゃなかったかな
無人機の編隊飛行まで可能なアメリカとはまだ差はあると思うけどね

2020/07/11(土) 01:38:57.92

>>37
予備パーツやサポート費用とかのっかってるんでしょ

2020/07/11(土) 01:40:37.35

むしろ自国組み立てでこの総額だとトントンじゃねえかなって
他のほとんどの国は完成機輸入だし

ほんで日本でメンテした場合日本にも金が落ちてくるんだよな

2020/07/11(土) 01:41:34.68

台詞回しといい、連投の仕方といいだれかの分身っぽいね

2020/07/11(土) 01:42:35.34

>>67
そもそも報道の内容にエンジンやら各種機器やらサポートやらって書いてあるわけだ
おまけに金額は「推定」なんで、報道側が推定したものに過ぎない
だから今ある数字でﾑｯｷｰとしても何の意味もないという
もうニュースの資料からしてちゃんと読んでないわけよ彼は

2020/07/11(土) 01:46:35.10

>>47
その価格はA型の最新価格なＢ型込々の今回だと平均でみると100億ぐらいになる

で、米軍機のライフサイクルコストは大体機体費用の2～2.5倍と言われていて、日本の設定だと15年の保守パッケージがついてる
ステルス機のメンテナンス費用が既存機より高いとして2.5倍を使うとして、使用年数を30年とするとこの時点で一機当たり175億の費用になる

次に、F-35Bの製造・メンテ設備費用だが、A型の時の参考値1700億ぐらいで、雑にこれをそのまま載せて一機当たり15億で合計一機当たり190億

次に装備だが、AMRAAMの最新型で一発1.5億ほど一機分四発で6億、その他にも爆弾等があるとしてざっくり10億とカウントして合計一機当たり200億

FMS手数料は大体3.5％なので、240億から逆算して8.4億、これに輸送費その他の費用が掛かってくるので、ざっくり10億としたら一機当たり210億

他にも抜けてる項目があるかもしれんが、ぱっと思いつく費用はこの程度
ということで、必要経費と販売価格の差額は30億ほどになる
この30億に含まれるのはＬＭの利益だけでなく、今回の販売にかかわる諸々の手数料も含まれる
さて、ここまで計算して240億という価格は暴利をむさぼってると思うか？

2020/07/11(土) 01:46:52.64

>>69
やっぱりそう？
はじめそれっぽい書き込みで釣って後はほぼ罵倒煽りレスなんて様式のやつ何人も居るわけ無いと思ってたが

2020/07/11(土) 01:47:24.30

>>69
ﾌﾞｰｲﾓじゃねえよ

>>70
詳細で何がいくらかも知らないくせに知ったかぶりされてもね笑

2020/07/11(土) 01:49:18.13

>>71
ふむふむなるほどね
こういうきちんとした説明があるなら納得だわ

ありがとう

2020/07/11(土) 01:50:56.52

>>73
ニュースに機体単価のほかにサポートやら諸々入ってますよって程度も読み取れないのが偉そうになんかいってますなあ

2020/07/11(土) 01:52:22.21

とりあえず>>71の説明で理解はした
これぐらいの説明が出来ないくせに>>70みたいに整備費だの何だの言われても漠然過ぎて納得出来ないだろ

2020/07/11(土) 01:53:09.35

キチガイを甘やかすのやめろよ・・・

2020/07/11(土) 01:53:25.40

>>75
君の話しは漠然過ぎる
スッカスカの知識しかなくて中身のきちんとした費用まで回答出来ないなら今後答えなくてよろしい

2020/07/11(土) 01:53:48.72

>>76
兵器を運用するなら機体の倍以上金かかるぞって書き込んであるのだが、それも記憶できない程度がなんか言ってますなあ
もうとっくに答えは書き込まれてんのよ

2020/07/11(土) 01:54:51.82

>>76
まぁ、次からは自分で調べような
ここは軍事板なんだし、最低限の知識が無いと議論を吹っ掛ける資格はないぞ

2020/07/11(土) 01:56:23.37

>>78
君が納得したレスに、米軍のライフサイクルコストの話があっただろ？
みんなその辺わかっていて、まあ倍ならボってないよなとわかってるわけよ

あとFMSに関して一つ記事を貼っただろ？
お前ちゃんとそれ読んだか？

2020/07/11(土) 01:57:03.37

>>80
ほとんどのやつは2倍になるとか当たり前の話ししか答えないからこっちからしたら「はあ？」という感じだったわ

諸費用にしてもこれぐらい色々あるのねー勉強になった

2020/07/11(土) 01:58:20.82

>>81
F-35の米国調達価格が80億円でだから倍ならまだしも3倍だからね
そりゃ疑問に思うわ

2020/07/11(土) 01:59:01.16

単にボっているLMに対して怒る正義の俺、という理屈を崩されて意地になっているだけかなって

2020/07/11(土) 01:59:36.54

>>81
記事は読んだぞ
だけど詳しい内訳までは書いてなかったからな

2020/07/11(土) 01:59:54.91

>>83
米国調達価格は98億だろ
サポート契約別で

2020/07/11(土) 01:59:58.84

>>29
そらあ、予備パーツやら優勝サポートやら予備エンジンやらを含んだ価格みたいなんで、
だいたい機体価格の2倍くらいしますわな。

2020/07/11(土) 02:00:13.20

>>85
それ読めばどこも大体2倍かかってるってわかるだろ

2020/07/11(土) 02:02:33.07

>>86
米国は機体のみ478機で340億ドルと記事で読んだぞ

2020/07/11(土) 02:05:11.60

>>89
https://www.f35.com/about/cost

今のレートだと95億円だな

2020/07/11(土) 02:05:15.40

>>82
そのあたりの前提知識を持ってないのにコストの話に首突っ込むもんじゃないよ

ちなみに、上のはパイロット養成費用とか抜けてるし、見積もりもかなり雑なんだが貴方の発言の矛盾を理解してるか？
単にそれっぽい理屈と計算を入れただけで、数字の根拠は何も示してない自分の話は信用して、他の人が言う２倍という値を信用しないはおかしいぞ

2020/07/11(土) 02:11:34.71

>>91
いや知識があろうとなかろうとコストで疑問に思ったら突っ込むぞ
それで説明されて納得すればいい話し

2020/07/11(土) 02:13:36.15

ロット12～14のAとか83～88億円みたいな激安っぷりだけど
日本に今回売却おりた105機が全部このロットの中とかじゃないから
ロットごとの価格差が出てくるのはしゃあない

2020/07/11(土) 02:15:30.18

>>92
なら自分なりにおかしいと思った根拠を同時に書きなさい
合理的な根拠を書けないのであれば知識不足を理解して、勉強しましょう

2020/07/11(土) 02:15:32.48

F-35は米国向けも同盟国向けも一括で発注するようにしたから価格差はないよ(その方がまとめて発注することが出来て安くなるから
FMS手数料等がかかるから最終的に同じ価格にはならんけどね

2020/07/11(土) 02:15:39.53

ちなみに単価221億円のP-1はライフサイクルコストが326億円でございます
https://www.mof.go.jp/about_mof/councils/fiscal_system_council/sub-of_fiscal_system/proceedings/material/zaiseia300406/03.pdf

2020/07/11(土) 02:16:39.75

>>94
おだてたから調子乗ったのかな？

2020/07/11(土) 02:18:44.09

窘められたら調子乗ってる、か
いやぁ、ホンモノだねぇ

2020/07/11(土) 02:21:30.41

>>98
ボったくるLMに対して怒りを燃やす正義の僕っていうシナリオに浸って、みんなからそうだよねって同意が欲しかっただけの子だし
予想外に言うほど高くはないなって指摘されて拗ねておられるのだ

逆に、機体価格の倍程度で納まるもんかねと
個人的には最終的な総額はもっと行くんじゃねって思ってるが

2020/07/11(土) 02:21:51.45

>>96
哨戒機って戦闘機ほど過酷な環境にいないからライフコストは安くなるだろうな

2020/07/11(土) 02:22:33.41

>>100
エンジンが4つ付いているのを見てもわからないならまあしょうがない
そのままでいてくれ

2020/07/11(土) 02:22:38.84

NGがたくさん登録出来ていいなここ

2020/07/11(土) 02:25:16.77

>>95
ここんとこずっとF-35の独り勝ちって感じだな

2020/07/11(土) 02:27:01.10

皆、やさしいな

屁理屈を重ねて意地でも否を認めない
ほんとに誰かとそっくり

違うというのなら自分の態度を顧みたほうが良い

2020/07/11(土) 02:30:49.21

つうかあくまで推定だから妥当な数字が記載されているだけで、
実際にFMSしていくらになるかはまだわからんと言う話である

2020/07/11(土) 02:31:03.86

いや…P-1は超高級品じゃないかな…
たいしたことのない対潜哨戒なら旅客機気分のP-8でいいんじゃないか
P-1は撃墜される可能性の高い危険な場所からしっかり帰ってくる能力がいるわけで…

2020/07/11(土) 02:33:46.43

P-1は他の飛行機が30年とか飛んでる中で23年前後しか飛ばせられない計算してる

2020/07/11(土) 02:34:21.00

以前もアレな書き込みしてるのだろうな　このスレでは始めからあぼ～んなってる

2020/07/11(土) 02:35:04.83

>>107
なんでそんな短いんだ？
部品の耐久性に問題でもあるのか？

2020/07/11(土) 02:36:04.72

過酷

2020/07/11(土) 02:37:31.10

>>96
３２６億は計画値で４４９億が実際のコストっぽい

中読んだ感じＣ－２の取得コスト高騰が気になる
H２６とＨ２９は前年度の維持費込みと考えれば納得いくがH３０の価格だけは意味不明だな
資料の構成からすると違う気がするが、年度ごとの機体取得数に差があるとかかな？

2020/07/11(土) 02:38:46.86

>>111
エンジンの調達価格が上がってしもうたのだ
それを抑えるために一括調達しようとしたら財務省がストップをかけ、案の定エンジン高騰という

2020/07/11(土) 02:39:56.89

エンジン価格跳ね上がったヤツじゃねえの・・・あれほど纏め買い要望したのに財務省が～って話題にならなかった？

2020/07/11(土) 02:43:10.87

>>112
なるほどー
だからＨ２８に謎のエンジンだけ調達があったのか
価格変動は仕方ないにしても、ここまで値上がりすると予算担当は頭抱えたろうね

2020/07/11(土) 02:43:53.70

C-2はもともとの調達数があまりにも少なすぎるから高価格になるのは最初から決まってた
かー！財務省が邪魔しなきゃもっと安くできたのになー！かー！っていうのも
調達数の絶対的な少なさの前では焼石に水感があり…