【XF9-1】F-3を語るスレ161【推力15トン以上】

2020/07/08(水) 03:14:15.69

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ160【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1593710009/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/07/12(日) 11:42:07.24

YF-22はパイロットの視界の悪さからインテーク先端などが削ぎ落とされてF-22-1の形になった
視界の良さと言えば最優先いや目的に作られたF-16だが、つまり目的、用途いかん
F-3がYF-23に寄らなければならない理由は今こそある

2020/07/12(日) 12:04:46.77

複座にして無人機操りたい

2020/07/12(日) 12:08:53.79

>>308
KHIの資料より
https://i.imgur.com/GK1lBSO.png

なおこの画像やF-3の複座型の話を練習機スレに投下するとT-7A厨が発狂するので注意

2020/07/12(日) 12:09:15.25

>>197
>国産厨達は国産なら保守もアップデートもタダでやってくれる

保守もアップデートも2.48兆円に含まれていないだろ。

2020/07/12(日) 12:12:03.71

>>299
600億だとしたら50機導入出来ればいいとこだろ

2020/07/12(日) 12:19:11.53

>>311
日本製はアメリカ製よりランニングコストかかるからそんなもんよ
で、その金額が折り込み済みでの配備計画になってる

2020/07/12(日) 12:20:07.90

>>262
そんな要求仕様は無い

じゃあ聞くけどアメリカは支援戦闘機と主力戦闘機なんてわけてるか？

戦術的な要求なら支援戦闘機の存在が世界の主流になってるはず

国産で戦闘機を作りたかったが日本では主力戦闘機は作れなかったから支援戦闘機って名目で国産しただけ

2020/07/12(日) 12:21:30.65

>>313
良く読んだら同じ意見の人だった
スマン

2020/07/12(日) 12:22:30.56

>>312
＞日本製はアメリカ製よりランニングコストかかるからそんなもんよ
根拠は？

2020/07/12(日) 12:25:56.26

>>313
支援戦闘機って｢攻撃機｣って言葉が使えなかったから代わりに使ってる言葉だぞ
攻撃機ない軍隊ってのは普通無いぞ
戦闘機より優先度高い機種だし

2020/07/12(日) 12:27:14.44

F-3スレにいるのに行政レビューにもろくに目通さないで
過去の印象だけで適当ほざいてる奴ってなんなんだろうね

2020/07/12(日) 12:29:13.23

>>315
ない

2020/07/12(日) 12:29:38.26

>>310
それこそアメリカ製は最初に高い金を払えば壊れてもタダで直したりアップデートしてくれると思ってるんだろうねw

2020/07/12(日) 12:30:35.51

>>315
F-2のランニングコスト
てか、コスパで大量生産の局地にあるアメリカ製戦闘機に勝てるわけ無いだろ

2020/07/12(日) 12:32:55.76

世界で3千機作るのとコストで張り合うつもりなのかと

2020/07/12(日) 12:33:46.90

>>320
F-2には日米ワークシェアの決まりがあるし国産開発以外の部分にライセンス料がかかること知らないのか？

2020/07/12(日) 12:37:31.16

>>296
30年のLCCなら空自のF-35Aでも1機500億越えるよ

2020/07/12(日) 12:38:35.38

>>320
F-2のに搭載するアメリカ製コンピュータが金払っても届かないから仕方ないね

2020/07/12(日) 12:38:53.60

F-2の運用・維持って年間7.2億とからしいから30年運用すると217億とかそんなん
調達価格を例えば200億円として417億円でそこに開発費を1兆円として
F-2の94機でわって1機あたり106億加算したら
合計523億円なんかでF-35で想定されてたLCC
自分はこの機体は500億きれると思うよ

2020/07/12(日) 12:39:47.87

>>313

もしかしてF-4が爆撃用計算機を取り外されてた時代を知らないの？
アホサヨが他国に脅威になるとか騒いで爆撃用計算機と空中給油装置を取り外された
F-15Jも事実上の空戦オンリー専用
80年代でまともに対艦・対地攻撃能力があったのはF-1だけだった

80年代末位になってやっとF-4EJが配備されてやっと搭載能力が大きい攻撃機を手にした

2020/07/12(日) 12:40:59.79

訂正　80年代末位になってやっとF-4EJ改が配備されて

2020/07/12(日) 12:46:12.62

>>323
アメリカ製だから高いだけだろ

2020/07/12(日) 12:52:34.33

F-15とF-2の改修費用見てると、国産の方が安いんじゃないかと

2020/07/12(日) 12:53:21.30

F-3のランニングコストは人件費とかの差で米国製より安いと思う
米国だと年収数千万円の人間が日本だと7～800万らしいし

2020/07/12(日) 12:57:19.33

運用維持段階じゃ補用品と修理が相当の割合をしめるんだけど
補用品の中に含まれてるであろう予備のエンジンだのだって
国産ならライセンス料とかとられんわけでしょ
安くなる要素ばかりそろうじゃない

2020/07/12(日) 12:58:03.59

民間なら給料が高いのは結構なことだが原資が税金となれば話は別だ

2020/07/12(日) 13:05:11.65

>>328
双発・大型・ステルス機・・・安くなる要素はないよ
100機のLCCで600億切れれば上等

2020/07/12(日) 13:08:36.24

>>333
ためしにXF9の燃料消費率がどのエンジンから何%削減されてるのか言ってみて

2020/07/12(日) 13:09:55.23

>>334
F119に対して14％だろ

2020/07/12(日) 13:10:49.54

今の段階でLCCなんかわからんだろ
ただアメリカとの共同開発ならとんでもなくかかりそう

2020/07/12(日) 13:13:30.33

>>335
ずいぶん心配性なのはわかったわ

2020/07/12(日) 13:16:11.53

大型双発ステルス機って時点で安くなる気がしない

2020/07/12(日) 13:23:08.43

>>338
>大型双発ステルス機って時点で安くなる気がしない
正解です。でも他国家分業のオーバーヘッド、高賃金などの事情があって、同じ性能・仕様なら工場出荷初期価格の段階で、欧州450億、米国400億、日本250億円ぐらいになるよ。LCCコストも同じぐらいの比率だろう。
調達機数は、欧州400機、米国700機、日本200機の場合ね

2020/07/12(日) 13:23:41.49

>>337
そんな事も知らないと思って話してたのか・・・

なんか　やたらとライセンス料をボッタクリ云々言う人居るけど　一種開発費の分担込みだからな
F110はライセンス料を乗せられるけど　F9は替わりに開発費が掛かってるんだよ

技術発展込みでやるだけで　特段安くなる訳じゃない
F-2のライセンス料込みF110の1発より　開発費込みのF9の2発が安くなるなんて事は無いよ（当然燃料消費量もね）

確かにアメリカは技術者の給料も高いし馬鹿ほど開発費使うけど　1機当たりだと生産数で抑えられる
F-22よりは安く出来るとは思うけど　F-35よりとか考えない方がいい（まあ国内で金は回るが）

2020/07/12(日) 13:24:40.90

そもそも高い安いの基準が曖昧過ぎる。
せめて何と比較しての話なのはを明確にしないと。

2020/07/12(日) 13:32:56.46

>>340
面白いから数字で試算したのを出してみてほしい

2020/07/12(日) 13:34:46.63

>>339
>欧州450億、米国400億、日本250億円
どうせ、何を馬鹿な・・　の茶々がはいるので：
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/
XF9-1の試作費および推力偏向などの関連研究費総額510億円
これとAETD試作費やその前のADVENT研究費と比較すると、おおよそ一桁費用が少ないことが判る。ものごと全てこれぐらいのコスト効率の差がある。給料安いのが理由のほとんどだけどね。
欧米だと100人エンジニア投入すると、そのトップ10人だけが凄いが、日本人は遜色ないトップ10人だけのチームに深夜残業・休日出勤させてコストで対抗している。

2020/07/12(日) 13:44:57.04

>>342
そりゃあ我が国で試算してるF-35Aの年間辺りコスト11.11億あたりがターゲットじゃろ
年間それより安くできるかどうかで高い安い

2020/07/12(日) 13:45:36.25

>>343
これって開発費全額防衛省持ちなの？IHIの持ち出しはゼロ？

2020/07/12(日) 13:47:08.89

おっと、>>344は>>341へ
ごめんね

2020/07/12(日) 13:54:00.58

>>343
ttps://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222

>タイフーンの後継を2030年代半ば（F-2後継機と同じタイムライン）までに英国主導で開発を目指す
>そのために約3000億円の政府投資と民間投資を行い

>次期戦闘機関連事業　研究開発費2277億円

桁が1つ違う　ねぇ
2277億円も2020年度時点での計上額合計だからもっと伸びるけど

2020/07/12(日) 13:59:20.97

>>346
対応任務が異なる機体を単純に金額だけで比較するのは適切なのか？という問題が生じてくるな。

更に輸入機と国産機との比較になると、メンテナンスや改修自由度といった運用上の問題に加えて、
技術習得や戦闘機開発能力の維持・向上、派生技術による経済効果などと言った要因も入ってくるので、
比較がもっと難しくなる。

2020/07/12(日) 14:30:54.19

あんまり安くしすぎて中小製造企業に撤退されても困るだろ

2020/07/12(日) 14:32:05.31

>>336
完全にわからんって話でもないと思うが
使う燃料が仮にJET A-1の75円/ℓで内臓燃料を仮に8000リットル(10トン)とすれば
年間で255回飛ぶなら204万リットルで年間のコストは1.53憶
30年間これをやったら燃料代は46億とかやるのはそんな遠くないやろ？

2020/07/12(日) 14:36:28.07

>>343
たしかF-3の調達価格の目標は、一機150億円程度じゃなかったか？
それを超えたらNGというわけではないが、国内主導開発で進めるなら
コストコントロールはある程度融通が効く。

初期型の調達価格を抑えて、その後のアップデートで徐々に費用をかけていく
というやり方もある。
大きく報道されるのは調達時の価格なんで、それがあまり大きくなければ
マスコミ等からの批判も躱すことができるしな。

2020/07/12(日) 15:31:45.45

F-3は国内の防衛産業保護を掲げてる時点で価格は間違いなく高いだろ
安かったら保護出来んからな

2020/07/12(日) 15:37:44.10

既存機を改修するだけで、新規開発のP-1より高いユニットコストを貪るボーイングの悪口はそこまでだ

2020/07/12(日) 15:52:51.79

勿論高くし過ぎて定数揃わなきゃ本末転倒だがな
今の所輸出競争するつもりないから国内産業維持出来る適正価格でいいんだよ

2020/07/12(日) 16:08:57.32

>>351
国内主導が一番安上がりな訳だが

2020/07/12(日) 16:10:38.11

>107
＞P-1は他の飛行機が30年とか飛んでる中で23年前後しか飛ばせられない計算してる

それはKHIが新型を受注し儲ける為です。

2020/07/12(日) 16:16:30.90

>>347

サラッと書いてあるけど
英国は話をまとめられるのかな？

まだ参加国との合意もできてないような・・・・

2020/07/12(日) 16:33:22.56

>>357
>英国は話をまとめられるのかな？
先月まで欧州内の移動禁止だったわけで、まさかテレビ会議で4兆円～5兆円のプロジェクトを勝手に相談できないだろうし、
ワンステップ進んだら、各国政府内部で調整しないと行けない。スウェーデンなら、こんな機体規模で・我が軍の要求をどう満たし・スウェーデンの負担額と生産割当は、これの繰り返し。
例えばスウェーデンの問題は：機体価格が高い・双発で維持が大変。スウェーデンの設計分担がほとんどない(レーダーやFCSをやりたいが、英伊で既に分担をほぼ決めている)・製造も高額なアビオ部分がほとんど取れない。

2020/07/12(日) 16:41:07.61

>>356
儲けるかどうかは知らんがその頃には性能寿命が来るだろP-1と言えどもな
P-2になるのか無人機群の時代になるのかはわからんけど

2020/07/12(日) 16:41:38.47

テンペストは既に遅延モードじゃない？

要求性能も決まらなければ研究開発も始められない
何だかんだいってFCASの方が上手くいくかも

2020/07/12(日) 16:42:02.77

英国がヤバい状況みたいだけど周りはNATO加盟国ばかりだし周りが中露南北朝鮮みたいな敵国に囲まれている日本よりはマシな気がする

https://grandfleet.info/european-region/will-british-troops-shrink-to-less-than-half-of-the-self-defense-forces/

2020/07/12(日) 16:48:39.30

英国も迎撃機が必要な国だけど
ロシア機は爆撃機や哨戒機くらいしか飛んでこない
日本の場合は戦闘機や攻撃機が直接飛んでこられる距離
日本が対空戦闘重視を打ち出すのは当然

2020/07/12(日) 17:10:55.96

>>284
> 国際共同開発の場合は政治的な合意がないと構成要素開発の先行が難しい
> 先に構成要素開発をできたのは大きい

先にって、メーカーは常に将来技術を研究してるもんだが?
共同開発の場合は参加国が手持ちの技術持ち寄る事でコストと開発機関の短縮を目指す
当たり前だな

2020/07/12(日) 17:14:16.23

せっかく造った空母に載せるF-35Bや空母を護衛する駆逐艦が維持できないとか酷い
テンペストの費用は大丈夫なのか？
フランスは原子力空母に原潜も維持してるのに

2020/07/12(日) 17:24:33.84

なんでQE2みたいなデカイの造るかね
いずもみたいな軽空母2隻造っとけよと

2020/07/12(日) 17:26:23.27

QE2は客船だった
QEです

2020/07/12(日) 17:31:26.24

国際共同開発で開発期間が短くなったことあった？

2020/07/12(日) 17:31:28.18

我が国の将来戦闘機とテンペストはラムダ型主翼とV字尾翼の機体形状だけど、
f-35開発の元になった90年代の統合打撃戦闘機計画でMD社のコンセプト案がラムダ翼とV字尾翼でそっくり
https://www.jsf.mil/gallery/gal_photo_cddr_mda-ngc-bae.htm

2020/07/12(日) 17:53:25.53

>>363

RRは豊富な経験と技術力はある
でも開発費が拠出されなければ構想するエンジンはペーパープランのまま

BAEだって研究はやってきたし経験も技術力もある
だけど開発費が拠出されなければ実大模型を展示するしかできない

国際共同開発の場合は参加国同士の政治的合意がないと
どんな戦闘機を開発するかを決められと研究開発が始められない
なによりも開発費が拠出されなければ技術力があっても開発できない

だからグダグダ主導権争いしてると
開発費が拠出されないので技術力があろうと
エンジンやレーダーといった現物の開発が遅れていく
そして実用化が遅延していく

あ、二行すら読めないから読解は無理だね
ゴメンね

2020/07/12(日) 17:53:26.09

>>368
見れない

2020/07/12(日) 17:56:14.65

>>360
FCASは、ドイツが黙っていればフランス主導ですんなり行くはず。
だがしかし、ドイツが文句言わずに開発費を負担するはずもなく。

2020/07/12(日) 17:57:17.60

>>370
"mcdonnell douglas's joint strike fighter"
でググると画像は見られるはず

2020/07/12(日) 18:00:56.22

自分がドイツなら自分が使う予定のない空母艦載機まで資金を負担したくない

2020/07/12(日) 18:02:43.51

>>372
エンジン単発なのと、尾翼の形が少し違うかな。

2020/07/12(日) 18:12:51.76

>>373
ま、当然そうなるわな。

2020/07/12(日) 18:35:52.99

>>373
逆に考えるんだ、陸上用の機体がそのまま使える空母にすればいいんだと考えるんだ

2020/07/12(日) 18:44:08.51

いつまで同じこと繰り返してるんだこいつらわ
日本の弱点は運用者が将来の戦場を見越して必要な性能を先取りできるか？であり技術や予算などではない
ここを誤れば後から機能や性能を盛り込み直すことになりコストも時間も大幅に超過することになる
再び戦艦大和みたいな高いわりに役に立たないゴミ作るわけにもいかんし

2020/07/12(日) 18:49:40.38

そういえばF-22の開発責任者でKFX開発にも参加してる韓国人がアメリカで逮捕されたな
F-3でアメリカ企業参加させたところでどうせ金だけ貰って奴らは有益な仕事なんてしないわ
だから過度な期待はするな
日本人自身で未来を描くしかないんだから

2020/07/12(日) 18:50:07.55

「日本は将来の戦場に必要な性能を先取りできない」 ← New！

2020/07/12(日) 18:51:27.25

ソ連にわりと後手後手で後から対処するアメリカ兵器の歴史

2020/07/12(日) 18:52:24.52

無理して大和を例えに出さなくても良いぞ
無知だと滑るよ

2020/07/12(日) 18:56:20.23

>>381
私は無知なので知らないんだが、日本軍が大艦巨砲主義に固執してた東郷元帥のせいって話ほんと？

2020/07/12(日) 18:58:30.36

そもそも固執してないのを知らない時点で本当の無知だね
これ以上はスレチ

2020/07/12(日) 18:58:54.06

過渡期なら両方用意するほかないわけで、海のものとも山のものともつかない物を過信して作りまくるわけにはいかんわな

今のところ戦闘機に変わる兵器は見えてないけど

2020/07/12(日) 18:59:37.36

>>382
そもそも空母の集中運用の先駆者であり、他の大戦主要諸国よりも早期に戦艦建造を完全に打ち切った国やぞ>日本

2020/07/12(日) 19:04:54.66

>>369
RRもBAEもIHIも民間企業なのでね
特定の計画が有ろうが無かろうが研究開発は企業が存続する限り続けるものなんだよ
主語が分からない様な人間には就職すら出来ないから分からないか
ゴメンな

2020/07/12(日) 19:08:17.85

将来の戦場っていうか、兵器開発っていたちごっこを繰り返すものでは
クラウドシューティングだって、数的劣勢を補うためのものだし

2020/07/12(日) 19:09:13.18

世界でもいち早く洋上航空戦力の整備に突き進んだ旧海軍を引き合いに出すとか、
今時、昭和の時代のプロパガンダを真に受けているのは流石に失笑もんだろう。

2020/07/12(日) 19:11:38.87

大和がああなったのも軍縮条約のせいだし

2020/07/12(日) 19:12:43.27

ジェイソンはチェーンソーを使っていないと同じように
豆知識として例に出されることが多すぎてもう誰でも知っているレベルのことだと思ってた

2020/07/12(日) 19:24:37.40

>>386

GEとRRがタッグを組んでもF136は実用化できませんでした
政府が開発費が打ち切られるとエンジン3強の2社が組んでも完成しません
軍需品は基本的に政府が開発費を出すかどうかがすべてです

2020/07/12(日) 19:26:43.86

>>382
日本は大艦巨砲主義終わらせた側だろ

2020/07/12(日) 19:30:40.02

>>391
F136の独自開発をやめたのは売り先か無いからでは？
F-35に採用されなくなった時点で買えるところがないし、売れないものを民間が開発はしないだろ

2020/07/12(日) 19:34:24.82

軍需品というのは基本的に官需ですから
政府が開発費を出さないと開発そのものが成立するのが極めて難しいのです
だから開発費を出してくれなければ技術があっても開発が前に進まない
素早く開発費を拠出してくれるかどうか開発のスピードを左右します

2020/07/12(日) 19:40:16.42

>>391
そりゃ戦闘機用エンジンだから採用されないなら製品としては作らないわ
それと基礎研究は何の関係も無いが

2020/07/12(日) 19:50:58.56

>>386
平日でも朝から晩までここに張り付いてる奴が就職がどうのとか言ってるなんて笑わせるなよ

2020/07/12(日) 19:52:00.40

>>358
サーブって戦闘機の設計できたの？（酷評）
いお、だってグリペンの主翼に中央胴体に足をBAEに作ってもらっている次点でそう言われても仕方ないべ

2020/07/12(日) 19:53:23.94

グリペン後継はテンペストベースなので

2020/07/12(日) 19:55:57.21

>>382
そもそも大和型の存在意義を理解してないだろ
「大艦巨砲主義」って言うのに限ってそのへんがわかってないんだよね
あの時点で日本が米英の新戦艦に対抗できる戦艦を保有していなかった以上、大和型の建造は必然なんだよ
国力から数が作れなかったのでワンランク上の戦艦にせざるを得なかったし

2020/07/12(日) 20:00:48.51

帝国海軍と言えば洗練された魚雷の美に痺れます^o^

2020/07/12(日) 20:22:29.06

https://i.imgur.com/lpZUE9f.jpg

BAEのまだFCASから別れていなかったころのコンセプトスタディだが、一番上の小型単発機が好き

もしテンペストがポシャったらホーク後継の練習機として開発して欲しい
日本もT--4後継機として共同開発も・・・難しいか

2020/07/12(日) 20:25:27.60

>>396
そりゃお前だろ（笑）

2020/07/12(日) 20:34:39.23

ブーイモ放置強化週間です

2020/07/12(日) 20:47:05.28

捨て台詞しか吐けないなら黙ってれば良いのになぁ

2020/07/12(日) 20:48:09.70

F5かF7エンジンで単発機つくろうぜ

2020/07/12(日) 21:10:41.66

おいおい、プーイモが今度は「黙っていれば良い」とか言い出したよ（笑）
図に乗るとはまさにこのこと。

2020/07/12(日) 21:12:17.93

彼の世界では共同開発で決着ついたんだし、別に干渉しあう必要もないでしょ