【20式】戦後国産小火器総合 48【89式】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb01-WNhR) · 2020/07/28(火) 20:46:42.79

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戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・20式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 783mm
銃身長： 330mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：不明ロータリーボルト式

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 916mm
銃身長： 420mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・新小銃・新拳銃の決定について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2019/12/06b.html

次スレは>>970が宣言の上で立ててください。>>970が立てられない、反応がない場合は他に立てられる方がお願いします
※次スレを立てる時は文頭に
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を貼り付けてください。

前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 47【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1590675200/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0dde-uTym) · 2020/10/25(日) 20:46:03.57

>>734
今こそ20式を売り込むチャンス!

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0dde-uTym) · 2020/10/25(日) 20:47:46.81

>>738
デジャヴ?
最近どこかの国で似たような話が、、、

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d63-uReh) · 2020/10/25(日) 20:51:06.27

HK433を激安で売り込むか
416の値下げをするか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e9e5-3XbD) · 2020/10/25(日) 23:59:26.04

>>737
なるほど、なんとなくミネベアには作れそうになさそうに思ってた

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa45-KaJK) · 2020/10/26(月) 00:45:20.96

>>725
国連平和維持活動や国際平和協力の輸送機やヘリコプター・車両搭乗員用なんだろう
ほぼ自衛隊だけが宿営するザイールの難民キャンプに行くのに
62式機銃２丁64式小銃9㍉拳銃だけだったし

国連とは関係ないイラクには重武装で行った

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8202-nJBu) · 2020/10/26(月) 00:52:32.20

PKOの性質上自衛用の武器はむしろ重要だからな
まあただの拳銃の方がまだましだと思えるようなものができあがるとは考えなかったろうが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0502-xpVH) · 2020/10/26(月) 00:52:40.76

>>742
防衛省曰く、将来的にライセンス国産化する可能性を完全に否定するわけではないが、現時点ではドイツから輸入する予定らしい
まぁ、ミネベアで生産って事になったらポリマーフレームが鬼門になりそうだな

SFP9は自衛隊以外にも警視庁やリトアニア軍も配備する予定だが、次期小銃選定に落ちた事が原因でH&Kが倒産ってのは流石に無いと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e9e5-3XbD) · 2020/10/26(月) 00:55:25.86

アサルトライフルスレの能無し共は次期小銃落ちたらHKは危ういつってたなぁ
拳銃は軍隊には必要無いからSFP9は無駄とも

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 05f8-tMQb) · 2020/10/26(月) 01:00:51.67

PKOに先行して政府も（一枚岩じゃないだろうからそれぞれの派閥が）スパイを潜入させてたのは間違いないし
そこで真昼間から迫撃砲が飛んできたり民兵がそこらへんの車撃って射撃練習してるっていう惨状を聞いて
死ぬほどブルってアサルトライフル持ち込んだんだろうなってのは想像に難くないｗ

迫撃砲飛んできたレベルの日報すら隠蔽したのだから
まあ現場じゃドンパチして大勢殺したんだろうし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cd02-gm0B) · 2020/10/26(月) 01:01:14.03

こことアサルトライフルスレで住み分けてる奴居ないだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 05f8-tMQb) · 2020/10/26(月) 13:15:16.07

家畜窃盗団がベトナムの犯罪グループだった、というニュースを見た
今は家畜を盗むぐらいだがそのうち銀行強盗とかを初めて
武器もマシンガンとかを使うようになったら警察じゃ対処できないだろう

自衛隊が20式で戦う展開になるのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d7c-YEIP) · 2020/10/26(月) 13:17:44.87

警察が20式を標準装備にすればよい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 05f8-tMQb) · 2020/10/26(月) 13:23:48.38

>>750
銃器対策部隊やSATあわせても全国で2300人くらい
20式配備したところで足りないだろう
かといって拳銃の訓練すら満足に出来てないそこらのオマワリさんに20式を装備させても宝の持ち腐れでは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 02bd-9dcC) · 2020/10/26(月) 14:32:27.28

アサルトライフルよりHKあたりのSMG増やした方がよくないかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 895f-nV5L) · 2020/10/26(月) 15:14:38.37

MP5から、B&TのMP9に変わったりしないのかな

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr11-tBbf) · 2020/10/26(月) 15:20:12.57

銃対辺りがAR持つならともかく一般警官の長物はパトカーのトランクの肥やしになるようなショットガンが精々でしょ
ARがチラシでセールされてるようなアメリカやEU域内に密入国さえすればテロリストがパリにそのまま直行できるような欧州が特例すぎる

**名無し三等兵** · 2020/10/26(月) 16:06:48.73

戦争する訳じゃないから過剰な火力はむしろ足枷だろ
流れ弾で周辺の建造物に被害出たら後で揉めるし出来れば生きて確保したい

当たれば止まる威力があればそれで十分
犯罪者が高レベルボディアーマー着てる事が確認された場合に引っ張り出される用に極少数配備だろアサルトライフルは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 81d2-14LW) · 2020/10/26(月) 16:17:25.32

その状況にうまくその必要な装備があるか撃つ機会があるかという問題が常に起こるわけだが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c6de-uTym) · 2020/10/26(月) 16:43:36.87

>>755
戦争は殺すよりも負傷、弾がぬけるよりも体内に留まるのが好い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0502-xpVH) · 2020/10/26(月) 16:46:29.97

>>751
国境離島警備隊を合わせると2,500人強って感じか(銃対2,100名、SAT300名)
銃対は自動小銃を導入してまだ4年だし、国境離島警備隊は新設されて間も無い部隊だから、仮に20式を導入するとしても1000丁に満たないだろうな
やはり生産数を増やすには海保と海自になるべく多く配備してもらうしかない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 81d2-14LW) · 2020/10/26(月) 17:01:21.21

まだ使える64式とか89は保管しておくのかな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c6de-uTym) · 2020/10/26(月) 17:06:01.93

>>759
徴兵に使う恐れがあるので保管禁止

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa45-BrP8) · 2020/10/26(月) 17:06:09.65

溶断、切断、廃棄して終わり

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa45-BrP8) · 2020/10/26(月) 17:12:13.93

定数以外は昔から捨ててる

各担当者の間と不能決定処置が滞ると謎の員数外が発生
システム上で処置するとシステム上では物無くなるが現物有りで超絶面倒くさいことになる。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp11-gm0B) · 2020/10/26(月) 17:28:53.23

>>757
対人地雷はそうなんだが
少なくとも小銃でそういう話は無い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 895f-nV5L) · 2020/10/26(月) 17:31:48.89

場合によっては貫通銃創のほうが出血量が多くなる場合もあるだろうしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3901-rY08) · 2020/10/26(月) 19:28:55.71

5.45ミリ弾のように肉体に入り込むと不規則にえぐりながら食い破るように弾の設計をすればいい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cd02-3XbD) · 2020/10/26(月) 19:46:47.65

そもそも小口径高速弾の特性がそれですので

**名無し三等兵** · 2020/10/26(月) 19:48:42.07

照井「5.56mm×45mmは殺さない怪我させる為の弾ってのはデマ」
照井「300m以下ならソフトアーマー着てても普通に死ぬ、特に陸自の救護体制ならまず助からん」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 228b-wXnQ) · 2020/10/26(月) 20:11:31.86

>>1
自衛隊で零式って装備あるの？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd02-B6QP) · 2020/10/26(月) 20:15:15.80

他国の工作員が国内の外国人犯罪グループに武器を供与するのが一番怖い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3901-rY08) · 2020/10/26(月) 20:36:20.00

>>766
いや5.45はわざと不安定な事になるように弾頭にギミックを施してる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cd02-3XbD) · 2020/10/26(月) 20:37:49.96

>>770
それは知っているがそれはより効果的にしているというだけ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa45-5qWL) · 2020/10/26(月) 20:39:18.43

負傷が目的だと
ヘロイン吸って痛覚マヒしてる中東のテロリストは止まってくれんらしいな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c6de-uTym) · 2020/10/26(月) 20:54:13.35

>>763
死んだら認識票とって放置すればいいが負傷兵は救護したり後方へ移送しなければならないのでその為に大きな負担になるので、殺さず負傷させる方が良いって言うのは昔からのセオリー

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cd02-3XbD) · 2020/10/26(月) 21:10:15.18

>>773
理屈はわかるが古今東西小銃でそのような思想で採用された弾なんて無い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0502-xpVH) · 2020/10/26(月) 21:23:01.64

>>768
零式ではないが、平成12年度(2000年)に制式化された装備には、00式120mm戦車砲用演習弾、00式105mm戦車砲用演習弾、00式個人用防護装備、00式射撃指揮装置などがある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c6de-uTym) · 2020/10/26(月) 22:39:18.17

>>774
5.56mm採用の理由の一つだった

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp11-gm0B) · 2020/10/27(火) 00:07:12.34

>>776
歩兵の平均的な戦闘距離が300m以内とされ
その距離に最適化された殺傷力とフルオートの制御のしやすさと所持できる弾数の増加が小口径高速弾の採用理由だと思うのだが
いつからその様な理由が追加されたの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eee5-3XbD) · 2020/10/27(火) 02:31:06.58

>>776
そういう思想は対人地雷の設計やゲリラ戦で有効かもしれないけど
広く一般に配備する小銃は、それ以外の様々な局面で使う
逃げる斥候を撃ったり、屋内や塹壕で至近距離で撃ち合ったり
土嚢や木の幹に隠れる敵を撃ったり、みたいな
なるべく高い威力が求められる状況も想定して設計されるのが普通
5.56に殺さず負傷させる設計思想があったなんて聞いたこともないし
NATOで採用されてるSS109は、むしろ殺傷性を向上させる構造を取り入れてる

もし仮に「撃っても死なない弾丸」なんてものを配備してしまえば
敵は撃たれることを恐れず果敢に機動し突撃してくるうえに
自軍の兵士は弾薬を浪費するようになるだろうな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c6de-uTym) · 2020/10/27(火) 03:52:16.89

>>777
当時の本にいっぱいかいてあったが。
そもそも平均交戦距離は300ｍじゃなくて150ｍだったはず

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sda2-nV5L) · 2020/10/27(火) 04:27:14.25

5.56mm×45mm弾は何より撃ちやすさ（低反動かつ低伸性の強い弾道）を売りに、米空軍に（軽くて新時代感がある）AR-15と共に採用されたものだろ？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp11-gm0B) · 2020/10/27(火) 04:27:45.67

>>779
当時の本とは何ぞや？
具体的に教えてくれ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp11-gm0B) · 2020/10/27(火) 04:31:30.01

>>780
撃ちやすさと近距離での殺傷率の高さだよ
米兵が不満を訴える一方で対抗するベトコン側から非常に恐れられた弾丸でもある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8101-z4aL) · 2020/10/27(火) 05:26:41.92

米陸軍の中にも小口径高速弾を研究している派閥はあってAR-10を小口径に仕立て直してくれと
アーマライト社に逆提案して開発されたものだろ？
しかし実権を握っている主流派はこの手の変な銃と弾は大嫌いで出来てきたAR-15と新弾薬を
けんもほろろに拒絶したと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0ded-SzF9) · 2020/10/27(火) 10:08:01.57

中間弾薬の採用理由は間違いなく携行弾数向上と低反動の為。

AK47の7.62x39は貫通力が高くてむしろ傷の治りが早かったので5.45x39.5ではわざと弾頭が潰れて人体内を迷走するようにして殺傷力を高めた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cd02-gm0B) · 2020/10/27(火) 10:22:16.86

重量のある弾は近距離では人体に有効な効果を発揮する前に貫通してしまうからね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 69de-uTym) · 2020/10/27(火) 10:23:17.85

>>781
特定の一冊の本ではなくAR-15導入とか初期ベトナム戦の関係だと複数の本や雑誌で見た

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp11-gm0B) · 2020/10/27(火) 10:26:24.54

>>786
見たじゃなくて具体的に聞きたい

**名無し三等兵** · 2020/10/27(火) 10:29:16.90

>>785
照井氏も言ってたな
近距離だと7.62mm×51mmは最大瞬間空洞を形成する前に貫通してしまう事例が多くなるので150m以下はむしろ5.56mm×45mmの方が殺傷力高い場合もあるって

ただボディアーマーつけてたり体の大きな動物を撃つなら近距離でも7.62mm×51mmが圧倒的に有利らしいけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cd02-gm0B) · 2020/10/27(火) 10:37:19.92

有利と言ってもその距離だと反動の大きく弾数も少ない7.62×51は不向きなんだよなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 69de-uTym) · 2020/10/27(火) 10:38:56.27

>>784
頭悪そうだなあ
数学の公式じゃないんだから明確に定義なんて無いだろ。
MILスペックで定義されてるのか？

色んな意見があってそれらが複合的に関与しているって事で君のように頭コチコチで絶対にそうだってものじゃない

君の意見は夏休みに帰省するのはお墓参りの為以外にあり得ないって理屈と同じ

社会は多様性があるんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 02e5-3XbD) · 2020/10/27(火) 10:42:42.77

昔の雑誌でライターがどう書いていようと
あるいは百歩譲ってSS109以前の米軍が本当にそういう思想を持っていたとしても
今の常識からすれば効果的な思想とはいえないし
米軍はともかく、SS109以降のNATO諸国や自衛隊が軒並み同じような考えで5.56を採用したはずもない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MMd1-EiAK) · 2020/10/27(火) 10:45:05.23

人体には軽量高速弾頭のほうが被害が大きいって
そんなん数十年前から実証されてた話を今さら

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cd02-gm0B) · 2020/10/27(火) 10:56:15.71

結局偏見からくる物は根深いよね

**名無し三等兵** · 2020/10/27(火) 11:02:01.92

近い将来近距離のソフトアーマーも5.56mmじゃ抜けない時代が来るから、その時だな
本当にヤバいのは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cd02-3XbD) · 2020/10/27(火) 11:05:44.02

その頃には7.62×39も有効では無いだろうよ
なんせ西側の防弾装備はAKから身を守るために出来ているからね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 81d2-14LW) · 2020/10/27(火) 11:57:33.89

AR15は元々小銃でなくM1カービン的な物として配備する気だったという記述見た事あるな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 05f8-tMQb) · 2020/10/27(火) 13:18:42.01

>>796
AK47だって最初は小銃ではなくSMGのペーペーシャと入れ替えてる

ミサイルが発達するまでは小銃にかなり過大な射程と威力が求められてたしね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa45-KaJK) · 2020/10/27(火) 22:38:26.39

>>796
空軍が自衛用に採用したのがM16の始まりだったな

US Air Force M16 Annual Training Video Circa1967
https://youtu.be/4_6yraUIBJw
米国空軍M16年次トレーニングビデオ-1967年頃

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-1WjG) · 2020/10/28(水) 10:00:00.22

m16を自衛隊も採用すべきだった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8901-hd/g) · 2020/10/28(水) 11:54:49.84

ベトナム戦争があそこまで激化しないで２~３年で終わったらその後の米軍部隊の兵装は士官とか士官はM１６でその他はM１４になったかもしれん。
M16でなくXM177かも知れないが

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM95-H7ZO) · 2020/10/28(水) 12:36:57.02

ジャングルでM14が使えないとわかった瞬間に全く違うコンセプトのM16を導入した米軍は凄い
陸自ならジャングルでも北極でも64式を改修無しで使い続ける

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1e5-dNrz) · 2020/10/28(水) 12:46:26.69

M14も樹脂ストックにして銃身短縮すればジャングルでも十分使えたと思うけどな
フルオートの反動が強すぎるといっても、小銃をフルオートで使うことなんてジャングルでもあんまないだろうし

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd33-ja+K) · 2020/10/28(水) 12:50:49.00

ジオンみたいに現地改修で64トロピカルとかデザート64とか作れば桶

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMd3-RhRz) · 2020/10/28(水) 12:52:25.75

>>801
GDP10倍なら日本もそうするよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8901-hd/g) · 2020/10/28(水) 13:55:28.39

>>802
そうなった場合今問題になってる5.56ミリの問題も浮き出てこないで6.8ミリ弾とか出てこなかったかもな。
反動云々の話はブルパック化で抑えるのが主流になってかも知れん。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-1WjG) · 2020/10/28(水) 14:41:05.97

>>800
AK47はフルオートで戦える距離が70m以上あるがm14はわずか15mしかない
勝負にならんわけだし補給上でも二種類のライフル弾＋近距離用のsmgやショットガン併用で4種類扱うのはいかにも効率悪いでしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13b6-CXnf) · 2020/10/28(水) 14:48:59.05

ドイツ陸軍が後継選定したMK556がキャンセルか
見た目、20式とコンセプトがくりそつだし、売り込むチャンスかもｗ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-2ZxD) · 2020/10/28(水) 14:57:33.26

親指が粉砕されるポンコツ銃を今さら採用するのは日本だけだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1102-dNrz) · 2020/10/28(水) 15:21:41.54

>>802
M14は信頼性もなぁ
遅かれ速かれ別の小銃に替わってただろうな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 11da-CXnf) · 2020/10/28(水) 15:30:38.04

>>805
M14EBRの時とは事情が変わっているんだよね
6.8mmの理由は射程ではなくタングステンに頼らないアーマー貫通力なんで
308であっても問題になってるはず

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d9d2-SjHu) · 2020/10/28(水) 16:22:34.85

>>809M14ってえらくタフで海兵隊が好んでたらしいが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1102-dNrz) · 2020/10/28(水) 16:53:27.98

>>811
ほんまかいな、保守的なデザインとライフルマン思考と合致した銃だからだと思っていたが
https://www.youtube.com/watch?v=mrPjlcJ3rtY
https://www.youtube.com/watch?v=PYfGq1yk66Q

M1ガーランドもこんなもんだし
https://www.youtube.com/watch?v=Dd9B37UYk7U

動く箇所が向き出しで異物による影響が受けやすく
過酷なベトナムでは厳しかろう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9d-aARt) · 2020/10/28(水) 17:01:54.90

ガラパゴス自衛隊の要求で作られた小銃が優れたものではないのは誰でも知ってるよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13bd-ja+K) · 2020/10/28(水) 19:39:25.52

ガラパゴスって、適応環境が特殊で他所では通用しないという意味であって劣っているというわけでは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7b6a-pgBV) · 2020/10/28(水) 19:48:56.69

日本がガラパゴス化したのは望んでそうなったのではなく、通貨高を欧米から強いられたから
通貨をある程度コントロールできれば中韓みたいにマイルドインフレの成長路線を維持できたよ
サムソンも半導体で日本企業に勝つことは出来なかった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 69e5-dNrz) · 2020/10/28(水) 19:59:59.75

SG510とかいう64並にガラパゴった欠陥銃生み出したスイスは
当然今も欠陥品ばかり作ってるんだろうなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1102-dNrz) · 2020/10/28(水) 20:05:38.73

輸出で世界を相手にしてるかしてないかの差じゃね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 11da-CXnf) · 2020/10/28(水) 20:56:00.63

>>816
SIGを引き合いに出した意図は分かるけどSG510は欠陥銃ではないよ
確かにSG510は極めて高価って欠点はあるがフルパワーなアモ使ってもどうにかリコイル制御は出来そうだよ
下は伏射フルオート
https://www.youtube.com/watch?v=8qIiIj9D9xE
そして立射のバースト
https://www.youtube.com/watch?v=qDh_h5htt_M
50m100mにおけるOEMのG3との比較でもむしろSG510の方が扱いやすいとの結論
https://www.youtube.com/watch?v=JsglgfUYVOE
そして64式と違い遠距離での命中精度はオートとしては極めて高く
ウィンタートリガーも相まって308の民生品が米国でもてはやされていた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 69e5-dNrz) · 2020/10/28(水) 21:07:01.23

>>818
SG510の切替レバーは89や64とは比べ物にならんぐらい操作性が悪い
仮にCQBに使うなら、中国が95式でやってるみたいに安全装置解除 + 薬室空でローレディしないといけない
64はそれだけじゃないが、89が欠陥銃扱いされるのは主には切替レバーのせいだし
切替レバーの操作性が採用当時は問題にならなかったのも一緒

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 11da-CXnf) · 2020/10/28(水) 21:25:21.33

>>819
操作性の話なら上のビデオを見てからもう一度聞かせてくれないかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 81d1-tWMV) · 2020/10/28(水) 21:40:46.79

フルオートを実用可能な7.62mm小銃で64式とSG510は対称的なアプローチで興味深いけどSG510はもはや軽機に片足突っ込んでるし
歩兵銃としてなら64式の方がマシじゃね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1f8-CXnf) · 2020/10/28(水) 21:55:05.78

６４式のフルオートは使い物にならんよ
連射中の反動で照門が倒れたりピストン菅止用バネピンが外れてどっか飛んでく
ジャムも頻発する銃のどこが優れてるのやら

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 69e5-dNrz) · 2020/10/28(水) 22:02:14.69

>>820
このスレやネットにおいて、64や89が批判される理由の一つとして大きいのが切替軸/レバーの操作性だ
64はそれだけじゃないが、89は概ねこれだけで欠陥銃扱いされるきらいがある（もちろん他にも細かい欠点はある）
採用当時は切替レバーなんて頻繁に操作する時代じゃなかったのにな
>813もその手合だろう、おそらく
だが海外には切替レバーに問題を抱える小銃は他にいくつもある
その際たる例がSG510だし
独自弾薬とか価格とか64に似通ってる点も多い。しかも切替レバーの操作性は我が国の銃よりも悪い
であればこそ、>813に対する皮肉としては好例だろうということ
俺は別にSG510は当時としては悪い銃じゃなかったと思うよ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8901-hd/g) · 2020/10/28(水) 22:07:45.88

同時期のG3FALとかと比べると64式が劣るのは認めるがあれ等は7.62ミリNATO使った銃では最高傑作なのだ。
64式もバイポット使った状態でのフルオート操作性の良さにすればいいのに立ち撃ちでそれを追求したのがそもそも間違い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 11da-CXnf) · 2020/10/28(水) 22:19:27.85

>>823
動画は見てくれなかったのかな？じゃあかいつまんで動画の内容説明するよ
以外にもG3のセレクターは右利きでも解除に手間取るものだけど
SG510は右利きでもG3より解除しやすく左利きなら更に使いやすいそうです
SG510のセレクターはG3と比べ操作角自体は狭いしグリップから遠すぎるってほどでもないので
左利きなら簡単に、右利きでもグリップしたままトリガーフィンガーで操作可能（指の短いアジア人は知らんが）
画像上からセイフ、セミ、フル
https://pds.exblog.jp/pds/1/201602/28/44/e0162444_16244726.jpg
https://pds.exblog.jp/pds/1/201602/28/44/e0162444_16245380.jpg
https://pds.exblog.jp/pds/1/201602/28/44/e0162444_16245332.jpg
マガジン装填やチャーハン操作ももG3より素早く出来て
ローディングしてからセフティ解除までも短い時間で可能なのが画面やタイムからも分かると思う
これに対し64式は角度も広く、何より引っ張らねばならんので
利き腕に関係なくグリップしたままでは操作できないので操作性では比較になら無いと思う
ここでよく聞く検定で事前に中途位置にずらすってのは
実戦では安全上推奨出来るやり方ではないと思うので論外としたい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c1f8-CXnf) · 2020/10/28(水) 22:35:16.09

>>824
64式は二脚立ててのフルオートでも使い物にならない
そもそも銃が欠陥の塊

一方89式は同時期の銃と比べたら劣るだけでかなりまともになってる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8901-hd/g) · 2020/10/28(水) 22:41:59.93

セトメをそのまま採用すればよかった。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-1WjG) · 2020/10/28(水) 22:52:58.40

セトメも重過ぎ
脚込みだと絶対5kg超える
G3はHKの改修で若干軽くなったが今度はレシーバーの強度不足問題が出たり
G36の前から少々問題起こす会社ではあった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 69e5-dNrz) · 2020/10/28(水) 22:57:58.81

>>825
体に隠れて見づらいけど、動画でもイアンじゃない方の射手がやってるように
SG510の切替えレバーは、多くの軍隊で標準である右据銃の姿勢において
右手の親指が届かないので左手で操作しないといけない

CQBではその限りでないけど、左手は本来、銃の重量を支える役割を担う
なのでSG510の立撃ちやひざ撃ちでの切替レバー操作は、銃の構えを半ば解くのに等しい
HK系のセレクタが手の小さな射手にとって操作しづらいのは事実だけど
64を含め他のメジャーな、右手で操作する銃にはSG510に対して
構えを維持したまま切替レバーを操作できる点で即応性の有利がある
SG510の切替レバーの操作性に関してははラリーヴィッカーズも言及してる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8901-hd/g) · 2020/10/28(水) 22:59:02.16

小銃は無理に国産にせんでもよかったかもしれん。
韓国でさえのちにK2というごく平凡な銃を作る事が出来たし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 69e5-dNrz) · 2020/10/28(水) 23:03:28.84

K2の、ARの（当時としては）優れたエルゴと信頼性の高いガスピストンという組み合わせは
昔の銃オタ界隈でもそれなりに評価されてた
砂ぼうずの作者もあの世界で最も理想的な銃といってたな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-1WjG) · 2020/10/28(水) 23:05:03.77

プラザ合意以前は1ドル200円代以上が普通で、もっと前は1ドル360円とかいう日本にとって春の時代があったんだよ
ケチろうと思ったら国産、今じゃ全く想像もつかない様な時代だ
輸入品は贅沢品だったのさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 11da-CXnf) · 2020/10/28(水) 23:05:11.89

>>829
確かにラリーの動画ではそう言ってるけどね
しかし隠れているけどカールはハンドガード握ったままだしセレクターを左手で操作なんてしてないよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 917c-67pe) · 2020/10/28(水) 23:06:38.46

参考になるかならんか判断つかないけど見つけたから投げとく

ウォルフガング・ゴッテンベルク氏による64式小銃話 -64式に求められたもの、不評のバネピン、照門について…など- https://togetter.com/li/1477112

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-1WjG) · 2020/10/28(水) 23:16:33.48

サイト倒れる件は分からないけど89式でピストン桿留め用バネピン廃止された時点で、そもそもそんな所にそんなもん使うなで結果は出ているのでは…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 69e5-dNrz) · 2020/10/28(水) 23:17:25.91

>>833
4:00あたりで
弾倉を付けたあとチャージングハンドルを引く前にカチッという音が聞こえるはず
これが被筒を握る前の左手で切替レバーを操作してる音のはず

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 11da-CXnf) · 2020/10/29(木) 00:11:31.05

>>836
よく気付きましたね
確かにそんな感じに見えます
てっきりロードした後グリップずらした親指で操作したと思ってました
https://www.youtube.com/watch?v=epUYfZjd-4s
ショートカービンカスタムですがこの人はマガジンに添えた左手親指で操作してますね
ハンドガード掴むより即応性は犠牲になるけどこういった方法もあるようで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 69e5-dNrz) · 2020/10/29(木) 00:34:52.99

>>837
ああそういえば確かにAKも左据銃で同じテクニックが使えたんだった
95式と同じように～云々は言い過ぎだった