【20式】戦後国産小火器総合 48【89式】

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb01-WNhR)
垢版 |
2020/07/28(火) 20:46:42.79ID:Dln/gRzG0
!extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・20式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 783mm
銃身長 ： 330mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： 不明 ロータリーボルト式

・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・新小銃・新拳銃の決定について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2019/12/06b.html

次スレは>>970が宣言の上で立ててください。>>970が立てられない、反応がない場合は他に立てられる方がお願いします
※次スレを立てる時は文頭に
!extend:on:vvvvv:1000:512
を貼り付けてください。

前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 47【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1590675200/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2020/10/23(金) 12:34:22.71ID:1JBtg9EY0
>>637
ネタにマジレスするのも何だけど
NC加工技術事態は戦後すぐぐらいからあった技術だしCNCも60年代なら無いとは言えないが
減音器の使用を前提にしていたってのはありえんよ
それだと非効率な細いサプレッサーしか付かないし長くなる
まあオープンボルトじゃ減音効果もたかが知れてるってけどさ

それにそもそも60年代だとコピー元のミニUZIは存在してないぞ
2020/10/23(金) 13:23:49.15ID:n6Iop7/ad
グラバーの協力のもと薩摩藩で設計試作されたくらい書いてくれないと
2020/10/23(金) 13:30:34.44ID:3mh+IWlx0
どうでもいいけどコピー元はminiUZIではなくmicroUZIな
2020/10/23(金) 14:24:56.05ID:1JBtg9EY0
>>640
ぽっと見はマイクロですがレシーバーサイズからしたらむしろミニに近いと思います
ミクロだとしたらすっと後になるんで尚更コピー元にはなりませんが
2020/10/23(金) 14:36:21.85ID:3mh+IWlx0
>>641
俺と>>637を一緒にしないでくれ
643名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1d54-B6QP)
垢版 |
2020/10/23(金) 15:39:39.81ID:AUCzHN2w0
L型ボルトでさらに前進発火式みたいに薬室の中にエクストラクター付きの細いボルトが伸びて挿入されるようにしたら
閉鎖機構が無くても
それなり銃身の口径長を伸ばして
初速を少しは高められるの？
2020/10/23(金) 16:08:49.27ID:NprPxA2z0
どこの界隈でも何で採用した9mm機関拳銃と言われてしまってるな。
カービンかクリンコフみたいの作れとも。
2020/10/23(金) 16:13:50.13ID:3mh+IWlx0
海外派遣の際、P220だけでは心もとない、でも拳銃と名の付くものでないと自衛用ではなく攻撃用とみなされるという事で
苦肉の策で作ったのが9mm機関拳銃、一応グリップにマガジン入るし小さめだし、なんかフォアグリップついてるけど・・・
そのうち海外派遣でもライフル持っていけるようになったので不要になり、車両搭乗員にでも配るか、といって配られた
2020/10/23(金) 17:25:18.63ID:tNplwj14p
納得の行く話と事実かどうかは別問題よな
2020/10/23(金) 17:49:30.78ID:kr6jZBRy0
わざわざ造らんでもUZIでも買えば安上がりだったのにね
648名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1d54-B6QP)
垢版 |
2020/10/23(金) 18:13:29.22ID:Ue11cUCz0
Mac1でもよくね？
2020/10/23(金) 19:22:03.09ID:XILETjKH0
>>634
それも陸自ではなく、陸自を表向き退役した観光ツアー名目での入国
現地で米軍に指導されての観戦武官
2020/10/23(金) 19:23:39.83ID:IOsAuw960
>>647
量産する意味が解らんくらい採用数がすごく少ないしな。
それこそ趣味にはしっていいくらい気軽に決めてもいいくらいの数だし。
2020/10/23(金) 20:19:03.51ID:YPfpG8JB0
64式の擁護なんて難しい役目、大変だなぁ
2020/10/24(土) 01:59:08.61ID:nMs7BX5K0
でも当時の日本の立場で、イスラエルからおおっぴらに武器を輸入できたもんかね？
カンボジア派遣以前の80年代初頭と巡航ミサイル保有が決まってる今では自衛隊の立場は170度ぐらい違うでしょ
2020/10/24(土) 02:13:23.18ID:i9wG1LzkM
>>651
極東ソ連軍を相手に北海道防衛戦をやるならいい銃だと思うが
2脚付きでフルオートでの命中率を高めた小銃なんて当時じゃ64式しかなかったぞ
2020/10/24(土) 02:20:37.97ID:3pw8MAr90
>>652
ベトナム戦争当時ならOPECの顔色伺うためにも慎重にならざるを得ないけど
米国は1968年まで輸入マシンガンの民間新規登録OKだったから
フルオートのUZIも多く輸入されたので必要なら米国経由で買えば良いでしょ
2020/10/24(土) 02:30:57.52ID:wVmfOdv30
>>653
2脚付きでフルオートでの命中率を高めた小銃という「要素」だけ見ればなぁ
2020/10/24(土) 02:32:22.71ID:3pw8MAr90
>>653
同時代ならHK33があるよ
2脚付きも選べてフルオートの命中率も良いしね
2020/10/24(土) 02:32:41.50ID:F7KZJoQF0
>>654
UZIはSMGなので攻撃用兵器になってしまう
あくまで”けん銃”である必要があった
2020/10/24(土) 02:33:52.41ID:F7KZJoQF0
>>656
5.56+ディレードブローバックはHK自身が早々に見切りをつけてるね。
2020/10/24(土) 02:40:21.76ID:wVmfOdv30
早々とは言い過ぎな気がするが
2020/10/24(土) 02:49:31.09ID:3pw8MAr90
>>657
ベトナム戦争で非合法活動しようってのに拳銃であらねばならぬ理由なんて無いわ
そもそも>>637の設定も穴だらけだし
9mm機関拳銃なんてジャングルでジャケットの下に目立たず隠匿なんて出来るはずもなし
拳銃ならば片手で扱うのが前提だけどフォアグリ付いているから拳銃にあらずですよ
2020/10/24(土) 02:52:21.29ID:F7KZJoQF0
>>660
いつまでくだらない>>637のネタレス引っ張ってんの？
正しい経緯は>>645
2020/10/24(土) 03:00:49.92ID:nMs7BX5K0
>>654
9mm機関拳銃の枠は本来は拳銃の後継として何千丁も導入するはずだったわけだけど
その供給源が60年代に供給が閉じてる米の民間市場に頼りきりってのは杜撰じゃない？
いくら需要がニッチでもあくまでも防衛用途の銃なわけだし
2020/10/24(土) 03:10:39.44ID:GposygBC0
9mm機関拳銃にクソデカフォアグリップがついてるのは明らかにサプレッサーの装着を前提にしてるでしょ
当時はまだ低視認性突撃銃なんてカテゴリーはない
つまりそういう作戦用にすることを視野にいれた銃だったと考えれば何も不自然じゃない
2020/10/24(土) 03:11:52.10ID:3pw8MAr90
>>662
ベトナムの自衛隊特殊作戦向けなら二桁もあれば事足りるでしょ
どんな脳内設定かしらないがその後数千調達するなら
それこそプレス型作れば解決する
2020/10/24(土) 03:12:39.01ID:nMs7BX5K0
>>661
>>637はネタだけど>>645はどうだかな
いくら自衛隊でも普通そんなニッチな用途のために短機関銃を独自で新規設計させるとは思えんし
それを拳銃の後継だなんて嘘付いてイラク派遣あたりまで調達続ける理由もない
というか当時の野党や世論が機関拳銃の仕様を観て「拳銃です」って説明に納得するはずもないし
ならMP5あたりを原語通り”機関拳銃”と称して導入することもできたはず
部内の定義はともかく法律上、自衛隊法における拳銃の明確な定義なんて無かったはずだしな

しかも最終的にはカンボジアには小銃を持って行けてるしルワンダには機関銃も持ち込めた
なのに陸自はさっきも言ったけどイラク派遣まで調達を続けてたのはおかしい
2020/10/24(土) 03:21:39.41ID:nMs7BX5K0
>>664
すまん、>>662は史実の場合での話
2020/10/24(土) 03:22:31.34ID:wVmfOdv30
9mm機関けん銃は拳銃をマシンピストルにした方が良くね？くらいなもんだと思ってる
和製MAC10作りたかっただけじゃないのと
2020/10/24(土) 03:42:01.74ID:F7KZJoQF0
>>665
>いくら自衛隊でも普通そんなニッチな用途のために短機関銃を独自で新規設計させるとは思えんし
90年代はまだ「一人の生命は地球より重い」発言が生きていたから全然ありうる

>それを拳銃の後継だなんて嘘付いて
明らかにウソ。あんなものホルスターに入れて常時持ち歩くには不便すぎる。
どこの世界に拳銃の後継にmicroUZIもどきを採用する国があるね。実際にP220の後釜としての扱いもされていない。
当時は自衛隊は常に左翼に「違憲」「廃止するべし」と言われていて多くの国民も同意していたような時代。

>イラク派遣あたりまで調達続ける理由もない
イラク派遣までではなく2019年時点でも調達を継続している。

>というか当時の野党や世論が機関拳銃の仕様を観て「拳銃です」って説明に納得するはずもないし
果たして納得したのかは知らんが予算は通ったし実際に海外派遣に持っていっている。
「短機関銃」よりは遥かに攻撃的なイメージを隠すことに成功しただろうね。

>ならMP5あたりを原語通り”機関拳銃”と称して導入することもできたはず
出来ない。MP5は”短機関銃”として知られていた。

>自衛隊法における拳銃の明確な定義なんて無かったはずだしな
自衛隊法とか無関係。議会を通すためのイメージ戦略。

>イラク派遣まで調達を続けてたのはおかしい
全くおかしくない。せっかく設計したのだからその後もPDW的用途に流用すればよい。
2020/10/24(土) 03:44:23.11ID:F7KZJoQF0
試作段階の9mm機関けん銃はフォアグリップすらなくグリップも木製でよりけん銃っぽく見せられていた。
https://twitter.com/prototypeguns/status/547080850756472832/photo/1
フォアグリップは直前に付けられた(最初からつけるつもりで直前まで隠していた可能性もある)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/10/24(土) 04:02:37.99ID:nMs7BX5K0
>>668
どうだろな
野党からすれば自衛官の命はそこまで重くなかったんじゃないか？
だからこそ海外派遣に機関銃を何丁持っていくかどうかで議論があったわけだろ？

エムナインは実質的にはサブマシンガンだが陸自はエムナイン用のホルスターまで作ってた
時代は下るが、警察は後にMP5を機関”けん銃”として採用してるうえに
銃刀法も自衛隊法も拳銃の機能や大きさを定義してなかったと記憶してる
機関拳銃が該当する、警察におけるいわゆる特殊銃は警察法における小型武器たる拳銃に該当するもの以外全てを指し
しかし小型武器もまた大きさや構造を厳密に定義されてるわけじゃなかったはずだと思う
つまり、野党や世論がエムナインは拳銃じゃないと主張したところで、その法的根拠は無かったはずだと思うんだよな
それもまた、実質的なマシンピストルであるエムナインが拳銃の後継として配備され拳銃という名前を関してる理由だと思う
加えていえばイラク以降もエムナインの調達続けてたのは海自じゃなかったかな
2020/10/24(土) 04:10:07.83ID:F7KZJoQF0
>>670
警察と自衛隊は風当たりが全然違うし銃刀法なんか一切無関係。

警察はまだ治安維持組織として認められていたが、自衛隊ときたら
「日本は法的に軍隊を持ってはいけない。なのに軍隊並みの組織を自衛隊は持っている。明らかに違憲だからさっさとなくすべき。
大体武器なんか持っているから諸外国ににらまれるんだ。米軍もさっさと追い出して平和な日本にするべき。自衛隊なんかに入るやつは頭がおかしい。ろくでなし。」
というのが当時の常識で少しでも外れたことを言えば「変人」ないしは「キチガイ」扱いとなり村八分になるのが当時の日本社会。

あとMP5なんかは洋画でよく出てきていたしマルイのエアガン・電動ガンがあったので知名度も高ければ
SWATが強襲で使うようなサブマシンガン、短機関銃、攻撃的な武器としておなじみだったのでそんなもん自衛隊に配備するのは無理な話。
2020/10/24(土) 05:16:00.89ID:GposygBC0
防衛省の要求によるとエムナインに求められたのは発射速度毎分650発、25連発
固定した状態で50m先の40×40cmの的に10発中7発あたる精度

高レートは結果論、要求されてる命中精度もかなり低い
同時期のSMGとしてはかなり異質
ここたへんに答えがあると思うんだけどな
2020/10/24(土) 07:27:05.48ID:eqmpjUn90
>>652
70年代以前の時点で次期FXで欧州機も候補に挙がってたくらいだから大丈夫じゃね？
2020/10/24(土) 08:52:51.66ID:TrV41NM7d
HK33とか本体だけで3.9kgと5.56mm小銃とは思えん重さなわけだが、ヘビーバレルでも入ってるのか？それともブローバックのせいなのか
2020/10/24(土) 10:27:07.44ID:3pw8MAr90
>>674
固定銃床のA2はスチールマガジン付けて3.65kgだから特別重くはないよ
ちなみに民間用の17インチバレルのHK43はマガジン付きで3.8kg
2020/10/24(土) 13:03:52.22ID:wVmfOdv30
ストック付けないからフルオートの安定性のためにクソデカフォアグリップ付けたのはわからんでもない
でも9mm機関けん銃が採用される10年前にはTMPも存在してた事を考えるとなぁ
特殊用途なら無理に国産にする意味無いんでないの？
2020/10/24(土) 14:57:03.66ID:GposygBC0
1991年のソ連崩壊で自衛隊の想定する有事の形が大幅に変わったのは間違いがない

エムナインは大型サプレッサーを付けた特殊作戦用で開発されたんだろうがソ連が崩壊したことで需要がなくなってしまったんじゃなかろうか？
宙ぶらりんになってしまったエムナイン計画を放棄して予算を無駄にするわけにもいかないから
体面を保つため&アリバイ作りとして拳銃の更新という形を取ったんだろう
そして拳銃枠だから当然サプレッサーもストックも廃止
こうなると制御出来ないからフォアグリップをつけて・・・という

拳銃枠だから命中精度への要求が低いにも頷ける
2020/10/24(土) 15:04:18.20ID:GposygBC0
>>676
1991〜1993年のバブル崩壊とその後の不況で金がなかった、
また元々が特殊作戦用途だとするとサプレッサーの開発が主で銃本体はオマケだから
海外産を買い付けてもあまり意味がなかったんじゃなかろうか？
ソ連崩壊で必要性が消えてサプレッサーが消滅してオマケの銃本体だけ残ったと考えると自然だ
2020/10/24(土) 15:15:52.32ID:a20hzJ7Kr
どうせ誰かが宇治ほしいなーとか言ってなんとなく作ってみた程度やで
2020/10/24(土) 15:15:56.58ID:3pw8MAr90
>>677
何度も言うがあれでサプレッサーありきだと効率悪い細長いものしか付けられないし
なによりあの時代の特殊戦で効果的に使うならクローズドボルトにするはず
それにサプレッサーありきとフォアグリップには因果関係は特別無いよ
単にフルオートの制御性を上げるのとハンドストップの意味合いだろうね
2020/10/24(土) 15:30:20.54ID:L3keXENDa
もうポンコツ銃をいじめるのはよそう
苦しむのは自衛官だけなんだから俺らは20式に全て更新か別の銃が選ばれるよう願うだけだ
2020/10/24(土) 15:33:53.24ID:GposygBC0
>>680
研究開発黎明期だから効率の悪い構造で、戦訓も古かっただけでは
00年代に入ってCQBの訓練本格的に始めた時すら銃剣突撃兵だの二丁拳銃だの手榴弾手だのがいたのが自衛隊（実話）
装備なんて湾岸戦争どころかベトナム戦争の頃の知識で作っててもおかしかない
特殊作戦群すら2004年からだ
2020/10/24(土) 16:08:14.18ID:3pw8MAr90
>>682
特殊戦想定の装備で知識がないなら尚更同盟国に研修に行くのが普通だし
イギリス、ドイツ、米国どこに行ってもMP5に行き着くわけでしょ
実際特殊作戦群もSATもそうしたんだしさ

そもそもこっちはサプレッサー前提だの特殊戦前提って妄想がおかしいと言ってるんだけどね
2020/10/24(土) 16:22:55.52ID:CZD3Lfyy0
まあ20式の短縮版でたらもう完全に用済みだしな機関けん銃
2020/10/24(土) 16:31:11.30ID:dKVIA2cSp
時代遅れの設計で拳銃のリプレイス目的ってのはわからん話でもない
MAC10ですら過去にそんな目的があったと聞く
今また拳銃にストックや光学サイトを装備する流れが再び来てるしな
まぁ出来た物がお察しなんだが
2020/10/24(土) 16:36:14.76ID:FZwJcb9C0
>>684
9mm機関けん銃は長期間の運用が前提だから20式の短縮版が出ても廃用は無いと思う
2020/10/24(土) 16:57:39.20ID:GposygBC0
>>683
ならそれがどっちも違ったとして、単にSMGが欲しかったが
MP5に行き着いた結果必要なくなって宙ぶらりんになった計画を
予算の無駄と叩かれたくないから拳銃更新って名目にして配備したんでは？
2020/10/24(土) 18:09:06.55ID:F7KZJoQF0
9mm機関けん銃が特殊作戦用というのはあり得ない
海外派遣前に急に浮上してきたのが9mm機関けん銃。
大体ごく少数の特殊作戦用火器ならそれこそ海外から買えば済む
2020/10/24(土) 18:13:06.35ID:fLqhlkzIr
>>686
とりあえず海自立検のエムナインはさっさと引退だな
船内でストック無しの弾バラマキ銃の運用は巻き添えの危険が高すぎる
2020/10/24(土) 19:36:00.24ID:bXRZvrJrd
mp7買ってやれよ
2020/10/24(土) 19:46:54.65ID:RtfIrg2Z0
自衛隊はどうしても9ミリパラから離れれないな。
機関拳銃を決めた時に5.7ミリ弾の銃を作ることを検討しなかったのかな。
2020/10/24(土) 20:27:21.56ID:TrV41NM7d
そっか機関けん銃、制式採用1999年か
いやひっくり返りそうになったわ
アレが2000年にもなって最新鋭の銃には到底見えない
2020/10/24(土) 20:37:34.60ID:dKVIA2cSp
いやもう70年代や80年代初頭ならわかるんだけどね
90年代の終わりにこれは無いだろう
2020/10/24(土) 20:40:01.94ID:XEBHTSvX0
補給の事情考えると9mm以外買わないでしょ

Sとか特殊部隊は専用に少数買えるかもしれないけど
2020/10/24(土) 20:44:24.61ID:7Yk0hD7nd
まあ、1999年ならTMPとか買い叩けただろうにと思うよね
2020/10/24(土) 20:51:51.05ID:dKVIA2cSp
そっちの方が軽いし安いだろうしね
9mm機関拳銃はいくらだっけ
40万円だったっけ？
2020/10/24(土) 21:31:32.15ID:5xsBR23Ca
自衛隊の小火器や個人装備は20年遅れ30年遅れは当たり前なんだよなあ…
予算の関係とか、開発までが遅いとか、組織的に現場の声が届きづらいとか開発してるのが現場を知らない技官や幹部や企業とか理由は挙げればキリないけど
2020/10/24(土) 21:31:40.17ID:cteG7unz0
フルオート機能がある拳銃ではダメだったのかな。
2020/10/24(土) 21:39:47.44ID:4tqGuVAW0
MP40のパテントもう切れてるだろうから国産してほしい
2020/10/24(土) 21:42:04.04ID:zTecR/ZgM
一部の例外を除いてマシンピストルは制御が難しく、グロック18cも、折り畳みストックが必須になっている。
またマシンピストルは、元々がセミオートで撃つ事が基本設計の拳銃なので、機械的強度などで問題が出やすい。
2020/10/24(土) 21:49:31.08ID:FZwJcb9C0
>>689
確かに立検隊は別の短機関銃やコンパクトカービンを配備するべきだな
乗員や幹部の自衛・警備用として開発された銃を臨検部隊に持たせるのは不適切
2020/10/24(土) 23:00:00.99ID:+AAt6LFW0
フルオート機能ある時点でストック抜いても無駄に決まってんだろ下らない
2020/10/24(土) 23:15:29.23ID:+AAt6LFW0
フルオート拳銃には昔からそれなりの需要があり即応性に劣るストックよりフォアグリップの方が適材適所と考えるのは別に何も変な発想ではない
まともな射程が必要なら小銃を使えばいいだけなんだから
しかしああいうSMGは元々重いものなのに欲張って構造そのまま無理に軽量化させたらどうやってもああなるし、結局帯に短しの典型例
拳銃がどうこう言うならセレクター付いてる時点で破綻してるんだからそのネタ引っ張って左翼叩きに誘導するなら東亜かどっかに帰れ
一回二回ならまだしも年単位で続けられてさすがに迷惑なんだよ
2020/10/24(土) 23:39:07.08ID:ebmAwMXva
>>671
何いってんだ？
最近までグリースガン使っていて新中央工業は1960年代に新型短機関銃の試作作ってたろ
https://i.imgur.com/SdMfsuL.jpg
https://i.imgur.com/vFU8yqg.jpg
2020/10/25(日) 00:04:03.86ID:nl45Snpep
うーんこのカールグスタフ感
2020/10/25(日) 00:42:41.86ID:M2xWKC1C0
>>704
お前こそ何言ってんの？

>>671で書いたのは「旧日本軍はアジアに侵略して悪いことをした！永久に反省しないといけない！むしろ日本人は罪深いから消滅しないといけない！」という風潮の1990年代に
自衛隊が攻撃用の武器を持って海外に行くなんて話になったら特に変な政党関係者が大騒ぎするから海外派遣される隊員に配備するのは難しい雰囲気だったよという話なのだが。
お前の張った写真は「過去旧日本軍が侵略して迷惑をかけたアジアの一角」で撮影されたものなのか？？？
2020/10/25(日) 01:59:04.63ID:o6hjsUlu0
>>704
シュマイザー以下ですな
708名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3901-rY08)
垢版 |
2020/10/25(日) 07:18:11.83ID:+neRTrXa0
>>704サイレンサーでもついてるの？銃身が妙に分厚いが。
2020/10/25(日) 10:44:56.74ID:U4/Qu52o0
>>707
もしアメリカから没収したシュマイザーが大量に供与されていれば、海外のコレクターに高額で転売してスコープ買えたのにな
2020/10/25(日) 10:55:32.52ID:iLCU1fFQd
いや流石のMP40もM3グリースガンの前には陳腐だろう
それだけあの時期に数年の後発というのはデカい

内部メカニズムはMP40などが参考にされたが、より簡易かつ安価な作りで、外装はプレスで一体成型したレシーバーを左右から接合し、溶接で貼り合わせ組み上げている（いわゆるモナカ構造）。レシーバーの形状はプレス加工と強度確保に有利な曲面基調で鋭角を極力回避しており（この手法は、まさに自動車メーカーが鋼製のボディ部材をプレス生産する際の常套策である）、削り出し加工の在来型小火器とは一線を画したアプローチで設計されていることが明らかだった。ボルトは2本の鉄棒で保持され、鉄棒それぞれに1本ずつの復座ばね（リターンスプリング）が組み合わされている。ボルト周りの構造は厳密な製造公差を必要としないため、製造工程を簡略化でき、すすや砂塵などの汚れにも強い。ボルト部以外で一定の機械加工が必要な銃身は冷間鍛造（cold swaging method）で作られ、切削加工に比べて加工工程節減と強度向上の両面で有利となった。
2020/10/25(日) 10:55:55.12ID:zGIagukQa
カールグスタフm / 45が元ネタみたい
https://i.imgur.com/iP8Ox1l.jpg
2020/10/25(日) 11:41:27.57ID:oi/vGNDR0
昔のサブマシンガンって安くて大量配備できるからという理由で採用されることが多かったが60年代になってもそういう発想してたのかな。
MP5はその点かなり色合いが違うサブマシンガンだけど。
2020/10/25(日) 12:07:07.51ID:0BEgCDCS0
でもオープンボルトはなあ。
2020/10/25(日) 12:10:53.20ID:8XAZJXio0
MP5はかなりの異端だよな
みんなオープンボルトで50m先に当たればいいの世界に突然100mヘッドショット可能！とか異世界だったし
MP40とかはコストが高いだけでステンガンとかグリースガンとかと性能は一緒かそれ以下だったから、リベンジ大成功だな
2020/10/25(日) 12:26:52.56ID:IVQHCPoU0
>>704
だせえ・・
とてもMP5・MAC10と同世代には見えん
2020/10/25(日) 12:39:58.35ID:yIeCXjCy0
>>653
64式当時で2脚付きフルオートの命中率も良いってのでHK33を挙げたけど
64式の開発に強い影響を与え1958年に採用されたセトメBを忘れてたよ
https://i.pinimg.com/originals/2b/9c/e0/2b9ce0c3427e1a4912ec4e48aa99f173.jpg
7.92×40、7.62×40mmで開発され、性能そのままにNATO弾と同サイズの7.62×51mmCETMEで完成された
7.62×51mmCETMEは弾頭前部コアをプラスチックにして軽量化し更に減装薬にしたもので
https://www.cartridgecollector.net/sites/default/files/March2017/7.62%20X%2051%20CETME%20pic1.jpg
https://en.wikipedia.org/wiki/7.62%C3%9751mm_CETME
113gr 790m/sとフルオートでかなり扱いやすくなってる
まあ結局その後フルパワーNATO弾に切り替えセトメCになるんだけどさ

ちなみに64式wikiにあるセトメBの写真は実はセトメCなんだけどね
2020/10/25(日) 12:45:36.33ID:oi/vGNDR0
徴兵制でもあるならサブマシンガンわかるんだよ。
でも日本は無いわけだ。
ならあの手のサブマシンガンを何で開発して採用しようと思ってたのか本当に不思議。
2020/10/25(日) 13:00:45.88ID:zGIagukQa
>>712
イギリス軍がFALの半自動モデルL1A1で
フランス軍がMAS49半自動ライフルで
旧植民地の紛争に介入してる時代だからな
不意の近接戦闘には短機関銃が必要なんだろうね
イギリス軍は火力支援にブレン軽機関銃まで現役だった

色々言われてるが連発のコントロールが効く
64式は当時豪華な小銃だったと思う
2020/10/25(日) 13:41:28.42ID:6dTuEZru0
>>717
有事にはクーデター的に法整備して国家総動員体制にするという三矢研究知らんの？
これが1963年、問題として発覚したのが1965年よ

徴兵制も前提にしてたんだよ
これが崩れたのが1991年のソ連崩壊
2020/10/25(日) 13:49:59.92ID:rWkScSsxp
じゃあSMG感覚で64式でフルオート出来ますか？と言われたら違うだろう
2020/10/25(日) 14:12:16.05ID:I0KfF9rrM
64は軽機よりに振ってるからサブマシンガンとは違うだろ
サブマシンガン的な物ならAK-47
2020/10/25(日) 14:14:52.32ID:6dTuEZru0
>>720
その徴兵するような有事においてタコツボに二脚たてた64式を入れて
徴兵した人たちには試作されていた簡便なSMGを持たせるつもりだったのでは？
2020/10/25(日) 14:35:00.19ID:rWkScSsxp
普通にグリースガン持たせるんでねーの
724名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd02-B6QP)
垢版 |
2020/10/25(日) 14:56:34.74ID:OLm/fQ5Cd
グリースガンは連射速度が遅く時代遅れだった
エムナインの要求連射速度はグリースガンの5割マシ以上だし自衛官はもっとハイレートなsmgを要求してたのは間違いない
2020/10/25(日) 15:15:21.58ID:M2xWKC1C0
1980年代に拳銃がP220(ラ国)になった。この時点で火器の系統が9mm、.45ACP、7.62x51の三系統になった。これは無駄。
拳銃が9mmならSMGも9mmに統一すべし

あるいは、警察予備隊が自衛隊になってしばらくその後、米軍から供与されたM3グリースガンを使用していたが
.45ACPの為日本人には少し反動が大きい。よりコントローラブルな9mmのSMGを採用するべきではないか。

等の理由で普通ならグリースガンの更新で9mmのSMGを配備する計画が作られているはず。それが表向き言われている
「9mm拳銃や11.4mm短機関銃（M1・M3）を装備する指揮官・隊員の自衛火器の更新及び火力増強」
しかし慢性的な予算不足で塩漬けになっていて、
更にその後89式の折り畳みストック版は十分反動が小さくしかも一般の隊員と弾薬が共用できる事がわかりSMG更新の可能性が薄れた。
これがPKOの際にライフルを持ち込めない可能性から急きょ計画が復活して9mm機関けん銃になった。
けん銃だと言い張る為に折り畳みストックは無し。というのが俺の想像
2020/10/25(日) 15:59:14.62ID:jZ5o1A7c0
三矢事件は知ってるがあれは防衛省の総意なのか?総意でない場合一部が騒いで徴兵制の為のSMGなんか開発するかな?
727名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd02-B6QP)
垢版 |
2020/10/25(日) 18:15:02.97ID:OLm/fQ5Cd
>>726
現実的日本考えたら主導は米軍、またはCIA
防衛省飛び越してのリサーチだろう
2020/10/25(日) 18:34:12.64ID:U4/Qu52o0
ドイツ軍はヘーネルMK556を新しい主力小銃として採用することを決定

https://milirepo.sabatech.jp/german-army-decides-to-adopt-hennell-mk556-as-new-assault-rifle/
2020/10/25(日) 18:58:30.08ID:TXHpi7zC0
>>728
それ先月の報道の焼き直しじゃねーか
2020/10/25(日) 19:21:34.38ID:jRJQqVhQ0
HK信者ではないけど、今この時代にAR採用するのは妥協か消去法以外の何者でもないよな
せめてアッパーはAR18系のモノリシックにすればいいのに
2020/10/25(日) 19:25:47.82ID:TXHpi7zC0
実際ドイツ軍、頭メルケルの惨状だわG36の一件でHKに不信感抱いているわで、妥協とか消去法で選ばれてそうなのが何とも()
2020/10/25(日) 19:33:28.29ID:rWkScSsxp
値段じゃね
2020/10/25(日) 19:41:36.32ID:9Up4dWgtd
ドイツ軍のグダグダっぷり見てると安くて堅実ってのは大事だと思う
2020/10/25(日) 20:14:45.89ID:hX2XS+Pq0
あのさぁ…

特許侵害！？ドイツ軍が新小銃MK556の採用をキャンセル
2020-10-12
https://milirepo.sabatech.jp/german-army-cancels-adoption-of-new-rifle-mk556/
2020/10/25(日) 20:15:20.06ID:jRJQqVhQ0
SFP9ってラ国するんですかね
輸入だとMK556が再選した場合、最悪調達不能になるんじゃ
2020/10/25(日) 20:20:15.25ID:XTCjy8RRM
拳銃なんて輸入で良いだろ
2020/10/25(日) 20:27:07.04ID:hX2XS+Pq0
>>735
新拳銃は輸入
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
5ちゃんねるの広告が気に入らない場合は、こちらをクリックしてください。
ニューススポーツなんでも実況