【20式】戦後国産小火器総合 48【89式】

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1名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb01-WNhR)
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2020/07/28(火) 20:46:42.79ID:Dln/gRzG0
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戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・20式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 783mm
銃身長 ： 330mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： 不明 ロータリーボルト式

・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・新小銃・新拳銃の決定について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2019/12/06b.html

次スレは>>970が宣言の上で立ててください。>>970が立てられない、反応がない場合は他に立てられる方がお願いします
※次スレを立てる時は文頭に
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を貼り付けてください。

前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 47【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1590675200/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2020/10/13(火) 00:31:16.98ID:XgDO+uLy0
>>388
https://i.imgur.com/mQrhSZb.jpg
この図を見れば分かると思うが、北海道の全部隊をふくむ過半数の部隊が機動師団・機動旅団になる
そして、そうでない部隊は重要地域の防護を任務としている

北海道の原野でタコツボからぶっぱなすためのロングバレルはもう必要とされてないんだよ
2020/10/13(火) 00:42:51.15ID:5IdZ2Zp8d
>>389
各地域に張り付ける師団が絶対ロングバレル向けである根拠にしかならないし
機動師団といっても正規戦闘ではロングバレルは前提
それは錯綜地形の沖縄戦とかでも変わらなかったし正規軍同士の戦闘を考慮する以上は高地帯の争奪戦や両軍睨み合っての射撃戦など考慮し得る
ショートバレルが活きるのは本当に市街地限定
沖縄南部程度の錯綜地形ですらもうショートバレルの利点は殆ど腐る
ここまでは戦闘時の取り回しの話

取り回しの良さを言っているのではなくて展開時の話なら素直にストック畳めで済む話
求められる中遠距離性能をスポイルしてまで市街戦に特化したショートバレルを主力化とか迂遠過ぎて邪道
2020/10/13(火) 00:46:34.94ID:5IdZ2Zp8d
兵力展開時の話、ね
実際に狭い車内にすしずめになるからであって、機動師団の方は市街戦みたいに戦闘時の取り回し故ではない　ただ兵力展開時の話でしかないから、折り畳みが一番
無駄に射撃性能を損なう必要がない　折り畳み分で十分足りる
逆にショートバレルは折り畳みとドッコイ程度の輸送性と引き換えに射撃性能だけが落ちる
今回の短縮化はまるで意味無い
2020/10/13(火) 00:55:17.71ID:5IdZ2Zp8d
北海道前提、ってのがまず間違いなんだよな
汎用サイズが従来のフルサイズの長さなんだよ

それがいつやら非正規戦にトレンドが傾注するあまり、ロングバレルがオプションで遠距離対応みたいに誤解されてるだけだろ
ただしくはショートバレルが市街地・超錯綜地形限定

ぶっちゃけ沖縄南部レベルまで錯綜しててもまだショートバレルの利点にはならない
それこそジャングル戦や市街戦レベルまで尖らないと意味無いよ。

繰り返すがロングバレルと呼ばれる(呼んでいる)ものは本来普通だった長さで、平原で撃ち合うためでも何でもない　ごく当たり前の仕様
ショートバレルの方こそ特化した理由のためだけに生まれた、ってものでこれが標準サイズとかあり得ん
2020/10/13(火) 01:20:10.13ID:B1S0OKMb0
射撃性能の低下が気になるみたいだけど、一応公式的には逆に向上していることになってるし
20式は射程が伸びたっていうカラクリがどういうモノなのかわかるまではなんとも言えないような気がする（下らん手品だったら、銃身戻した方がいいかもね）
まあ数種類銃身を用意するんだったら、その予算でaim Pointのマグニファイヤーでも買った方がいいような気がするけども

そういえばマグウェル持ちってなんかマグウェルというよりか、マグウェル&マガジン持ち？が多いんだな
SASもそんな持ち方だし、なんかコントロール性でも良いのかね？
コッキングハンドル避けかとおもってたら、なんかm4でも同じ持ち方してるわコレ
2020/10/13(火) 01:41:42.12ID:5IdZ2Zp8d
多数投稿失礼、これで寝る
あくまで所詮エアソフトの意見だから参考にもならないが
・フォアグリップは確かに長時間しっかり保持できるがぶっちゃけ安定度合いはマグウェル掴みの敵ではない
したがって、そこまで必要性を感じない
勿論あると有用なのは認める(重量次第)
・ハンドガード普通に握る→勿論当たるが手が疲れる
・Cクランプ→優秀と持て囃されるが凄まじく披露する
コスタのムキムキ具合で察するしこれを理由に正当化してくるのは容認出来ない
・マグウェル掴む→これが一番安定するし精度は最も良い。あと疲れにくいし狭い所でも問題ないし総合的に最も優秀

したがって、新小銃のチャージングハンドルの仕様は致命的。連動式説が濃厚だし。これは最優先で改善すべき課題。
他の構え方で補えるというのは個人的に眉唾である。
スコープと干渉は最悪目を瞑っても…、という気はするがマグウェル部を持てないのは容認できない

(因みに、SCARは米軍の新型カービンのコンペに出したFNACでちゃっかりと非連動式に改めてる)
もうこれで半分結果は出てるだろ…。
2020/10/13(火) 01:53:24.10ID:XgDO+uLy0
>>391
>折り畳みが一番

空挺団もへリボン時には事前にストック展開してるし、へリボンや下車戦闘を考慮するなら結局全長を切り詰める他ないんでは？
それで性能上の大きなディスアドバンテージがある訳じゃないんだし

>>392
>ジャングル戦や市街戦

現代の沖縄は畑を除けば大半が森林か市街地、とかいう以前に小銃の実用上の射程を決めるのは弾丸の初速より照準機なんだから
活かせない分の射程を切り詰めて取り回しをよくするのは悪いことじゃないかと
2020/10/13(火) 01:54:32.49ID:B1S0OKMb0
アメリカのタクティカルなスクール曰く、マグウェル持ちはCQBとか塹壕無いとかだと小回りきいて良いんだってさ
でもそれ以外ならハンドガード、フォアグリップ付きならそっち使えとか言ってる

どっかの動画でチョロチョロっと説明してたんだけど、見つからんなぁ
2020/10/13(火) 02:18:34.38ID:KUooAATN0
>>378
アンテナみたいに伸び縮みすればいい
398名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f63-3hf1)
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2020/10/13(火) 07:19:09.85ID:Fhepdajn0
仮に20式がチャーハンとボルトが連動式
だったとして、それでマグウェル持つ撃ち方
が出来なくなるなんて極論だわ。
別に親指を立てなきゃ良いけだと思うが・・・・
2020/10/13(火) 07:51:03.51ID:LowRAzjy0
非連動式の方がパッと見安全でスマートだけど、そのせいでボルトがちゃんと戻ってるかわからず、
ロード、リロード、ジャム等事あるごとに右手をグリップから離してフォアードアシストノブを叩いて確認しなきゃいけないんだから一長一短だわ。
2020/10/13(火) 07:59:30.90ID:tRgFy7BX0
>>382
SCARと設計一緒ならば右側にハンドル変えることが出来るが
それでも指がへし折られるなんてよく言われるが事例の無い問題が気になるの？
2020/10/13(火) 09:14:37.91ID:J6+EP3gQ0
ハンドガードは熱くなるしフォアグリップは重心より前だろうからマグウェルの方が負担は軽いわな
2020/10/13(火) 16:16:59.22ID:LVLE9+uWp
フォアグリップを手前に付ければいいと思うが
403名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa2f-YKpA)
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2020/10/13(火) 17:50:37.82ID:q67e8YPua
>>382
HK433みたいに折り畳み式チャージングレバーにすれば解決

( ; ﾟДﾟ)HKはアンビデクストラス式だった


https://i.imgur.com/EfMnn2p.jpg
https://i.imgur.com/KRep2Cw.jpg
https://i.imgur.com/8mCCAXV.jpg
2020/10/13(火) 18:05:54.11ID:X+oH4qx00
>>403
FALやG3からこのタイプはポピュラーだけど
邪魔にならない反面引き起こす手間が嫌って意見もあるんで二律背反か
あとHK433はその後変更されてなければ非連動
2020/10/13(火) 18:10:05.11ID:u6XAk5B9d
コッキングレバーってそうしょっちゅう触るもんでも無いし、G36みたいなのでも特に問題ないのではと思ってしまうけどなあ
406名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa2f-YKpA)
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2020/10/13(火) 18:33:45.11ID:PRvXnHdHa
>>404
折り畳式チャージングハンドルだと部品点数増えてコスト嵩むし
折り畳めて可動する以上は劣化していつかは壊れるからな
2020/10/13(火) 19:00:35.24ID:QcT0cSlh0
閉鎖不良などのトラブルはチャージングハンドルやボルトフォワードで押し込むより
逆に引く方が正しいから別に非連動でも良いと思う
2020/10/13(火) 19:04:27.71ID:WOG+sZbr0
>>405
最近は自衛隊も北米やイギリスみたいにスライド閉鎖したあと槓桿推して念押しするらしいから
オレ個人は別にやらなくてもいいとは思うけど、陸自としては常時突き出してる槓桿が欲しいと思う
2020/10/13(火) 19:11:13.43ID:WOG+sZbr0
非AK系の次世代小銃でチャージングハンドルが往復式なのはSCARと20式、ARX、QBZ191ぐらいしかない
他のSCAR、ACRもどきはみんな非往復式になった
台湾のXT105すら非往復だしBRENもBREN2で非往復式に変更された
2020/10/13(火) 19:11:34.21ID:WOG+sZbr0
あ、あと往復式にはAPC556があったわ
2020/10/13(火) 19:26:43.12ID:RIJRtFt8d
20.1式みたいに色々作れば良いんだよ
改良していけ
2020/10/13(火) 21:08:47.42ID:5vvSv68Y0
水が良く抜ける方ください
2020/10/13(火) 21:48:33.37ID:QcT0cSlh0
しかしショートストロークガスピストンなら整備の際には
毎回ハンドガード外さないとガスピストンの整備出来ないのか？
2020/10/13(火) 22:23:19.73ID:7gEcC7WH0
>>413
台湾のT91にはそれをする必要はない
ピストンシステムを前方から取り出せる
415名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-ichN)
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2020/10/14(水) 07:32:49.45ID:GeD26bLza
>>414
どこも似てくるな
https://i.imgur.com/5aWFhoj.png
2020/10/14(水) 08:38:52.07ID:WtqXDd3rp
>>414
ほえー考えられてるなぁ
HK416はハンドガード外すんだっけ？
MK556はワンタッチでハンドガード外せるみたいだけど
20式はどうなる事やら
2020/10/14(水) 09:47:19.53ID:xIU/nSzGd
ハンドガード外すとマウントされたIRレーザーの再ゼロインが必要になって好まれないらしい
T91やLMTのMRPとかみたいにハンドガード外さずにガスピストンにアクセス可能にするのは地味ながら現代小銃に求められる点
2020/10/14(水) 11:24:07.82ID:kbl25mTP0
>>415
89式?
2020/10/14(水) 19:04:28.68ID:gTmfRBos0
20は普通に被筒外さなくてもピストン外せるんじゃないの
ガスブロックも規制子？も露出してるし、同様の構造のSCARやACRはそのまま外せるし
ポンチ絵とか意匠登録とか見る限り、本来は被筒（の上部）は銃筒部と一体だったようだし
あんまり被筒付け外しすることはしないんじゃない
420名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6b01-HV4M)
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2020/10/15(木) 21:01:35.20ID:7/pfTLie0
89銃剣をそのまま使うのかな。
というか64式の銃剣を89式小銃はつけれたのかな。
2020/10/15(木) 21:13:26.77ID:ETk5lUND0
新機関銃はまだなのかね
2020/10/15(木) 23:54:23.00ID:KgIw9vkbd
>>421
試作品すら出てきてないからな
M240を1000丁ぐらい輸入した方が安くて早い気がする
2020/10/16(金) 00:23:38.83ID:pcU/XpsZ0
グリップから銃床が伸びる旧軍スタイルがいいよねぇ
2020/10/16(金) 00:24:29.24ID:ZZfevtEPd
機関銃については、とにもかくにも米陸軍のNGSWの様子を見てからじゃないとどうにもならないのでは？
陸自のほうも分隊用機関銃のボアアップは確実でしょ？
2020/10/16(金) 00:51:14.32ID:LqLLV7GI0
NGSWだとボックスマガジンの分隊支援火器になる可能性が

韓国は旧機関銃（62式の親戚）の信頼性が低すぎて、
新機関銃はとにかく信頼性は高くしたらしい

日本も国産でいいやつ作ってくれ
2020/10/16(金) 01:28:04.59ID:4ubeJrOlr
国産機関銃はもう勘弁
ゴミなのに値段も高いし、普通に輸入で良い
2020/10/16(金) 01:40:19.98ID:x1/6OuSP0
>>424
89のときも64のときも米軍では新弾薬試験してたけど結局採用されなかったし
陸自はNGSWのことをあまり気にしてないと思う
5.56が米軍に導入されてからNATO弾に制式化されるまで20年近くかかってるし
海兵隊は機銃はともかく小銃は更新したばかりだしで
NGSWが採用されたとしても自衛隊の火器は次の世代で対応させても遅くないと思う
2020/10/16(金) 01:51:29.92ID:x1/6OuSP0
陸自が7.62mm機関銃を求めてるとして
ロシア軍みたいに分隊支援火器として導入するつもりでいるの？
そういう運用してる軍隊って今ではあんまり多くないと思うんだけど
弾は独自だし弾も銃もミニミより重いし、射程求めて7.62導入するなら三脚も使いたいだろうしで
米軍みたいに小隊に新たに機関銃班設けてそこで運用するんじゃないの？
2020/10/16(金) 06:30:29.18ID:VhdrBbVra
陸自は全員に近代化RPK持たせたほうがいいんじゃない
売れてるみたいやし
2020/10/16(金) 07:21:41.97ID:vy6xHaiD0
>>89
ATMの射程が砲のそれをとっくに上回ってAWの陳腐化が久しいのに、何を言ってんの君は?
2020/10/16(金) 07:45:06.13ID:9RzqKBCcd
>>428
英軍は分隊にL7GPMG(MAG)装備してるよ
2020/10/16(金) 09:31:10.55ID:eLca1xSh0
>>427
海兵隊のサービスライフルをM27に更新する計画は止まってるよ
2020/10/16(金) 11:53:55.64ID:QDuDNeZQ0
>>428
アメリカはハンヴィーにキャリパー50車載。人にあたると上半身が吹き飛ぶ
434名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6b01-HV4M)
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2020/10/16(金) 20:22:00.82ID:JeN688Ik0
ウルティマックス採用しようぜ。海兵隊もミニミよりも優秀というくらいいい機関銃。
2020/10/17(土) 01:19:22.82ID:HuJCkPIdd
ウルティマックスは実績がショボすぎて信用ならんわ

あれだけの仕様でありながらコンペ全然鳴かず飛ばずなのは、なんかあるんじゃマイカと勘ぐってしまう

実際はメーカーとしてはちゃんと性能を保証出来るものと胸を張れるだけの一品なんだろうけど、ならこんな実験ぐらいやって見せて納得させれば良いと思う
ミニミみたいに銃身がとことん焼けるまで連発してみろと
https://youtu.be/jHWhYnwNnfo
2020/10/17(土) 01:42:19.92ID:20NH5p340
小銃並の軽便性や立ち撃ちフルオートの集弾性は特殊部隊には魅力に映るだろうけど
もともと軽機の延長として重たいベルト給弾SAWを運用してきた一般部隊にとっては
多少重くても信頼性や耐久性に信頼が置ける方が良い、というのがあるのかもしれない

もしくは単にシンガポールが欧米への売り込みが不得意なだけかも
2020/10/17(土) 03:58:56.33ID:CklFF3wWd
そこで7.62のM240
2020/10/17(土) 08:00:58.47ID:7QThQssW0
PKの7.62natoが打てる奴で良いのでは？
2020/10/17(土) 08:28:02.03ID:vTjgwPq/0
AAV搭載M240の弾は輸入？国産？
440名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6b01-HV4M)
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2020/10/17(土) 09:18:59.68ID:2qY77X3j0
そもそもウルティマックスは軽機関銃よりは分隊支援火器に近い銃でミニミは軽機にどこまでも近い銃なので比べるのはおかしいのかもしれない。海兵隊はウルティマックスを採用するなら歩兵全員にM２7でそれにミニミをつければいいと思ったんだろうなあ。
2020/10/17(土) 10:24:44.94ID:gNAjno5wa
>>440
分隊支援火器と軽機の境目ってどこ？
2020/10/17(土) 10:46:37.91ID:HuJCkPIdd
ミニミは分隊支援火器の王道中の王道、代表格だと思うが
(東側を除く)
もう分隊支援火器といえばミニミ、ぐらいには普及してるし、そもそも現代の分隊支援火器はコイツから始まった様なものなミニミ以上に分隊支援火器してる銃ってあるのか？

この場合はミニミこそオーソドックスな分隊支援火器と評価すべきだと思う
M27やRPK、L86とかは銃身強化型アサルトライフルみたいなもんだし
2020/10/17(土) 11:01:25.42ID:CWAKMmP60
M2の後継で軽量なHMGがあれば良いんだけど
携帯性の上がった重機関銃で火力の底上げをしたい
2020/10/17(土) 11:08:44.39ID:upK0L3ge0
ミニミ以前から分隊支援火器としてLMGが運用されていたけれど
SAWという言葉や概念が生まれそのプロジェクトで採用されたのがミニミM249であり
一人で運用出来る重量でありながらブレンガンではなし得なかった弾幕が可能って点が違う
2020/10/17(土) 16:31:51.89ID:VQB62C230
>>441
本質的にはSAWは軽機の一種なんだけど、一般的には口径5.56の機関銃をSAWと呼ぶ
また口径に限らず分隊内に配備する機関銃をSAWと呼んだりするけど
SAWという言葉や概念は>>444が言うように5.56機関銃と共に生まれたものなので、便宜的な用法といえる

ただ、個人的には米軍をはじめ多くの西側の軍隊では
7.62機関銃は小隊内の独立した班や分隊に配備して他の分隊を支援させるのが一般的なので
ロシアや英軍のように7.62を分隊内に配備しても結局のところ
その重量や弾薬の独自性からして5.56と全く同じ運用は難しいはずだから、それらをSAWと呼ぶのは違和感がある
2020/10/17(土) 16:40:08.24ID:VQB62C230
>>442
分隊支援火器の概念が生まれた頃の軍隊はまだ野戦ばかり重視してたけど
911以降の軍隊はそれに併せて市街戦や非正規戦も重視するようになったんで
ミニミを抱えて屋内に突入したり近接射撃ドリルしてるのを見ると
分隊支援火器の理想像は変わってきてるんでないかと思う
2020/10/18(日) 00:30:12.44ID:9P4Rj6/Vd
>>446
現状の採用状況では、その様なものを基準の指標に据える事はできないのでは
米海兵隊や英軍の判断が非常に話題にはなっているので、その様な「これからの時代のSAWはﾀｸﾃｨｺｰがトレンドになる」的な見方は実態以上に誇張されてしまっているけど
相変わらず米陸軍をはじめとしてミニミの様なベルト給弾式の分隊支援火器は各国で使われていて、追従者が続出する話は多くは出ていない
2020/10/18(日) 00:44:35.50ID:RN0tn5Ge0
結局M27とMINIMIは出来ること出来ないことが双方違うので
食い合う要素がない気がするのよね
2020/10/18(日) 01:14:28.86ID:9P4Rj6/Vd
市街戦で重要性が薄れると思いきや、敵が認識出来ない環境下での安全な前進の為には一層弾幕欲しくなってしまうから実際はトントンぐらいなんだよなぁ
結局ミニミが開発された頃と殆ど重要度合い落ちてない
https://twitter.com/g18skosko/status/1307670559338053632?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/10/18(日) 01:22:29.45ID:NcCOWetm0
M27の影響でミニミ下げの論調が強すぎるのは同意だけど
どのような状況でも分隊に追随して射撃班と同じように交戦するという本来の意義からすれば
特に現代ではミニミは1、2kgほど重すぎると思う
ウルティマックスみたいにドラムマガジン使えとは言わないけど
RPL-20とか見る限り軽量化の余地はあるんじゃないのかね
2020/10/18(日) 03:47:03.49ID:0MYG26ena
>>425
k3�k12機関銃もあるが数の上では韓国軍はまだM60軽機関銃のライセンス生産を使ってるだろ
http://www.kyeonggi.com/news/photo/201402/737792_674727_629.jpg
2020/10/18(日) 03:55:45.09ID:TPeiWBlHd
ミニミのダイエットって無理だろ
バレル交換できないM16LMGだって5kg台だし
2020/10/18(日) 07:32:19.10ID:p9AWK/k00
ミニミって80年代に作られたちっちゃいMAGだし流石に基本設計古いんじゃない？
ほぼそのまま7.62mmに先祖帰り出来るくらい設計に余裕はある訳だけどその辺切り詰めて軽量化するなら新規設計と変わらんだろう
2020/10/18(日) 09:18:56.88ID:TaJJaczD0
>>453
MAGとミニミでは閉鎖方式が違うのでMAGはよりレシーバーを頑丈にせねばならないので
単なるスケールダウンとまでは言えないと思う

新規設計での軽量化の例としてはNGSWで試験中のSIG MG6.8は5.44Kgと308のMk48よりも35%軽くなってるそうな
これはアルミ合金の多用とフィードカバーの小型化にショートストロークピストンによる所が大きそう
ちなみにSIG MG6.8は元となったSIGのLWMMG同様マルチキャリバーなので308や6.5CMでも使える
2020/10/18(日) 10:15:18.16ID:TaJJaczD0
FNもミニミの軽量化に取り組んでいる可能性はあるはずなんだよね
FNはNGSWに特例で2パターンで参加したのだけど一方はベルト式と思われ
これの重量制限が5.44kgだったのでおそらくはベルト式の軽量化はクリアしているはず
https://www.thefirearmblog.com/blog/2018/06/14/details-about-next-generation-squad-automatic-rifle-competition-contestants/
ただし選考結果は落選だったのでどんなものかは不明
M240みたいなチタンによる軽量化だとちょっとがっかりだけど
2020/10/18(日) 10:59:22.40ID:TaJJaczD0
すっかりナイツさんの事をを忘れてた
https://www.knightarmco.com/product/military/machine-gun
幾度か変更されてるけど最新版だと15インチバレルで5.1kg、308のは16インチバレルで6.31Kg
こいつの源流はストーナー86/96なんで軽くて当然だけど
Ultimax同様のリコイル軽減システムで撃ちやすくなってるそうな
より軽量なShrike 5.56はどうかってよく挙げる人がいるけど耐久性は未知数だし
ナイツ共々軍の本格的なテストに参加してほしいね
2020/10/18(日) 12:51:52.44ID:s4HqzhE90
ミニミより軽くて小さいほうが今の需要なのかもしれない。
あんな連射性能いらないだろうし
2020/10/18(日) 13:07:05.54ID:V71W8q1d0
歩兵に持たせてるアサルトライフルより持続射撃能力高くて射程も長いのがいい
射程の面で、MINIMIはもはや不適格
2020/10/18(日) 13:45:48.00ID:wdjzfkrH0
日本に向いてるのは
12.7mm機関銃を転用した長距離狙撃
30mm以上でエアバースト弾使える機関砲
40mm自動擲弾銃

理由は障害物が非常に多いから
発見して1人づつ狙撃するか
建物内や森林内の敵兵を破片で殺傷する方が、
何発で敵兵を殺傷できるかの効率が高いから
2020/10/18(日) 13:46:41.31ID:RN0tn5Ge0
短銃身化していないMINIMIなら必要な射程は満たしていると思うが
NGSWがどうなるかだね
461名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6b01-O2UT)
垢版 |
2020/10/18(日) 14:10:04.80ID:s4HqzhE90
>>460
銃身長くして射程伸ばした挙句に全長も抑え込みたいアンド反動も抑え込む形状だとブルパップがいいよね。5.56の様な反動が小さい球でブルパップなんかやるから失敗したけどデカい弾でやるならその特徴を生かし切れて成功しそう。あとは装弾数かな。
2020/10/18(日) 14:27:04.43ID:shN69Rv6d
>>453
既に指摘あるけど、MAGのロッキングメカニズムはBARの流れを組むトグル閉鎖
信頼性こそ高いが重量が嵩む

ミニミは一般的なロータリーボルト閉鎖
コンパクトにできる上に、機関部に大きな力がかからないから軽量化にもなる
あと側面排莢で全体的に短縮化出来てる(62式やMAGの様に下方排莢にするよりコンパクト化できるというのは幻の機関銃で津野瀬氏が書いている)

構造的にはベルト給弾部以外別物と言っても良いのでは
2020/10/18(日) 14:32:35.70ID:TaJJaczD0
>>460
ミニミの射程問題ってのは弾速ではないので銃身長の問題では無いよ
マシンガンだからと散布界を横に広げた設計にしたら
近年なって命中率が悪く無駄玉ばかりと米英で不満が出る事になったと
>>461
なのでミニミをロングバレルブルパップにしても無意味だし
ブルパップとベルト給弾やC-MAGは相性が悪い上に
排熱性能が悪いブルパップに本格的なMG運用は無謀
2020/10/18(日) 14:49:08.99ID:shN69Rv6d
>>463
精度問題は銃の素質云々じゃなくて、フルオートしかないから弾薬消費激しいってのが誇張・誤解されてミニミの精度低すぎって話になっただけだよ
実際にバースト同士の比較でならヘビーバレルかつ銃自体が重く安定しているミニミは何ら劣るという話じゃないんで、別にショートリコイルとかのMG34/42やそのラフェッテの機構みたいに意図的に散布界広がるように公差緩和したりとかは機構付けたりとかは特段してないんです
ネゲヴは実際にセミオート追加してるね

ミニミなど従来の分隊支援火器不満論は、「連発性能以外の全てで一歩ずつ劣っている」故の物なので、何か一つが傑出して悪い点があるわけじゃないです

米英の不満ってのは重量とか何もかも全部ひっくるめて何で、精度単体であそこまで盛り上がっているわけじゃない
2020/10/18(日) 16:06:59.02ID:DTCMJKna0
L110に関しては実験テスト初年度で当たらねーなっていうか敵に届いてないぞばら撒きパフォーマンス悪すぎだろって事になって
2年目でPARAの銃身長が問題じゃねーのって事で別のバレル長用意してテストしたけどあんまり意味ないなって事で精度と弾薬消費両方の問題だな
廃止説明で有効射程が250mしかないって具体的な数字上げてたし
2020/10/18(日) 17:31:11.82ID:RN0tn5Ge0
通常の銃身長のMINIMIで射程250mまでは無いだろって気もするがな
467名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb63-jdTF)
垢版 |
2020/10/18(日) 18:00:49.41ID:kwBPKxXk0
ミニミに不満が出てきたのは敵がかつての
ような正規軍ではなく、不正規の武装集団、
しかも死をも恐れないイスラム原理主義者に
なったからだろ。

マシンガンってのは本来人海戦術で押し寄せる
兵士の大群を食い止めたり、敵の頭を下げさせて
味方を援護する目的の為にあるものだけど、相手
がヒット&アウェイを繰り返す少数の武装集団
じゃ弾ばら撒いたってあまり効果は期待できない。

それよりも確実に敵にヒットさせて敵の戦闘力
を削ぐ方が効果的だから精度重視に変わっただけ。
ようするにミニミは悪いのではなく戦術そのもの
が変化したんだよ。
2020/10/18(日) 18:27:52.62ID:shN69Rv6d
>>465
このスレじゃ英軍側の説明が眉唾扱いだったと記憶してるが…
パラはともかくロングバレルのミニミで250mはふかし過ぎてるかと
2020/10/18(日) 18:51:50.72ID:NcCOWetm0
https://i.imgur.com/ovVS4Y5.jpg
米軍がM249に付けてるM145のレティクルがこれで一番上の十字で300mだからな
2020/10/18(日) 18:57:02.53ID:TPeiWBlHd
>>467
ヤク中に9パラ撃ち込んでも倒れねーっていうのと同じ話のような…
2020/10/18(日) 18:59:36.99ID:EQMwyoEzM
sawなんだから250m先の敵兵に弾をばら撒ければ十分じゃね？
472名無し三等兵 (ｱｳｱｳｸｰ MM0f-uARw)
垢版 |
2020/10/18(日) 19:38:48.62ID:9uVH/iKFM
>>438
ポーランドが喜ぶね。
ロシア製でバレル交換不要のPKM改良型も308でレール付きも良いかも。
473名無し三等兵 (ｱｳｱｳｸｰ MM0f-uARw)
垢版 |
2020/10/18(日) 19:42:40.22ID:9uVH/iKFM
ユーゴスラビアの内戦だとRPKが射程の関係で小銃代わりに人気だったみたい。
2020/10/18(日) 20:10:26.30ID:0UImlffU0
PKMの信頼性をそのままに7.62mmNATOを用いオリジナルの弱点だった人間工学を大幅に修整したポーランドのUKM2013めっちゃええな
新規に7.62mmの軽機関銃導入するなら下手にMAG/M240入れるよかこっちの方がいいと思う

https://ja.topwar.ru/17309-modernizaciya-polskogo-pulemeta-ukm-2000-ukm-2013.html
https://i.imgur.com/nbXw2u3.jpg
https://i.imgur.com/fRr9uCw.jpg
2020/10/18(日) 20:50:24.89ID:NcCOWetm0
PKってリムド薬莢使うからいったん弾をベルトの後ろに引き抜く必要があるけど
UKMは西側と同じ押し出し式になってるのね
逆に言えばM240とかも改造すれば東側のリムド弾使えるわけか
2020/10/19(月) 06:09:21.17ID:MaAJE1jg0
そもそも軽機みたいな弾幕張って突撃してくる大群をなぎ倒す状況が今の戦場でないからベルト給弾のミニミとかが否定されてきてるんじゃなかろうか。ＦＭＭＡＧを各分隊一丁づつで充分じゃんと。それﾌﾟﾗｽミニミはありえないって。
2020/10/19(月) 06:15:01.50ID:nxLFL/iep
なんつーか極論好きだなぁ
2020/10/19(月) 07:03:47.67ID:Vc6L8DcD0
MAG最大の欠点はSAWに用いるにはあまりに重すぎることなんだよなぁ
10キロプラス2キロの米袋担ぐような感じだし、三脚で運用するのもチラホラ見かけるのも分かる
MAGよりずっと軽量にできてるM60ですら分隊運用には重すぎだってベトナム戦争で米兵から不満の連続だったし
2020/10/19(月) 07:16:59.08ID:1XklwkJ+0
1960年代にたった7.5kgのGPMGを実現したPKMは天才すぎる
2020/10/19(月) 11:32:31.87ID:g8AoikRX0
機関銃の重量は持続発射速度と比例する関係にあるから
軽ければいいってものでもないけどな
2020/10/19(月) 12:33:27.11ID:VkQYlwS/a
ミニミの銃身って長さ関係なくウンコなんじゃ無かったっけ？
ひ弱な曳光弾を壊さないようにライフリング弄ったら、最適なライフリングを使った銃身に比べて2倍以上精度が悪化したそうだし（そしてその悪化した銃身を今もそのまま使ってる）

ライフリングと曳光弾変えるだけで2倍精度が良くなるのだから、精度が問題ならその辺をいじれば解決するだろうね
2020/10/19(月) 13:56:43.03ID:IvktB5rk0
>>481
上でも指摘してるが、ミニミはバレル長（初速）と精度は無関係なはず
しかし曳光弾で精度問題ってのは聞いたことがないけどな
10インチじゃ発火しないからXM177E2が生まれたって話はあるけどさ
SS109用のバレルからM193を撃てば精度は悪化するけどそんな話じゃなくて？
2020/10/19(月) 14:30:39.30ID:IvktB5rk0
>>481
> ひ弱な曳光弾を壊さないようにライフリング弄ったら
そもそもこれって比喩表現？ピッチ変更で壊れなくなるってどういう事？

それはともかく、そもそもSS109は米軍のSAW計画におけるFNの必勝法で開発された専用弾だし
壊れるってのはさて置き、軽い曳光弾に合わせたなら7インチではなく更に緩いピッチになったはずだよ
M16A2ではM855採用において実際の戦闘距離に合わせ300ヤードに最適なピッチである9インチを推す声もあったけど
ミニミ同様7インチになったし他国のSS109ライフルも7インチピッチなんで何が問題点かわからないよ
仮にM16A2が9インチピッチだったならDMR領域の遠距離においての精度は低下するけど
ミニミが曳光弾に合わせて緩いピッチ採用したわけじゃないでしょ
2020/10/19(月) 15:00:43.10ID:VkQYlwS/a
>>483
見直したらむしろ逆だったわ>ひ弱な曳光弾

m856トレーサーラウンドはm855ボールに比べて逆に重くてしかも遅く、m855で最適な1:9インチツイストではm856は安定しなかった
m855シリーズはm249用に開発されトレーサーは重要だったので、トレーサーが安定する1:7ピッチに変更した

だそうだ
2020/10/19(月) 15:17:04.31ID:IvktB5rk0
>>484
トレーサーが重いってのは不思議だが、調べたらM855の4gに対しM856は4.12gと僅かに重いんだね
しかし重いM856に合わせピッチをややきつくしたなら上でも言ったけど遠距離での精度はむしろ向上するのだけど
どうしてトレーサーに合わせたら精度低下が起きたのか意味不明、解説してくれます？
2020/10/19(月) 16:04:45.02ID:Gq07MYUm0
そもそもMINIMIを始めとしたSAWの採用基準の一つが当時のM16A1以上の精度だからね
精度が悪いと言われても正直しっくりこない
2020/10/19(月) 17:50:27.21ID:/ryvCtEa0
>>486
ゴルゴ13「呼んだ?」
2020/10/19(月) 17:51:33.23ID:KJTBgNau0
20式ってサプレッサー付けられるの？
サプレッサー付き20式持った水機を見たいんだけど
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