【20式】戦後国産小火器総合 48【89式】

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1名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb01-WNhR)
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2020/07/28(火) 20:46:42.79ID:Dln/gRzG0
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戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・20式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 783mm
銃身長 ： 330mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： 不明 ロータリーボルト式

・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・新小銃・新拳銃の決定について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2019/12/06b.html

次スレは>>970が宣言の上で立ててください。>>970が立てられない、反応がない場合は他に立てられる方がお願いします
※次スレを立てる時は文頭に
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を貼り付けてください。

前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 47【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1590675200/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2020/10/22(木) 07:59:14.69ID:4nGGw1ZZ0
>>587
で、64式のスコープマウントには何ミリのガタツキがあるの？数字で示してくれる？
2020/10/22(木) 08:36:07.62ID:/eiKZmew0
>>588
数字なんて提示したところで君には理解できないでしょ
ロックタイムがなんたるか知りもしないのだから
2020/10/22(木) 08:48:10.78ID:4nGGw1ZZ0
>>589
なんだまたデマの偽情報だったのか。
2020/10/22(木) 09:19:34.35ID:iNtwtLB90
競技でも狩猟でも良いけど、単射で初弾命中前提の射撃やった事あるなら分かると思うけどスコープマウントが触って分かるレベルのガタつきあったらもう話にならんよ？
そんな銃何処飛んでくか分からん

そりゃ64式みたいに大体あの辺にパラパラと落ちれば良いやそれで敵はビビるでしょ、みたいな運用思想の銃なら問題無いかも知れんけどさ
2020/10/22(木) 09:20:37.65ID:sxQVm8Exp
まずmm単位かわからん個体差の可能性のあるガタつきを何mmと聞くのは流石に非常識だと思うが
2020/10/22(木) 09:25:48.30ID:6sclRaGJ0
otsが発売したスコープのほうがしっかり固定されるみたいだな64式ww
2020/10/22(木) 09:37:32.27ID:iE34ifTZd
64式のスコープかぁ
狙撃用というよりは戦前の軽機関銃みたいに中距離で敵をバキバキ制圧していく為のもんじゃないかねぇ
それはそれで驚異だろう
595名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sda2-bTgk)
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2020/10/22(木) 09:40:49.46ID:KDQilOpud
800メートルぐらいの距離から敵gpmpから射撃を受けたとき、64式ならなんとか反撃できるのかしら？
2020/10/22(木) 09:43:41.15ID:hmjWM42Q0
>>570
仮にも自衛官はプロなんだし米軍との交流もあるんだからさすがにそれは無い。

日露戦争の時代に士官が白手袋をしてた為に狙撃されて痛い目にあった時代から日本は「貧者の戦力」として力を入れてたので狙撃銃についても詳しかったろうね
2020/10/22(木) 10:00:10.17ID:GbgGxd030
照井っち「陸自のCQBとか狙撃とか、小国途上国未満だぞ」
照井っち「なんなら機関銃戦術とか旧軍より遅れてる」
2020/10/22(木) 10:02:33.83ID:curOvS6Jp
>>539
民間業者がフルカスタム化して、マッチバレルを搭載した物と比べるのは、流石にアンフェアが過ぎるだろ。
2020/10/22(木) 10:05:23.94ID:/eiKZmew0
>>595
マンターゲットに必中できる距離が500mと言われる64式狙撃銃ですよ
84mm無反動砲の出番でしょうね
2020/10/22(木) 10:15:32.98ID:iE34ifTZd
まぁ人間が手にとって明確に判っちゃうレベルのガタがあるのはヤバいな
0.5ミル左右に並行度が狂うだけで、500ヤードでは0.25ヤード右に行ったり左に行ったりするわけだから
これだけで一般的な銃のMOAを倍以上も悪化させる
ガタがあるって話が本当なら「ある」って言われるだけでヤバい
カチカチに固定されてたらそもそも分からんからな
2020/10/22(木) 10:18:41.42ID:4nGGw1ZZ0
人面犬だと口裂け女だのの都市伝説もこうやって広がっていったんだろうな
何の証拠も無しにね
2020/10/22(木) 10:19:41.86ID:hmjWM42Q0
>>600
ガタの発生元がどこにあるかが問題。

マウントはフレーム固定だし、フレームと銃身は一体なので、ガタ付きの原因はマウントの工作精度が悪い可能性だけだが、スコープはネジで締めるのでガタ付きの原因はスコープ側じゃないかな?
2020/10/22(木) 10:33:36.01ID:VWdg/kCPd
仮にガタが無くても載ってるのがWW2時代のM84スコープのコピーだしこんな代物を21世紀まで使ってたという
2020/10/22(木) 11:52:42.47ID:+rWNQ6sJ0
>>596
プロもピンきり。重視してるものが違うなら得意なものも違う
CQBに関しては事実として００年代前半は手探りだった
まぁ当時は他の大抵の国も、軍の通常部隊は大差なかっただろうけどね

狙撃に関しても、小銃小隊から独立して観測手を伴って行動するような
本格的な狙撃班の育成や運用をしてなかったし
そもそも本格的な狙撃銃や眼鏡も配備してなかった
だから体系だった複雑なノウハウはもちろん単純な戦技としての射撃技術すら
近代的な狙撃に必要なものは欠如してただろう
605名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd02-B6QP)
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2020/10/22(木) 12:00:39.13ID:f9bt40v6d
そもそもアメリカ軍みたいな高倍率スコープはないから狙撃銃と言われているが実態はマークスマンライフルかそれ以下
606名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd02-B6QP)
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2020/10/22(木) 12:04:02.54ID:f9bt40v6d
さらに書くと64式の時代、有事には徴兵をして現役自衛官を幹部として戦う計画だった
つまり64式狙撃銃の役割は徴兵された下級国民の督戦、臆病者の射殺よ
だから他国の狙撃銃のような高倍率スコープも精度もいらなかった
2020/10/22(木) 12:07:08.86ID:4nGGw1ZZ0
>>606
ソ連に帰れ
608名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd02-B6QP)
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2020/10/22(木) 12:10:34.48ID:f9bt40v6d
>>607
そのソ連に侵略され、核兵器も使われると想定してたんだよ
64式はそれがマジだった時代の銃よ
2020/10/22(木) 12:12:11.65ID:+rWNQ6sJ0
A整備っていうんだっけ、自衛隊がフィールドストリップでどこまでやるのか知らないけど
フィールドストリップで生じそうな部品は調べた感じ
弾倉　　　　　　　　抽筒子
銃床　　　　　　　　抽筒子ばね
撃鉄筒おおい　　規整子
撃鉄ばね　　　　上部被筒
撃鉄ばね止め　下部被筒
尾筒おおい　　　ピストン桿止め用バネピン
複座ばね部　　　ピストン桿止め
スライド　　　　　ピストン部
遊底　　　　　　　ピストン桿受
撃鉄　　　　　　　銃主部
撃針止め　　　　引き金室部
撃針　　　　　　　（負ひも）
以上24点

もし銃口周りもバラす場合
消炎制退器　　　　　　　　　脚固定筒
制退器止ねじ　　　　　　　　皿型座金ｘ4
制退器止ねじ座金　　　　　脚頭および脚
銃剣止め　　　　　　　　　　前部負ひも環
の12点が追加で生じる
2020/10/22(木) 12:13:36.60ID:+rWNQ6sJ0
一方で米軍のFMによれば、M16のフィールドストリップで生じる部品は
マガジン　　　　　　　　　　　　　　　　　　エキストラクター
ボルトキャリア　　　　　　　　　　　　　　（スリング）
チャージングハンドル　　　　　　　　　　ハンドガードx2
ファイアリングピンリテイニングピン　　アッパーアセンブリ
ファイアリングピン　　　　　　　　　　　　バッファーアセンブリ
ボルトカムピン　　　　　　　　　　　　　　スプリング
ボルト　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ロアーアセンブリ
エキストラクターピン
以上の16点しかない
2020/10/22(木) 12:15:52.29ID:+rWNQ6sJ0
あ、>>609は64式の話ね
612名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd02-B6QP)
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2020/10/22(木) 12:17:37.70ID:f9bt40v6d
実際に演習行った経験ないと分からないだろうが山で64式バラす馬鹿なんていない
ピストンかん留め用バネピンが勝手に抜けることがあるが発見なんて無理だし
2020/10/22(木) 12:26:21.68ID:4nGGw1ZZ0
「感じ」で語られてもね
2020/10/22(木) 12:38:41.31ID:+rWNQ6sJ0
>>612
どのみち有事じゃ山でバラすことになる
演習と違って有事は何十日も何百日も続く
いつも屋根と明かりががある場所で整備できるとは限らない
平時じゃ銃の部品なくせば大騒ぎだけど
ピストン桿止め用バネピンとかは有事じゃ針金か何かで置き換えるんじゃないか？
管理上の問題があっても野外で分解できないなら、そうせざるを得ないでしょ
615名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 05f8-B6QP)
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2020/10/22(木) 12:46:09.48ID:cXd5x9UB0
>>614
置き換えるってか針金、通称ねじりっこを通して固定してブラテやグリテで止めるね
許されてるならだが
2020/10/22(木) 12:47:19.62ID:4nGGw1ZZ0
またねつ造君ID:cXd5x9UB0がデタラメぬかしてるのか。
617名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3901-WeVH)
垢版 |
2020/10/22(木) 13:00:15.94ID:2PKEsGEA0
↑粘着質だなあこいつ。
2020/10/22(木) 13:03:03.98ID:cXd5x9UB0
捏造じゃないよ
64式は部品がポロポロ脱落するから山のときはねじりっことテープであっちこっち固定する
だから終わった後の整備が大変なんだ

脱落防止以外に遮音、遮光でテープは多用される
もちろん全て自腹だ
2020/10/22(木) 13:24:31.78ID:RJnywfUG0
昼夜逆転すると病状悪化するよ
2020/10/22(木) 13:28:20.15ID:U9QLTfICd
89すらゴミ箱行きが決定したのにまだ64式の話をしてるのか
2020/10/22(木) 13:31:29.55ID:3FRUj2SK0
なお今の生産数から言えば15万丁更新するのに30年かかる模様
2020/10/22(木) 13:55:41.31ID:oiqk90g60
少なくとも普通科ですら15年はバリバリ現役No.1だろ
2020/10/22(木) 14:05:30.31ID:kpXz1JAP0
64式がある第一線部隊なんてもうないんだから…
2020/10/22(木) 14:26:29.97ID:iE34ifTZd
いや89式がゴミ箱行くかの話に反応したんやで
64式はもうね…
2020/10/22(木) 15:33:00.41ID:L+528j3Yr
とりあえず89サビ問題の水機団と89の消耗スピード早い空挺団は早々20式に置き換えられるだろう
2020/10/22(木) 20:47:43.51ID:6sclRaGJ0
来年に21式7.62mm小銃の発表があることを期待する
2020/10/22(木) 21:04:21.09ID:curOvS6Jp
>>614
どのみち有事もなく用廃になってるのに点…
2020/10/22(木) 22:10:19.13ID:RtcGR9m00
6.5mm口径を再導入しよう
2020/10/22(木) 22:15:11.87ID:Um84y1jfa
>>623
海上自衛隊と航空自衛隊は第一線じゃないんですね…
2020/10/22(木) 22:34:38.22ID:iE34ifTZd
ある意味海保が最前線やな
日本じゃ唯一実動経験のある部隊やで
陸自は小銃による撃ち合いはまだ経験してないやろ
海保は北の訓練された武装工作員と射撃戦闘したわけだからな
2020/10/22(木) 23:02:44.65ID:cXd5x9UB0
>>630
そりゃ現役自衛官が戦闘したら問題になるでしょ
退職させて民間人の身分にしたら観光名目で戦地へ派遣して傭兵グループ付けて実戦
帰国させたら防衛相関連企業に再就職させてフィードバックさせるって伝家の宝刀
2020/10/22(木) 23:14:54.37ID:Um84y1jfa
>>631
妄想も大概にしろ
2020/10/23(金) 07:04:21.90ID:jzg0vKDDa
>>632
実戦経験ではないけど荒谷卓とか
2020/10/23(金) 11:03:38.72ID:e4pA35Ur0
陸自はベトナムに秘密裏に派遣されていた噂が
2020/10/23(金) 11:04:47.81ID:Mgb+wsYA0
74式ベトナムに持ってったら捕獲されてクビンカに展示されてたとかデマ飛ばしてた奴いたなあ
2020/10/23(金) 11:14:45.04ID:rvlbtZLG0
>>629
まだ64の方が多いけど海自は何年も前から89の調達始めてたね
空自も式典の行進か何かで89背負ってたって噂を聞いたけど真偽不明
2020/10/23(金) 11:57:53.38ID:rvlbtZLG0
9mm機関けん銃は、実際は
ベトナムで展開される特殊作戦向けに60年代に自衛隊が導入したもので
安保闘争に明け暮れる世論の手前、小型武器調達の事実を隠すために
UZIを輸入せず自衛隊自身で小規模に製造した
このためプレスではなく削り出しになった
至近距離の火力を追求した結果イングラムよりも発射速度が高くなったが
秘匿携行を重視して可動銃床すら付けなかった
一方で巨大な前方握把が下方に張り出しているのは減音器の使用を前提にしていたのが理由
エムナインは秘匿名の名残
2020/10/23(金) 12:34:22.71ID:1JBtg9EY0
>>637
ネタにマジレスするのも何だけど
NC加工技術事態は戦後すぐぐらいからあった技術だしCNCも60年代なら無いとは言えないが
減音器の使用を前提にしていたってのはありえんよ
それだと非効率な細いサプレッサーしか付かないし長くなる
まあオープンボルトじゃ減音効果もたかが知れてるってけどさ

それにそもそも60年代だとコピー元のミニUZIは存在してないぞ
2020/10/23(金) 13:23:49.15ID:n6Iop7/ad
グラバーの協力のもと薩摩藩で設計試作されたくらい書いてくれないと
2020/10/23(金) 13:30:34.44ID:3mh+IWlx0
どうでもいいけどコピー元はminiUZIではなくmicroUZIな
2020/10/23(金) 14:24:56.05ID:1JBtg9EY0
>>640
ぽっと見はマイクロですがレシーバーサイズからしたらむしろミニに近いと思います
ミクロだとしたらすっと後になるんで尚更コピー元にはなりませんが
2020/10/23(金) 14:36:21.85ID:3mh+IWlx0
>>641
俺と>>637を一緒にしないでくれ
643名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1d54-B6QP)
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2020/10/23(金) 15:39:39.81ID:AUCzHN2w0
L型ボルトでさらに前進発火式みたいに薬室の中にエクストラクター付きの細いボルトが伸びて挿入されるようにしたら
閉鎖機構が無くても
それなり銃身の口径長を伸ばして
初速を少しは高められるの？
2020/10/23(金) 16:08:49.27ID:NprPxA2z0
どこの界隈でも何で採用した9mm機関拳銃と言われてしまってるな。
カービンかクリンコフみたいの作れとも。
2020/10/23(金) 16:13:50.13ID:3mh+IWlx0
海外派遣の際、P220だけでは心もとない、でも拳銃と名の付くものでないと自衛用ではなく攻撃用とみなされるという事で
苦肉の策で作ったのが9mm機関拳銃、一応グリップにマガジン入るし小さめだし、なんかフォアグリップついてるけど・・・
そのうち海外派遣でもライフル持っていけるようになったので不要になり、車両搭乗員にでも配るか、といって配られた
2020/10/23(金) 17:25:18.63ID:tNplwj14p
納得の行く話と事実かどうかは別問題よな
2020/10/23(金) 17:49:30.78ID:kr6jZBRy0
わざわざ造らんでもUZIでも買えば安上がりだったのにね
648名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1d54-B6QP)
垢版 |
2020/10/23(金) 18:13:29.22ID:Ue11cUCz0
Mac1でもよくね？
2020/10/23(金) 19:22:03.09ID:XILETjKH0
>>634
それも陸自ではなく、陸自を表向き退役した観光ツアー名目での入国
現地で米軍に指導されての観戦武官
2020/10/23(金) 19:23:39.83ID:IOsAuw960
>>647
量産する意味が解らんくらい採用数がすごく少ないしな。
それこそ趣味にはしっていいくらい気軽に決めてもいいくらいの数だし。
2020/10/23(金) 20:19:03.51ID:YPfpG8JB0
64式の擁護なんて難しい役目、大変だなぁ
2020/10/24(土) 01:59:08.61ID:nMs7BX5K0
でも当時の日本の立場で、イスラエルからおおっぴらに武器を輸入できたもんかね？
カンボジア派遣以前の80年代初頭と巡航ミサイル保有が決まってる今では自衛隊の立場は170度ぐらい違うでしょ
2020/10/24(土) 02:13:23.18ID:i9wG1LzkM
>>651
極東ソ連軍を相手に北海道防衛戦をやるならいい銃だと思うが
2脚付きでフルオートでの命中率を高めた小銃なんて当時じゃ64式しかなかったぞ
2020/10/24(土) 02:20:37.97ID:3pw8MAr90
>>652
ベトナム戦争当時ならOPECの顔色伺うためにも慎重にならざるを得ないけど
米国は1968年まで輸入マシンガンの民間新規登録OKだったから
フルオートのUZIも多く輸入されたので必要なら米国経由で買えば良いでしょ
2020/10/24(土) 02:30:57.52ID:wVmfOdv30
>>653
2脚付きでフルオートでの命中率を高めた小銃という「要素」だけ見ればなぁ
2020/10/24(土) 02:32:22.71ID:3pw8MAr90
>>653
同時代ならHK33があるよ
2脚付きも選べてフルオートの命中率も良いしね
2020/10/24(土) 02:32:41.50ID:F7KZJoQF0
>>654
UZIはSMGなので攻撃用兵器になってしまう
あくまで”けん銃”である必要があった
2020/10/24(土) 02:33:52.41ID:F7KZJoQF0
>>656
5.56+ディレードブローバックはHK自身が早々に見切りをつけてるね。
2020/10/24(土) 02:40:21.76ID:wVmfOdv30
早々とは言い過ぎな気がするが
2020/10/24(土) 02:49:31.09ID:3pw8MAr90
>>657
ベトナム戦争で非合法活動しようってのに拳銃であらねばならぬ理由なんて無いわ
そもそも>>637の設定も穴だらけだし
9mm機関拳銃なんてジャングルでジャケットの下に目立たず隠匿なんて出来るはずもなし
拳銃ならば片手で扱うのが前提だけどフォアグリ付いているから拳銃にあらずですよ
2020/10/24(土) 02:52:21.29ID:F7KZJoQF0
>>660
いつまでくだらない>>637のネタレス引っ張ってんの？
正しい経緯は>>645
2020/10/24(土) 03:00:49.92ID:nMs7BX5K0
>>654
9mm機関拳銃の枠は本来は拳銃の後継として何千丁も導入するはずだったわけだけど
その供給源が60年代に供給が閉じてる米の民間市場に頼りきりってのは杜撰じゃない？
いくら需要がニッチでもあくまでも防衛用途の銃なわけだし
2020/10/24(土) 03:10:39.44ID:GposygBC0
9mm機関拳銃にクソデカフォアグリップがついてるのは明らかにサプレッサーの装着を前提にしてるでしょ
当時はまだ低視認性突撃銃なんてカテゴリーはない
つまりそういう作戦用にすることを視野にいれた銃だったと考えれば何も不自然じゃない
2020/10/24(土) 03:11:52.10ID:3pw8MAr90
>>662
ベトナムの自衛隊特殊作戦向けなら二桁もあれば事足りるでしょ
どんな脳内設定かしらないがその後数千調達するなら
それこそプレス型作れば解決する
2020/10/24(土) 03:12:39.01ID:nMs7BX5K0
>>661
>>637はネタだけど>>645はどうだかな
いくら自衛隊でも普通そんなニッチな用途のために短機関銃を独自で新規設計させるとは思えんし
それを拳銃の後継だなんて嘘付いてイラク派遣あたりまで調達続ける理由もない
というか当時の野党や世論が機関拳銃の仕様を観て「拳銃です」って説明に納得するはずもないし
ならMP5あたりを原語通り”機関拳銃”と称して導入することもできたはず
部内の定義はともかく法律上、自衛隊法における拳銃の明確な定義なんて無かったはずだしな

しかも最終的にはカンボジアには小銃を持って行けてるしルワンダには機関銃も持ち込めた
なのに陸自はさっきも言ったけどイラク派遣まで調達を続けてたのはおかしい
2020/10/24(土) 03:21:39.41ID:nMs7BX5K0
>>664
すまん、>>662は史実の場合での話
2020/10/24(土) 03:22:31.34ID:wVmfOdv30
9mm機関けん銃は拳銃をマシンピストルにした方が良くね？くらいなもんだと思ってる
和製MAC10作りたかっただけじゃないのと
2020/10/24(土) 03:42:01.74ID:F7KZJoQF0
>>665
>いくら自衛隊でも普通そんなニッチな用途のために短機関銃を独自で新規設計させるとは思えんし
90年代はまだ「一人の生命は地球より重い」発言が生きていたから全然ありうる

>それを拳銃の後継だなんて嘘付いて
明らかにウソ。あんなものホルスターに入れて常時持ち歩くには不便すぎる。
どこの世界に拳銃の後継にmicroUZIもどきを採用する国があるね。実際にP220の後釜としての扱いもされていない。
当時は自衛隊は常に左翼に「違憲」「廃止するべし」と言われていて多くの国民も同意していたような時代。

>イラク派遣あたりまで調達続ける理由もない
イラク派遣までではなく2019年時点でも調達を継続している。

>というか当時の野党や世論が機関拳銃の仕様を観て「拳銃です」って説明に納得するはずもないし
果たして納得したのかは知らんが予算は通ったし実際に海外派遣に持っていっている。
「短機関銃」よりは遥かに攻撃的なイメージを隠すことに成功しただろうね。

>ならMP5あたりを原語通り”機関拳銃”と称して導入することもできたはず
出来ない。MP5は”短機関銃”として知られていた。

>自衛隊法における拳銃の明確な定義なんて無かったはずだしな
自衛隊法とか無関係。議会を通すためのイメージ戦略。

>イラク派遣まで調達を続けてたのはおかしい
全くおかしくない。せっかく設計したのだからその後もPDW的用途に流用すればよい。
2020/10/24(土) 03:44:23.11ID:F7KZJoQF0
試作段階の9mm機関けん銃はフォアグリップすらなくグリップも木製でよりけん銃っぽく見せられていた。
https://twitter.com/prototypeguns/status/547080850756472832/photo/1
フォアグリップは直前に付けられた(最初からつけるつもりで直前まで隠していた可能性もある)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/10/24(土) 04:02:37.99ID:nMs7BX5K0
>>668
どうだろな
野党からすれば自衛官の命はそこまで重くなかったんじゃないか？
だからこそ海外派遣に機関銃を何丁持っていくかどうかで議論があったわけだろ？

エムナインは実質的にはサブマシンガンだが陸自はエムナイン用のホルスターまで作ってた
時代は下るが、警察は後にMP5を機関”けん銃”として採用してるうえに
銃刀法も自衛隊法も拳銃の機能や大きさを定義してなかったと記憶してる
機関拳銃が該当する、警察におけるいわゆる特殊銃は警察法における小型武器たる拳銃に該当するもの以外全てを指し
しかし小型武器もまた大きさや構造を厳密に定義されてるわけじゃなかったはずだと思う
つまり、野党や世論がエムナインは拳銃じゃないと主張したところで、その法的根拠は無かったはずだと思うんだよな
それもまた、実質的なマシンピストルであるエムナインが拳銃の後継として配備され拳銃という名前を関してる理由だと思う
加えていえばイラク以降もエムナインの調達続けてたのは海自じゃなかったかな
2020/10/24(土) 04:10:07.83ID:F7KZJoQF0
>>670
警察と自衛隊は風当たりが全然違うし銃刀法なんか一切無関係。

警察はまだ治安維持組織として認められていたが、自衛隊ときたら
「日本は法的に軍隊を持ってはいけない。なのに軍隊並みの組織を自衛隊は持っている。明らかに違憲だからさっさとなくすべき。
大体武器なんか持っているから諸外国ににらまれるんだ。米軍もさっさと追い出して平和な日本にするべき。自衛隊なんかに入るやつは頭がおかしい。ろくでなし。」
というのが当時の常識で少しでも外れたことを言えば「変人」ないしは「キチガイ」扱いとなり村八分になるのが当時の日本社会。

あとMP5なんかは洋画でよく出てきていたしマルイのエアガン・電動ガンがあったので知名度も高ければ
SWATが強襲で使うようなサブマシンガン、短機関銃、攻撃的な武器としておなじみだったのでそんなもん自衛隊に配備するのは無理な話。
2020/10/24(土) 05:16:00.89ID:GposygBC0
防衛省の要求によるとエムナインに求められたのは発射速度毎分650発、25連発
固定した状態で50m先の40×40cmの的に10発中7発あたる精度

高レートは結果論、要求されてる命中精度もかなり低い
同時期のSMGとしてはかなり異質
ここたへんに答えがあると思うんだけどな
2020/10/24(土) 07:27:05.48ID:eqmpjUn90
>>652
70年代以前の時点で次期FXで欧州機も候補に挙がってたくらいだから大丈夫じゃね？
2020/10/24(土) 08:52:51.66ID:TrV41NM7d
HK33とか本体だけで3.9kgと5.56mm小銃とは思えん重さなわけだが、ヘビーバレルでも入ってるのか？それともブローバックのせいなのか
2020/10/24(土) 10:27:07.44ID:3pw8MAr90
>>674
固定銃床のA2はスチールマガジン付けて3.65kgだから特別重くはないよ
ちなみに民間用の17インチバレルのHK43はマガジン付きで3.8kg
2020/10/24(土) 13:03:52.22ID:wVmfOdv30
ストック付けないからフルオートの安定性のためにクソデカフォアグリップ付けたのはわからんでもない
でも9mm機関けん銃が採用される10年前にはTMPも存在してた事を考えるとなぁ
特殊用途なら無理に国産にする意味無いんでないの？
2020/10/24(土) 14:57:03.66ID:GposygBC0
1991年のソ連崩壊で自衛隊の想定する有事の形が大幅に変わったのは間違いがない

エムナインは大型サプレッサーを付けた特殊作戦用で開発されたんだろうがソ連が崩壊したことで需要がなくなってしまったんじゃなかろうか？
宙ぶらりんになってしまったエムナイン計画を放棄して予算を無駄にするわけにもいかないから
体面を保つため&アリバイ作りとして拳銃の更新という形を取ったんだろう
そして拳銃枠だから当然サプレッサーもストックも廃止
こうなると制御出来ないからフォアグリップをつけて・・・という

拳銃枠だから命中精度への要求が低いにも頷ける
2020/10/24(土) 15:04:18.20ID:GposygBC0
>>676
1991〜1993年のバブル崩壊とその後の不況で金がなかった、
また元々が特殊作戦用途だとするとサプレッサーの開発が主で銃本体はオマケだから
海外産を買い付けてもあまり意味がなかったんじゃなかろうか？
ソ連崩壊で必要性が消えてサプレッサーが消滅してオマケの銃本体だけ残ったと考えると自然だ
2020/10/24(土) 15:15:52.32ID:a20hzJ7Kr
どうせ誰かが宇治ほしいなーとか言ってなんとなく作ってみた程度やで
2020/10/24(土) 15:15:56.58ID:3pw8MAr90
>>677
何度も言うがあれでサプレッサーありきだと効率悪い細長いものしか付けられないし
なによりあの時代の特殊戦で効果的に使うならクローズドボルトにするはず
それにサプレッサーありきとフォアグリップには因果関係は特別無いよ
単にフルオートの制御性を上げるのとハンドストップの意味合いだろうね
2020/10/24(土) 15:30:20.54ID:L3keXENDa
もうポンコツ銃をいじめるのはよそう
苦しむのは自衛官だけなんだから俺らは20式に全て更新か別の銃が選ばれるよう願うだけだ
2020/10/24(土) 15:33:53.24ID:GposygBC0
>>680
研究開発黎明期だから効率の悪い構造で、戦訓も古かっただけでは
00年代に入ってCQBの訓練本格的に始めた時すら銃剣突撃兵だの二丁拳銃だの手榴弾手だのがいたのが自衛隊（実話）
装備なんて湾岸戦争どころかベトナム戦争の頃の知識で作っててもおかしかない
特殊作戦群すら2004年からだ
2020/10/24(土) 16:08:14.18ID:3pw8MAr90
>>682
特殊戦想定の装備で知識がないなら尚更同盟国に研修に行くのが普通だし
イギリス、ドイツ、米国どこに行ってもMP5に行き着くわけでしょ
実際特殊作戦群もSATもそうしたんだしさ

そもそもこっちはサプレッサー前提だの特殊戦前提って妄想がおかしいと言ってるんだけどね
2020/10/24(土) 16:22:55.52ID:CZD3Lfyy0
まあ20式の短縮版でたらもう完全に用済みだしな機関けん銃
2020/10/24(土) 16:31:11.30ID:dKVIA2cSp
時代遅れの設計で拳銃のリプレイス目的ってのはわからん話でもない
MAC10ですら過去にそんな目的があったと聞く
今また拳銃にストックや光学サイトを装備する流れが再び来てるしな
まぁ出来た物がお察しなんだが
2020/10/24(土) 16:36:14.76ID:FZwJcb9C0
>>684
9mm機関けん銃は長期間の運用が前提だから20式の短縮版が出ても廃用は無いと思う
2020/10/24(土) 16:57:39.20ID:GposygBC0
>>683
ならそれがどっちも違ったとして、単にSMGが欲しかったが
MP5に行き着いた結果必要なくなって宙ぶらりんになった計画を
予算の無駄と叩かれたくないから拳銃更新って名目にして配備したんでは？
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