陸自装輪装甲戦闘車両104

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2020/07/18(土) 22:03:10.66ID:YY5IjLn60
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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。


▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両103
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1588074570/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2020/09/28(月) 19:37:56.85ID:Aas43dYY0
陸自は15台程度の81式短SAMのレーダーと発射機を分離し、レーダーを即応機動連隊等に配置換えすべき
バックエンドソフトウェアを改修すれば対空レーダーとして使える

https://ja.wikipedia.org/wiki/81%E5%BC%8F%E7%9F%AD%E8%B7%9D%E9%9B%A2%E5%9C%B0%E5%AF%BE%E7%A9%BA%E8%AA%98%E5%B0%8E%E5%BC%BE
2020/09/28(月) 19:49:09.55ID:3riuOjJA0
>>786
んなもんすてろ
2020/09/28(月) 20:28:20.33ID:Aas43dYY0
コレを即応機動連隊に廻すんだ
レーダー資源の不効率で不合理な運用を止めよう

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/81%E5%BC%8F%E7%9F%AD%E8%B7%9D%E9%9B%A2%E5%9C%B0%E5%AF%BE%E7%A9%BA%E8%AA%98%E5%B0%8E%E5%BC%BE#/media/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB%3ASAM-1_(JASDF)_02.jpg
2020/09/28(月) 20:37:21.85ID:yiV3M6Ner
退役艦の装備を陸に上げろって言ってた人かな?
2020/09/28(月) 21:49:19.47ID:XMhgveQrM
3丁君だろ(笑)
2020/09/28(月) 22:01:03.99ID:i47dwpTM0
>>768
たった15機のミサイルだけで一掃される防空網って?
2020/09/28(月) 22:29:31.33ID:IzPAE9190
>>791
貧困国で、ソ連時代から引き継いだ兵器が未だに主力のようだから、ロクにアップデート出来てなさそうだけど。
2020/09/28(月) 22:44:37.70ID:b3aKH6lE0
野戦防空装備は金食い虫もいいところだから、中進国レベルでも質と量を兼ね備えたところは多くない
アゼルバイジャンもアルメニアも、どちらかといえば恵まれた方に入るはずなんだが……
2020/09/28(月) 23:22:26.53ID:TnpW5GYI0
RPG-7を迎撃するアレはドローンの対戦車ミサイルに応用出来ないのけ
戦車真上から撃たれとるやないか wotでよく見る視点や
2020/09/28(月) 23:28:46.15ID:/GYzgsH4M
>>791
防空網が15機のドローンを落とすのに精一杯で生き残りのドローンが防空網を潰滅したんだろ
アゼルバイジャンがドローンを何機使ったかは分からん
2020/09/28(月) 23:44:42.49ID:MZAPTuZn0
>>794
真上からは、現状対処範囲外ではと
戦車が真上から撃たれ放題になる様な状況(市街地に単独とか、制空権完全損失とか)に突っ込ませる事自体が、有る意味既に負けているも同然というか
2020/09/29(火) 01:47:38.16ID:8EOygpyD0
81式短SAMが60セット前後
11式短SAMが10セット前後

陸自はレーダー資源は豊富にある
使い方を間違えているだけだ
81式は古いが当時としては高性能品だったので機能的には充分使える
2020/09/29(火) 02:05:59.73ID:LvwsFsqZM
格言
下手の考え休むに似たり
2020/09/29(火) 08:12:44.28ID:FaswnIG+a
15機を撃墜としてあと何機持ってるんだろ
無人機とはいえパイロットも必要で高性能なのは高価だから限りはある
有人機で公然と空爆できるレベルまでは防空能力喪失してない
2020/09/29(火) 08:22:41.11ID:yquUHmLIa
>>795
アゼルバイジャンが使ったのがハーピーならいわゆる自爆型ドローン、つまりミサイルだから
損失数=攻撃数でしょ。
それとも損失数は単に落とされた数で有効だった数は発表していないかだ。
2020/09/29(火) 08:44:43.17ID:HXxpWCEIa
>>800
アルメニア側がアゼルバイジャンの無人機を15機落としたと戦果として発表してるのに自爆攻撃した無人機をカウントとかそれはないだろw
それがありならこちに打ち込まれたミサイルや爆弾もこちらの戦果になるw


なおこちらでは27機落としてるとの戦果発表

-----
【開戦速報】アゼルバイジャン軍がアルメニア領に侵攻
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1601204203/

>>576
アルメニアの発表によると
既に27機以上撃墜した模様

https://pbs.twimg.com/media/Ei8XlfqWAAE94TF?format=jpg&;name=large

でも残りのUAVがS-300対空システムを突破して無効化したらしい
かなりの飽和攻撃を掛けてると思われ
2020/09/29(火) 10:08:17.29ID:WekfMCrm0
>>779
無人機のミサイルも長射程化してるからこういうのは11式短SAMの相手じゃない?
あれ陸自の発射装置は4発じゃなくて8発くらい搭載できないもんかな
2020/09/29(火) 10:14:16.33ID:8EOygpyD0
レーダー1基に発射機2台は兵器システムが購入パッケージ化されてるから
レーダー1基に発射機4台とか簡単に編成替えできるようにすればいいだけ
81式短SAMのミサイル換装作業がトロくてもレーダー1基発射機4台編成にすれば良いだけ

81式短SAMが1/3くらいはレーダーと発射機をバラバラにして、レーダーは即応機動連隊などの野戦部隊に廻すべき
2020/09/29(火) 10:18:09.56ID:8EOygpyD0
81式短SAMが60セット

20セットをレーダーと発射機を別々にバラす

20基のレーダー--->即応機動連隊へ
40台の発射機--->残り40セットの81式短SAMに1台づつ分配
2020/09/29(火) 11:20:10.88ID:5qH+VD3z0
3丁君は学校行かなくて良いのか?
宿題忘れるなよ
806名無し三等兵 (ラクッペペ MMde-u7T5)
垢版 |
2020/09/29(火) 12:10:04.95ID:fKwmr5k0M
ドローンてレーダーに映らないぐらい小さくて、目視も出来ない高空からミサイル撃ってくるの?
2020/09/29(火) 12:36:19.45ID:lnyfgPb6a
>>806
単純に防空システムの対処能力を超えるドローンを飛ばしてる
2020/09/29(火) 12:45:34.71ID:Ep9ZG8Qwa
>>806
ハーピーUAVやハロップUAVはRCSを押さえているらしいので、被探知距離はそれなりに短いはず
地形なども併せて懐に踏み込まれてしまえば、長距離SAMだと対処が厳しい
そのための短SAMやAAAなんだけど……

ロシア系の装備の国ってその辺(特に中進国はAAAとか)が恵まれてるイメージだったんだがなあ
2020/09/29(火) 13:48:18.86ID:8EOygpyD0
>>806
野戦部隊の防空システムは87式自走機関砲みたいな「簡易2次元索敵レーダー&射撃指揮レーダー付き火器システム」だから

探知距離50km以上の3次元広域索敵レーダーないと対無人機防空はダメだね

陸自の野戦部隊は現状では無人機攻撃には太刀打ちできない
唯一の方法は81式短SAMか11式短SAMのレーダーを手に入れること
2020/09/29(火) 17:19:52.95ID:YftjMXNC0
>>808
そもそもトルコ軍が大手を振って活動して電子戦やらやっているみたいだし、それにアルメニアの様な小国が対応できるかというと……な話では?
今や旧ソ連製防空網相手だと、トルコの様な地域大国でもミニ湾岸戦争めいた事を実現できると
811名無し三等兵 (ラクッペペ MMde-u7T5)
垢版 |
2020/09/29(火) 17:23:28.88ID:tM+G4vAjM
トルコ製uavってどこから操縦しとるの?
アメリカみたいに衛星を介して地球の裏側からなんてできるとは思えんし
812名無し三等兵 (スッップ Sd32-+QLE)
垢版 |
2020/09/29(火) 18:51:32.12ID:guZVLAG6d
>>809
噂されるように国産40mmCTAが電磁信管付きで迫撃砲弾の迎撃も可能な代物ならUAVのATM等も迎撃可能ではなかろうか
2020/09/29(火) 19:03:32.91ID:8EOygpyD0
>>812
40mmCTAをやるんなら陸自は腹を括ってやらないとダメですよ
2020/09/29(火) 19:04:48.24ID:5qH+VD3z0
>>813
もういいからおまえは黙ってろ3丁
2020/09/29(火) 19:14:52.80ID:8EOygpyD0
だって大メインストリームの30~35mmブッシュマスター機関砲を押し除けて採用するわけだから
腹を括らないと
2020/09/29(火) 19:47:51.64ID:tRPTRoEq0
>>811
中継機がない限り見通し線内でしょ。
2020/09/29(火) 20:40:26.97ID:8IBYpkEAp
https://i.imgur.com/mqziZhy.jpg
アルメニア側が発表したアゼルバイジャン側の損害
そのままの数値では無いにしろ装甲車両の損失が痛そう
2020/09/29(火) 20:57:09.89ID:RK6rW7aU0
アルメニア側が何でドローンを撃墜してるのか気になるな
制空権を完全に取られてる状態でもアゼルバイジャン戦車を大量に撃破できるのか気になる
2020/09/29(火) 21:25:22.62ID:erjUmAtvM
>>815
陸自の心配なんかしなくていいから自分の頭の出来の心配しろよ3丁はw
2020/09/29(火) 23:16:37.98ID:eAGBMKhe0
マジでドローンの時代になってしまったな
数年前はシリアで反政府軍が中華ドローン改造して小型爆弾でピンポイント爆撃してハンヴィー撃破してたのが
今じゃ軍事企業がより高精度な攻撃型ドローン作りまくって各国に輸出して高価な防空システムや戦車オワコン化して当たり前とかしゅごい

そろそろSFみたいにテロリストがミニバンから大量の小型カミカゼドローン飛ばして人々を襲う話が現実的に思えて来たわ
2020/09/30(水) 12:04:43.78ID:vpuG2fJK0
アルメニア軍の対戦車陣地、小銃で対空戦闘した後に、敵の砲弾が降ってきてる
https://twitter.com/TheDeadDistrict/status/1311053018624929792
無人機で偵察と着弾観測をやっとるね
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/09/30(水) 12:09:24.44ID:VjNsWbJV0
正規軍同士こえー。
ブーンってドローン音がしただけでノイローゼになりそう。
823名無し三等兵 (ワッチョイ e3ad-OWW9)
垢版 |
2020/09/30(水) 12:16:15.73ID:aqXyGoIP0
リモートのセントリーガンが必要だな

http://dimensionx.myqnapcloud.com/dx/model/sf/extllabor/TRT66_4932.jpg
2020/09/30(水) 12:27:29.19ID:VjNsWbJV0
マイク車両と、仰角70度80度クラスの車載RWS要るんじゃないか?これ。
2020/09/30(水) 12:32:20.72ID:vpuG2fJK0
電動モーターが動力だったりもするんだよなあ
2020/09/30(水) 12:46:02.86ID:OcF+Tyzp0
やっぱ本当の戦闘は恐ろしいな
その場にいたら立ちすくみそう
2020/09/30(水) 12:55:56.83ID:vpuG2fJK0
>>821
自己レス。アルメニア軍のATMはこれかな
https://en.wikipedia.org/wiki/9K111_Fagot
2020/09/30(水) 15:09:37.26ID:3RRVF0rM0
下にUAV2つ損傷させたわってあるけどまさか小銃で・・・
2020/09/30(水) 15:25:27.40ID:Jd0IH5L7a
案外アゼルバイジャンはパイプラインで泡銭持ってるそうで
軍事ドローンの大量投入が可能だったんだね
2020/09/30(水) 15:34:07.25ID:vpuG2fJK0
アゼルバイジャン軍は、
緒戦でUAVをSAMサイト潰しや後方の戦車潰しなどに投入。
機甲部隊を突進させたけど、ATMなどでけっこう損害を出して、
UAVを偵察や着弾観測にも使って、砲兵射撃で制圧してから
前進するようになった感じかねえ?
2020/09/30(水) 15:37:23.11ID:vpuG2fJK0
陸自も、師団・旅団レベル以下でも、偵察や観測にUAVが
多用される戦場を想定して、装備体系や教育訓練を考えないと
いかんよね。
2020/09/30(水) 15:41:13.64ID:FS/YFlg30
陸自は最近、UAVを大量調達し始めたな
報道によると、今年度末までに計201機体制、来年度にはさらに増勢する見込みらしい

とはいえ、戦闘用ではなくあくまで災害対策用と謳ってるのは何故だろう?
仮想的の電子攻撃の前にドローンは無効だと考えているのだろうか
2020/09/30(水) 15:53:24.01ID:vpuG2fJK0
敵UAVの排除能力の重要性は増す一方だね。ソフトキルも含めて。
あと、対空遮蔽の重要性も。赤外線とかのシグネチャー抑制も含めて。
834名無し三等兵 (オッペケ Sr47-OWW9)
垢版 |
2020/09/30(水) 15:57:16.81ID:l1xRNfnzr
>>832
実際に災害対策用に使うんでしょ?
現状でも九州と東北で需要ありまくりだと
思いますわ
2020/09/30(水) 15:58:25.58ID:KXEa1ovBM
UAV近距離用てのがあるぞ
2020/09/30(水) 16:02:58.83ID:vpuG2fJK0
>>834
土砂崩れとかで車両が通れるかどうかとか、
今までは偵察隊のバイクとか出して確認していたところを
まずUAVを飛ばしてみたりする感じかね?
それで敵情の解明や特科火力の誘導とかもできるようになれば…
軍隊相手だと、ソフトキル対策が大変そうだけど
837名無し三等兵 (オッペケ Sr47-OWW9)
垢版 |
2020/09/30(水) 16:05:35.59ID:l1xRNfnzr
先ずは小隊単位での運用を練習するんじゃないかなぁ
孤立した災害現場とかで。
本格的なジャミング対応ドローンはその間に輸入するなり
開発するなりすれば良いでしょ
2020/09/30(水) 16:09:39.37ID:vpuG2fJK0
アゼルバイジャン軍でもと言ったらバカにしすぎなんだろうけど、
アルメニア軍のATM部隊がトラックで移動してきて、
タイヤに泥かぶせた応急的な陣地を構築できたかな、
ってタイミングでUAVを飛ばして、その直後に砲兵火力を
志向できるだけの能力を持ってるっぽいんだよなあ
2020/09/30(水) 16:15:34.32ID:vpuG2fJK0
UAVがもたらす大量のインフォメーションを
整理して評価しインテリジェンスにする能力、
それらの情報を、指揮統制システムや火力統制システムなど
に乗せて有効活用する能力の整備、
装備の導入もさることながら、要員の教育と
部隊の編成もけっこう大変そう
840名無し三等兵 (オッペケ Sr47-OWW9)
垢版 |
2020/09/30(水) 16:23:51.67ID:l1xRNfnzr
装甲車輌の防御については、今後レーダー連動の
ハードキルAPSが標準装備される、筈ダカラ
それに連動したソフトキルかんざしを付ければ
良いのでは。ロシアが大好きな無線誘導式の
ミサイルにも有効か知らん(先ずは対ドローン


 ↓
https://s3.amazonaws.com/the-drive-staging/message-editor%2F1507541688114-screenshot2017-10-09at1.55.50am.png
  +
https://o.aolcdn.com/hss/storage/midas/66601077d6df49083292219740548b4b/202807169/main.jpg
2020/09/30(水) 16:35:06.83ID:5mq+C5nX0
最新ハーピーは遠隔操作も出来るらしいしイランみたいにハイジャックする気で対策しないと
842名無し三等兵 (ワッチョイ f358-cJqO)
垢版 |
2020/09/30(水) 16:37:21.11ID:GWOCPQFm0
概算要求

軽装甲機動車の後継装備品の研究(14億円)
部隊の機動・展開能力を担保する軽装甲機動車の後継となる車両選定のための参考品を取得
2020/09/30(水) 16:40:39.90ID:vpuG2fJK0
部隊主力の前進経路や側面などに軽装甲機動車やRCV、バイクに乗った偵察を出す
から、まずUAV を出す(飛ばす)感じになりそうw
844名無し三等兵 (ワッチョイ f358-cJqO)
垢版 |
2020/09/30(水) 16:42:52.53ID:GWOCPQFm0
>>842
救急車の応急装甲化の実証(3億円)
非装甲車両の防護性能を迅速かつ容易に付与するための応急装着付加装甲を実証

救急車の応急装甲化(イメージ)
後方部隊のより一層の装甲化なんだろうな
2020/09/30(水) 16:44:21.25ID:vpuG2fJK0
いや、軽装甲機動車やRCVの先にUAVを出す感じか

そういや、ドイツ軍がフェネックにアラジンUAVを載せたりしてたっけ
将来の偵察車両はUAV管制車に近くなったりしてw
2020/09/30(水) 16:44:58.15ID:r5WDu/B/0
>>821
散発的だけど誘導砲弾使われたらヤバいな
847名無し三等兵 (オッペケ Sr47-OWW9)
垢版 |
2020/09/30(水) 16:47:29.14ID:l1xRNfnzr
>>843
そこは今まで同様バイクを出して

https://youtu.be/HpQJ2rKonNI
2020/09/30(水) 16:48:02.39ID:vpuG2fJK0
>>846
その辺が本当の金持ち軍隊との差かもね
2020/09/30(水) 16:48:33.34ID:pXkjnHRYa
ドローンと精密誘導弾の相性は抜群だろ
2020/09/30(水) 16:50:48.11ID:VjNsWbJV0
>>832
食料と水を配る用ですよ?
https://prtimes.jp/img/3670/1681/thumb/d3670-1681-598823-2.jpg
2020/09/30(水) 16:51:07.71ID:vpuG2fJK0
偵察隊とかが運用するUAVが特科火力の弾先にもなっていくとすると、
米海兵隊じゃないけど、ますます「Recon pull」傾向になりそう
852名無し三等兵 (オッペケ Sr47-OWW9)
垢版 |
2020/09/30(水) 16:56:34.44ID:l1xRNfnzr
Glass HopperならぬGlass Chopper部隊が大活躍ですね!(ほら笑えほら笑え
2020/09/30(水) 16:58:20.85ID:pXkjnHRYa
オワタ

>戦車完全に要らない子
令和3年度 0両 (防衛省予算 8%増)
2020/09/30(水) 17:07:34.80ID:HEuYdwj6C
ドローンを過度に恐れる必要はない
既に対策がいろいろ存在する
出力あげれば影響距離も拡大可能(複数を前方展開しスクリーンを張る方法もある)

https://www.giho.mitsubishielectric.co.jp/giho/pdf/2019/1902110.pdf
https://www.jacom.com/company/t_23a.html
https://www.altech.co.jp/item/dronefox

あとは予算付けて買えばいい
(でサイトや、中隊に1輌対ドローン車に指定し設置)


つか中国製が普通に市販されてる
https://www.bouhannstore.com/uav-type-control-interference.html.html
http://www.probuycheap.com/high-quality-uav-jammer/c-34.html

(つまり、この程度、中国軍は装備済みの可能性大)
2020/09/30(水) 17:08:33.81ID:HEuYdwj6C
あ、上は私。
ここしばらく来てなかったからコテ切れてた。
2020/09/30(水) 17:09:46.34ID:vpuG2fJK0
情報処理は、上級司令部で中央集権的にやるよりも
各式結節で分散的にはやる方が、致命的なノードを作らないので
抗堪性は高くなるよな
それでも偵察隊とかのUAV管制車は重要目標になりそうだけど
2020/09/30(水) 17:13:05.18ID:vpuG2fJK0
>>854
なんで自律式も出てくるんだよね
どこまで低コスト化できるかわからんけど
2020/09/30(水) 17:19:16.90ID:r5WDu/B/0
UAVを中継するUAVが出て来る
2020/09/30(水) 17:20:54.90ID:5mq+C5nX0
AIの画像処理技術向上するとドローンはもっと化けるだろうな
2020/09/30(水) 17:30:58.17ID:vpuG2fJK0
>>851
自己レスで補足。
レコン・プル(意訳すると偵察主動とか?)について
https://mca-marines.org/gazette/recon-pull/
https://translate.google.co.jp/translate?hl=ja&;sl=en&u=https://mca-marines.org/gazette/recon-pull/&;prev=search&pto=aue
2020/09/30(水) 17:32:33.51ID:vpuG2fJK0
UAVのより一層の普及と活用を考えると、将来のCCV後継もいろいろと変わってきそう
2020/09/30(水) 17:35:48.01ID:DM0J+9/bM
レーザーガンシステムやHPMの開発試作に予算要求来てたな、レーザーガンシステムは車両にも載りそうだしHPMはトラック搭載されるみたいだな
2020/09/30(水) 17:52:42.43ID:vpuG2fJK0
>>826
https://twitter.com/daikibokougeki/status/1311054177775153153
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/09/30(水) 19:04:27.47ID:NZ/6Y0ya0
ドローンの話はいいからLAV後継車の話しろよ
2020/09/30(水) 19:33:52.57ID:V/ExtDkK0
TOYOTAか三菱か
2020/09/30(水) 19:34:29.34ID:iyeaPolLr
>>842
スイスのイーグルかオーストラリアのハウケイ
もしくは三菱の国産かのどれかだろうな
2020/09/30(水) 19:44:41.14ID:u2XIiGKJ0
>>866
米のJLTV、英のパンサー、独のディンゴもあるかと
ただJLTVは幅2.6mあるからなあ
868名無し三等兵 (ラクッペペ MM7f-iBxN)
垢版 |
2020/09/30(水) 19:55:35.35ID:nBCB1YaPM
軽装甲機動車って新しいのに更新しなければならないほどの問題があるの?2000年代初めからの調達だったと思うけど、陸自の装甲車両としてはえらい早い更新だね。
2020/09/30(水) 19:58:59.97ID:vpuG2fJK0
メンテ部品の供給も止まるからだろ
2020/09/30(水) 20:04:11.58ID:z7BZbuXJ0
>>818
意外と、光学センサー使ってシルカや据え置き機関砲でおとしてるのかもね。
2020/09/30(水) 20:07:34.73ID:z7BZbuXJ0
>>846
流石にカチューシャやスメルチではないんだな。
2020/09/30(水) 20:10:04.49ID:z7BZbuXJ0
>>839
スキャンイーグル程度の戦術レベルの物を運用するのに、情報科の専用部隊に集中させるのはそういう事だろうね。
2020/09/30(水) 20:10:22.43ID:emQQ2A5Rr
外国製のLAV後継候補なら大きさもJLTVよりずっと控えめでおまけに日本と同じ右ハンドルの豪タレスのホークアイが打ってつけなんだけどこのスレでも知名度薄いなあ
https://i.imgur.com/uV39fu2.jpg
2020/09/30(水) 20:11:18.68ID:z7BZbuXJ0
>>853
あら?(´・ω・`)
16式はどうなりそう?
2020/09/30(水) 20:12:18.13ID:z7BZbuXJ0
>>868
生産しているコマツが防衛市場から撤退するからだよ。
2020/09/30(水) 20:16:47.31ID:u2XIiGKJ0
>>874
16式は25両要求だな来年度は
2020/09/30(水) 20:19:48.75ID:z7BZbuXJ0
>>876
オスプレイとF-35に予算喰われたのか…
2020/09/30(水) 20:37:27.75ID:NZ/6Y0ya0
アーマードハイラックス中東でバカ売れするよ…
トヨタさん作って…
2020/09/30(水) 20:38:37.17ID:KpehnP690
>>873
Hawk EyeじゃなくてHawkeiなんだね
豪州での調達も始まったばかりのようだから日本にまでまわす余裕あるのかな……
2020/09/30(水) 20:42:47.30ID:gtoBsxDG0
>>834
あれ、災害用と実戦用は別じゃなかったっけ
災害用はParrotのANAFI
実戦用はスカイレンジャー、JUXS-S1、スキャンイーグルだったような…(うろ覚え)

>>850に写っているサイトテックのカタナは災害用を想定した実験機(正式に配備されているわけではない)
2020/09/30(水) 20:48:12.96ID:9HnUykmO0
>>879
包茎なのか・・・
2020/09/30(水) 20:48:33.67ID:4PlenumQ0
2023年度までに10式が約120両、16式が約220両じゃなかったか
2020/09/30(水) 20:55:22.13ID:3WrV8vXY0
>>879
置き換える数の多さ的に直輸入でだけではなくラ国でも良さそう
2020/09/30(水) 21:02:01.60ID:KpehnP690
>>881
「ホーカァイ」とか「ホゥカイ」が近い発音のように聞こえる
2020/09/30(水) 21:02:03.29ID:3RRVF0rM0
>>853
去年で2年分払ってるからな
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