【XF9-1】F-3を語るスレ161【推力15トン以上】

2020/07/08(水) 03:14:15.69

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ160【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1593710009/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/07/11(土) 01:57:03.37

>>80
ほとんどのやつは2倍になるとか当たり前の話ししか答えないからこっちからしたら「はあ？」という感じだったわ

諸費用にしてもこれぐらい色々あるのねー勉強になった

2020/07/11(土) 01:58:20.82

>>81
F-35の米国調達価格が80億円でだから倍ならまだしも3倍だからね
そりゃ疑問に思うわ

2020/07/11(土) 01:59:01.16

単にボっているLMに対して怒る正義の俺、という理屈を崩されて意地になっているだけかなって

2020/07/11(土) 01:59:36.54

>>81
記事は読んだぞ
だけど詳しい内訳までは書いてなかったからな

2020/07/11(土) 01:59:54.91

>>83
米国調達価格は98億だろ
サポート契約別で

2020/07/11(土) 01:59:58.84

>>29
そらあ、予備パーツやら優勝サポートやら予備エンジンやらを含んだ価格みたいなんで、
だいたい機体価格の2倍くらいしますわな。

2020/07/11(土) 02:00:13.20

>>85
それ読めばどこも大体2倍かかってるってわかるだろ

2020/07/11(土) 02:02:33.07

>>86
米国は機体のみ478機で340億ドルと記事で読んだぞ

2020/07/11(土) 02:05:11.60

>>89
https://www.f35.com/about/cost

今のレートだと95億円だな

2020/07/11(土) 02:05:15.40

>>82
そのあたりの前提知識を持ってないのにコストの話に首突っ込むもんじゃないよ

ちなみに、上のはパイロット養成費用とか抜けてるし、見積もりもかなり雑なんだが貴方の発言の矛盾を理解してるか？
単にそれっぽい理屈と計算を入れただけで、数字の根拠は何も示してない自分の話は信用して、他の人が言う２倍という値を信用しないはおかしいぞ

2020/07/11(土) 02:11:34.71

>>91
いや知識があろうとなかろうとコストで疑問に思ったら突っ込むぞ
それで説明されて納得すればいい話し

2020/07/11(土) 02:13:36.15

ロット12～14のAとか83～88億円みたいな激安っぷりだけど
日本に今回売却おりた105機が全部このロットの中とかじゃないから
ロットごとの価格差が出てくるのはしゃあない

2020/07/11(土) 02:15:30.18

>>92
なら自分なりにおかしいと思った根拠を同時に書きなさい
合理的な根拠を書けないのであれば知識不足を理解して、勉強しましょう

2020/07/11(土) 02:15:32.48

F-35は米国向けも同盟国向けも一括で発注するようにしたから価格差はないよ(その方がまとめて発注することが出来て安くなるから
FMS手数料等がかかるから最終的に同じ価格にはならんけどね

2020/07/11(土) 02:15:39.53

ちなみに単価221億円のP-1はライフサイクルコストが326億円でございます
https://www.mof.go.jp/about_mof/councils/fiscal_system_council/sub-of_fiscal_system/proceedings/material/zaiseia300406/03.pdf

2020/07/11(土) 02:16:39.75

>>94
おだてたから調子乗ったのかな？

2020/07/11(土) 02:18:44.09

窘められたら調子乗ってる、か
いやぁ、ホンモノだねぇ

2020/07/11(土) 02:21:30.41

>>98
ボったくるLMに対して怒りを燃やす正義の僕っていうシナリオに浸って、みんなからそうだよねって同意が欲しかっただけの子だし
予想外に言うほど高くはないなって指摘されて拗ねておられるのだ

逆に、機体価格の倍程度で納まるもんかねと
個人的には最終的な総額はもっと行くんじゃねって思ってるが

2020/07/11(土) 02:21:51.45

>>96
哨戒機って戦闘機ほど過酷な環境にいないからライフコストは安くなるだろうな

2020/07/11(土) 02:22:33.41

>>100
エンジンが4つ付いているのを見てもわからないならまあしょうがない
そのままでいてくれ

2020/07/11(土) 02:22:38.84

NGがたくさん登録出来ていいなここ

2020/07/11(土) 02:25:16.77

>>95
ここんとこずっとF-35の独り勝ちって感じだな

2020/07/11(土) 02:27:01.10

皆、やさしいな

屁理屈を重ねて意地でも否を認めない
ほんとに誰かとそっくり

違うというのなら自分の態度を顧みたほうが良い

2020/07/11(土) 02:30:49.21

つうかあくまで推定だから妥当な数字が記載されているだけで、
実際にFMSしていくらになるかはまだわからんと言う話である

2020/07/11(土) 02:31:03.86

いや…P-1は超高級品じゃないかな…
たいしたことのない対潜哨戒なら旅客機気分のP-8でいいんじゃないか
P-1は撃墜される可能性の高い危険な場所からしっかり帰ってくる能力がいるわけで…

2020/07/11(土) 02:33:46.43

P-1は他の飛行機が30年とか飛んでる中で23年前後しか飛ばせられない計算してる

2020/07/11(土) 02:34:21.00

以前もアレな書き込みしてるのだろうな　このスレでは始めからあぼ～んなってる

2020/07/11(土) 02:35:04.83

>>107
なんでそんな短いんだ？
部品の耐久性に問題でもあるのか？

2020/07/11(土) 02:36:04.72

過酷

2020/07/11(土) 02:37:31.10

>>96
３２６億は計画値で４４９億が実際のコストっぽい

中読んだ感じＣ－２の取得コスト高騰が気になる
H２６とＨ２９は前年度の維持費込みと考えれば納得いくがH３０の価格だけは意味不明だな
資料の構成からすると違う気がするが、年度ごとの機体取得数に差があるとかかな？

2020/07/11(土) 02:38:46.86

>>111
エンジンの調達価格が上がってしもうたのだ
それを抑えるために一括調達しようとしたら財務省がストップをかけ、案の定エンジン高騰という

2020/07/11(土) 02:39:56.89

エンジン価格跳ね上がったヤツじゃねえの・・・あれほど纏め買い要望したのに財務省が～って話題にならなかった？

2020/07/11(土) 02:43:10.87

>>112
なるほどー
だからＨ２８に謎のエンジンだけ調達があったのか
価格変動は仕方ないにしても、ここまで値上がりすると予算担当は頭抱えたろうね

2020/07/11(土) 02:43:53.70

C-2はもともとの調達数があまりにも少なすぎるから高価格になるのは最初から決まってた
かー！財務省が邪魔しなきゃもっと安くできたのになー！かー！っていうのも
調達数の絶対的な少なさの前では焼石に水感があり…

2020/07/11(土) 02:44:50.86

>>113
すまん、輸送機あんまり興味ないので見てなかった

2020/07/11(土) 02:45:32.15

防衛省が指摘したら逆ギレして、C-130JでC-2disキャンペーン始めるんだもんな
ペイロードも容積も無視した挙げ句、米軍調達価格で算出とかいう雑すぎる比較だったが

2020/07/11(土) 02:51:03.98

https://i.imgur.com/lwN15BJ.png

2020/07/11(土) 02:52:39.66

>>115
調べたら調達数22機か
まぁUS-2よりは多いな

2020/07/11(土) 02:57:31.24

f35て最初の1機目以降、ちゃんと飛ばしてるのか？
いきなり墜落したよな？

2020/07/11(土) 02:57:40.12

>>109
高高度を常に一定の高度で飛行する事が前提の機体と、高高度から低高度まで頻繁に高度を変える運用の機体とで、
機体にかかる負荷が段違いだからな。
与圧構造だと高度を変えるたびに胴体が膨張と縮小を繰り返すので構造体に疲労が蓄積する。

2020/07/11(土) 03:05:31.25

なおC-2のエンジン高騰は需要増のためらしいが、やっとこ一括調達したと思ったらコロナでエンジンの需要減が・・・
エンジン価格が今後どうなるかわからんが、もし価格が下がったらとことんついていないのではないかと

2020/07/11(土) 05:36:44.60

>>115
そうは言ってもちょっとでも価格抑えるためにエンジン一括購入しようとしたら財務省にNG出されて
なのに後になって財務省がC-2は価格高騰してるからC-130買え！とか言われたらそりゃ文句も出るだろ

2020/07/11(土) 05:45:32.88

>>123
というよりそんなのが担当官だと実害大きいんで、もう左遷決まってるか左遷された後じゃないかな
数字に出る実害出した官僚に対して中央は冷たいよ

2020/07/11(土) 06:03:42.19

https://www.cnn.co.jp/world/35156631.html

CNNの次期戦闘機に関する記事
特に目新しいことは書いてないが米国防省のコメントが出てるな
とりあえず協力しますよということかな

2020/07/11(土) 06:12:53.07

IHIも2018年にアダプティブエンジンの特許取得はしているようだな。

https://ipforce.jp/patent-jp-B9-6264161

2020/07/11(土) 06:36:40.12

>>125
それはF35売却に関してのコメントだよ

2020/07/11(土) 06:43:07.81

>>121
＞高高度を常に一定の高度で飛行する事が前提の機体と、高高度から低高度まで頻繁に高度を変える運用の機体とで、
＞機体にかかる負荷が段違いだからな。

ここら辺F-2も同じ

2020/07/11(土) 07:14:15.96

>>71
>15年の保守パッケージがついてるステルス機のメンテナンス費用

2.48兆円にF-35　105機15年のメンテナンス費用が入っているの？
いい加減な事を言わない方がいいよ。サポートとメンテナンスは違うだろ。

2020/07/11(土) 07:27:06.07

>>117　あれは醜かったな。官僚の頭の悪さ（癇癪まで起こす捻くれ人間）
が露呈した痛快な件。

2020/07/11(土) 07:28:53.72

>>123　130J購入の件は自分たちの失敗を隠す財務官僚が
さらに馬鹿さ加減を晒しただけ。

2020/07/11(土) 07:56:26.59

>>115
大した数を調達しないのに国産開発する計画の時点で間違ってるからな
大金かけて完成したのは不整地運用すら出来ない高額ぼったくり欠陥機
国産ありきの典型的な失敗例

2020/07/11(土) 07:58:32.07

まーた不整地云々言ってるのか
空自の言ってる不整地なんてロシア機くらいしか飛べんぞ

2020/07/11(土) 07:59:40.07

結局、あれほど明快な資料まで出ても国産に決まっていた何て言ってる訳だな、、
ID:+us+0gfcrなんか見ていて哀れになってくるよ
これで政府が共同開発なんて発表しちゃったらどうするんだろ?この人達

2020/07/11(土) 08:08:38.98

プーイモがまだ息してる（笑）

2020/07/11(土) 08:50:54.39

C-2は安いよね。なにいってんだろ。

2020/07/11(土) 08:50:54.79

C-2って就役して何年も経つのに、近場（グアム）の演習位にしか飛んでない。
高速、長距離が特徴なんだから中東とかに飛べば良いのに、中東とかにはC130が飛んでる。
欠陥疑われても仕方ない稼働ぶりだぞ。

2020/07/11(土) 08:52:40.03

>>137
ヨーロッパとかいってるよ。

2020/07/11(土) 08:54:32.67

空荷の展示会ね。仕事しろよ、と言いたい。

2020/07/11(土) 08:58:00.22

>>137
https://flyteam.jp/news/article/125127

ベトナムにエンジン抱えて輸送したり、必要なことはやってるよ
別に長距離飛べるからって常に海外に飛ばす必要はあるまいよ、国内では色々災害派遣などに従事してるんだし

2020/07/11(土) 09:03:58.53

でもC-2の最大の売りって、海外派兵用でなかったか？
C130じゃ遅いし航続距離無いから、国産しなすって名目だったような。

2020/07/11(土) 09:08:43.20

>>6

この記事に出てるテンペストとのスケジュールを比較すると面白い
ちょうど次期戦闘機で今年の段階が2025年なのかな？

とにかく予定だと今年の末までに参加希望国と政治的合意が必要
構成要素開発を参加国で始めて運用開始時期は次期戦闘機とさほど変わらない
政治的合意ができないとスタートすら切れないわけか

共同開発はスタートするのも大変だし構成要素の開発を先にできないから大変だな

2020/07/11(土) 09:25:31.17

普通は各国が保有している技術なり資金なりを合わせる事で開発期間とコストを下げるのが目的
言うまでもなくF-3でも案として検討されてる事は書かれているね
だから概念設計開始が来年からとなっている

2020/07/11(土) 09:26:45.76

結局日本のやる事が気に入らないだけだろ

2020/07/11(土) 09:36:48.01

>>144
公式に書かれてるのに否定するのは、単に国産じゃないとイヤだと駄々をこねてるだけだろう

2020/07/11(土) 10:15:28.16

>>114
それで「C-2はコスト削減の努力をしてない。ほらC-130はこんなに安いから計画中止して輸送機統一せよ」という意見書出して顰蹙買った

2020/07/11(土) 10:20:18.11

>>146
あんなバカなことを言う奴等はホントにいらんよな…JRとかが定期券は一ヶ月更新のみと言っているのと同じに見えるわ。まー、違うけど。

2020/07/11(土) 10:37:29.97

>>20
前スレの資料だと250億円
サウジと日本はいいようにカモられて腹立つなあ

2020/07/11(土) 10:40:16.12

>>34
兵器の価格は原価とは無関係だから

フォークランド紛争の時にエクゾセミサイルの値段が数十倍になった

売りつける側が値段を決める

2020/07/11(土) 10:46:23.49

まあ、目先のことしか目に見えてなくてミクロな改善をしようとしてマクロで大損することはよくある
自分の失敗だったら最初に懲りたら次で学習するけど、結局その失敗を部下や現場に押し付けるから
財務省側としては防衛の失敗を叱責してやった程度の認識になる。

まー、ユーロファイターも高いしスパホだって同じくらいだからＦ３５が特別高いわけではない…
わけだが、結局のところそれくらい高くても買わざるを得ないだろってことで高くしてる面はある

2020/07/11(土) 10:46:48.55

予備パーツの概念がないと装備品を買うのは難しい
どこぞのヘリなんて1機分の予備パーツすらないしな

2020/07/11(土) 10:50:46.12

単純に
・自分の悲惨さを日本のせいにしている
・とにかく日本は叩いていい、みたいなゆがんだ文化でそだってきた
・そういうのがインテリというものだという意味不明な自認、インテリジェンス＝知性というのはそういう前提条件を常に疑うもの

もっと単純に期待単価だけで数千億円の機材を外国に発注するか
国内の研究開発と製造現場に落とすことの違いという視点でも見られないか

見られないんだろうね。何でもかんでも安い海外に投げればいい
って風潮が円高不況以降深刻化している。

**名無し三等兵** (JP 0H4a-VB0f [49.98.224.148]) · 2020/07/11(土) 10:53:03.65

>>148
上でその値段は必要経費込みだとそんなものだという議論があるので読んでみるが良い

2020/07/11(土) 11:10:04.17

>>153
アメリカの必要経費込みの価格は?

2020/07/11(土) 11:29:01.70

https://grandfleet.info/japan-related/japan-accidentally-leaks-images-of-hypersonic-missiles/

海外ではこんなことが話題に・・・
記事のお題とは違うけど次期戦闘機のコクピットはあんな感じになるのか？

2020/07/11(土) 11:52:03.12

>>154
機体価格の2～2.5倍だそうだぞ。

2020/07/11(土) 11:58:51.88

>>155
流石に簡易的なアトラクション的なものだと思うけど…

2020/07/11(土) 12:03:36.60

>>155
24インチでワイドでないディスプレイはどこで買ったんだろ

2020/07/11(土) 12:15:48.82

三菱は飽きたので、F3はカワサキ製が見たいな。ネタ的にもイロイロ楽しめそうな気がする。F重はいらん。

2020/07/11(土) 12:21:29.52

>>158
メルコ製だろうw

2020/07/11(土) 13:07:54.20

>>157
将来戦闘機の技術的成立性やシステムの実現性のなどの研究で用いられた、
空戦シミュレーション用のコクピットなのでは？
実際のパイロットによる各種DMUの評価などを何年も渡って行っているし。

2020/07/11(土) 13:51:30.23

F-35の値段は令和二年度の予算の概要によると
F-35A3機281億円
その他関連経費（整備用器材等）374億円
F-35B 6機793億円
その他関連経費（整備用器材等）235億円
と成っている
付属品、消耗品、予備品、サポート代を考えると
230億ドルは妥当な値段だと思います

2020/07/11(土) 13:51:30.44

F-35の値段は令和二年度の予算の概要によると
F-35A3機281億円
その他関連経費（整備用器材等）374億円
F-35B 6機793億円
その他関連経費（整備用器材等）235億円
と成っている
付属品、消耗品、予備品、サポート代を考えると
230億ドルは妥当な値段だと思います

2020/07/11(土) 13:52:11.04

>>152
アタマ悪いって言われるだろ。

2020/07/11(土) 14:35:16.46

>141
＞海外派兵用でなかったか？

これ「海外派兵用」、大声で言ってはいけません。

2020/07/11(土) 14:52:48.47

>>159
油圧系からのオイル漏れはオイルが入っている証拠とか言われるのは嫌だ…。

2020/07/11(土) 14:54:33.64

>>165
輸送機と言う多目的な用途を持つ航空機の多様な運用の中の1つとして自衛隊員を海外に輸送すると言う場合もあり得ると想定しております

2020/07/11(土) 14:55:08.68

こないだのP-3C修理でも機材と整備員はC-2で運んでたな

2020/07/11(土) 14:58:30.15

C-2のそのものの問題より
C-130は他の同盟諸国にも幅広く使われてるから現地で整備パーツなどを融通し合ったり
運用面での使い勝手が良すぎるってのはあるかもしれない

2020/07/11(土) 15:00:36.59

オージー山火事派遣でも現地での融通性考慮してC-130にしたとかいう話

2020/07/11(土) 15:02:46.32

実際FMSでパーツ来ないとか言われてるのに融通なんて簡単にしてくれるもんなの？

2020/07/11(土) 15:05:13.00

ACSAでの融通の話だよ

2020/07/11(土) 15:09:11.91

そもそもC-2は正式に部隊配備が始まってまだ3年程度しか経っておらず、
各種装備品の搭載試験や海外運航訓練などで、機体の運用ノウハウを
蓄積している段階だからな。

2020/07/11(土) 15:19:15.22

>>166
レーダーに映っているのは、正常に飛行している証拠だ！ww

2020/07/11(土) 15:30:40.23

>>166
戦時中の墜落したB29のエンジンを見た整備士はそうは言ってなかったw

2020/07/11(土) 16:04:35.12

>>103
F-16Vと、それほど変わらんお値段だしな…
運用コストは、倍近く高くなるけど…

2020/07/11(土) 16:18:18.88

>>137
＞高速、長距離が特徴
搭載量もな…
去年、千葉の災害の時、ブルーシートを20ｔ程空輸してたろ？

2020/07/11(土) 16:20:57.89

>>146
C-130Jって、そんなに安い印象は…

2020/07/11(土) 16:27:40.53

>>178
>C-130J
C-130の昔のお値段を、C-130Jとして書いた。まぁ受けた教育が悪いね。どうせカイセイからブンイチとかだろう(テレビドラマのシナリオとしての想像です、実在の人物組織と無関係ね)。
C-130JはC-2よりかなり高い。

2020/07/11(土) 16:30:36.79

C-130JはC-2よりかなり高い(笑)

2020/07/11(土) 17:04:41.91

「F-3スレのプーイモ、C-2スレのオッペケ」

クソの双璧だな。