【XF9-1】F-3を語るスレ169【推力15トン以上】

2020/08/24(月) 20:41:54.05

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ168【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1597579641/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/08/25(火) 21:16:34.99

前スレにて関氏記事がいろいろ騒がれた掩体について今日興味深い記事が出たみたい

日刊工業新聞
敵の攻撃から戦闘機守る「自走式格納庫」、東光鉄工が空自に提案

有料なので読んだ方のまとめだと

自走式格納庫　ＴＯＫＯハンガー　の名称
滑走路脇にこのTOKOハンガーを置いてあってこのハンガー自体が移動する事によって機体を隠す
ハンガーの移動はレール式
お値段と性能（耐久性？）は防衛省と話し合い
クローラー式で走破能力　機体位置への自走移動も検討

って事らしい
記事の自走式格納庫　って輸送機とかでも運べる簡易式って意味かと見た時思ったんだけど
そーゆ意味じゃなくマジの掩体が基地内で勝手に移動して隠すよって奴か
面白い　実に面白い

2020/08/25(火) 22:21:54.58

河野防衛相、無人戦闘機開発に意欲　「人工知能を搭載する流れはある」
毎日新聞2020年8月25日 18時22分

　河野太郎防衛相は25日の記者会見で、将来的な無人戦闘機の開発について「現実的にしっかり考えたい」と検討に意欲を示した。
「高価な大きな物、強い物を数少なく調達する時代から、安くてたくさん装備品を調達しなければいけない」と、近年の装備品調達での変化を指摘。
戦闘機に限らず装備品について「できるなら無人化、人工知能を搭載する流れはある」との考えを示した。
【田辺佑介】

気になったの

令和２年度ＲＣＳ計測用小型航空機実大模型の製造の契約希望者募集要領
本件の履行に必要なＸ－２の設計、構造及び機能に関する知識・技術を有していること。

X-2が随伴無人機に将来的に繋がったりしないかな？

2020/08/25(火) 22:39:24.13

X-2ベース、XF5ベースの無人機か

XF5エンジンのバイパス比を上げて1:0.9とかにしてコア温度も1800℃にすると
ミリタリー推力4.5tAB推力7tは超えるかなという皮算用が一部にあったっけなｗ
これくらいのバイパス比の方が長時間滞空向きになる(1:2つまりB-1BのF101位にしても良いのかも知れんが)

その双発で推力ミリタリー推力9tAB推力14tくらいで、ウェポンベイにAAMやASMや誘導爆弾を積んで
レーダーやIRSTやパッシブレーダー(これはレーダーと兼ねることも一部可能)なども積んで
有人機をサポートするか
有人機から20～100km離れたところを飛んでくれたらいい

有人機と無人機の共同で敵機を見つけたら、攻撃シグナルだけ無人機に送って
有人機は離脱しつつ無人機で敵機を追尾、攻撃するというのもありか

2020/08/26(水) 00:54:52.18

飯岡支所の屋外RCS測定装置の性能試験に使うやつぽいので>RCS計測模型

2020/08/26(水) 01:24:39.78

>>1
スレ建て乙

前スレにあった日経の記事、とうとう共同開発なんて書かなくなったな。
やっと現実を素直にとらえて記事にするようになったか。

2020/08/26(水) 02:06:03.53

>>10
X-2ベースの10t級機体じゃ、シューターには小さすぎるかと
X-47Bやオホトニクだと20t級で搭載量も2tは有るから、シューターを目指すならそれくらいの機体規模は必要だろうかと
また超音速飛行する次期戦闘機にシューターを追従させるのならば、XF5ベースでは推力不足になるかと。XF9級単発(以上)とかになりそう

2020/08/26(水) 02:22:07.33

無人機がXF9-1ベースの単発機なら、XF9-1（というか、制式化されたF9エンジン）の量産効果も期待できるな。

2020/08/26(水) 03:45:20.02

http://www.jwing.net/news/28951

テンペスト　デジタル設計コンセプト

2020/08/26(水) 03:46:01.94

戦闘妖精雪風

2020/08/26(水) 03:48:48.26

https://www.nikkei.com/article/DGXMZO63029600V20C20A8PP8000/

次期戦闘機､海外企業には役立つ情報重視？

2020/08/26(水) 04:30:19.41

https://gigazine.net/news/20200825-ai-pilot-win-human/

AIフライトのほうが航続距離が延びるのは盲点だったな。ここにきてドッグファイトをプッシュしてるのはステルス機同士でドッグファイトが発生すると想定してるんか？

2020/08/26(水) 04:30:49.78

>>8
移動方式はリニアにしてそのまま短距離離陸すればいいのに

2020/08/26(水) 04:32:31.23

>>17
対価を払わないと情報は取れないぞ

2020/08/26(水) 05:23:39.24

>>13
シューターでなくセンサー＆シューターなんでね、次期戦闘機の前方に配置してセンサーで探査しながらAAMで空戦行うみたいな
シューターは次期戦闘機側が行うんだろ

2020/08/26(水) 05:43:51.15

>>17
>ステルス性能のような最新技術や機体設計に関するノウハウなどの情報提供を求める

日経の記者は何も解ってない事が良く分かったな。↑の様な技術をアメリカは提供しない
って事すら理解してない。

2020/08/26(水) 05:47:29.21

>>1 乙

>>21
その運用なら、被探知回避性＜センサー能力、の発想でスマートスキンの復活くるかしら

2020/08/26(水) 05:51:25.03

>>22
要件を見ると日経は間違ってないが、「無人機含む」の所が気になる
https://www.mod.go.jp/atla/rfi/rfi020825.pdf

あと、ちゃんと「提供意志ありの企業だけ応募してね」と書いてあるから別に問題ない

2020/08/26(水) 06:34:38.02

前の日経記事と比較すると共同開発という表現を使わなくなってる
海外関与は大きいかもと匂わせる程度に軌道修正してるという印象

2020/08/26(水) 06:38:49.41

>>18
むしろドッグファイトは無人機の方が得意と記事にあるので無人機に機関砲や短AAM載せて突撃させるとかなんでね

2020/08/26(水) 06:45:18.05

>>22
お爺ちゃん、またいつもの発作始まってるよ
おクスリ飲もうね

2020/08/26(水) 06:48:38.11

>>24
>ステルス設計技術、レーダー、赤外線センサー、電子戦器材、

↑は韓国のKFXでは全て提供を拒否されてた筈だけど、日本だけに
提供されるとも思えない。逆に提供されても困る。余計な金が掛かる
上に、色々な制約が増えるのでは？

2020/08/26(水) 06:54:35.66

>>28
＞ステルス設計技術、レーダー、赤外線センサー、電子戦器材、

ステルス技術はともかく、レーダー赤外線センサー電子戦器材はそのものが対象ではなく
「ステルス設計技術、レーダー、赤外線センサー、電子戦器材、
データリンクを搭載した戦闘機のシステムインテグレーション技術」が対象だから
もしかするとベースシステムの話なのかも

2020/08/26(水) 07:10:00.31

>>29
>データリンク装置を含む航空機搭載ミッション・システムのインテグレーション技術

なんだ、データリンク装置を他のシステムと統合する技術か。書き方が紛らわしい。
しかし↓の方も微妙な書き方だなあ。

>Ａ）ステルス性を有する無人機を含む固定翼航空機を設計する技術

2020/08/26(水) 07:25:21.92

戦闘機とは書いてないな
爆撃機か

2020/08/26(水) 07:33:18.49

わざわざ無人機含むと書いてあるから狙いはステルス無人機じゃないかな

2020/08/26(水) 07:48:11.07

どうせ海外企業は技術移転の制限で無理なんでしょ？

2020/08/26(水) 08:10:15.97

>>33
それと改修の自由な
そう考えるとどれくらい参加の余地があるのかな？

2020/08/26(水) 08:37:33.38

募集の目的読むとインテグレーション企業に対する支援と書いてるから
あくまで部分的、補助的なものでしょ

2020/08/26(水) 08:47:24.59

日本が自由にいじれる事が第一。

第二として搭載には技術開示が必要みたいな制約を受けて
貴重な開発成果をホイホイともっていかれないこと。

第三にコントロール中枢に紐をつけられない事
買い物だと呑まされるだろ、これ。

以上から独自開発が望ましい。

2020/08/26(水) 09:26:58.64

・ステルス性を有する戦闘機を設計する技術（TRL7以上）

だと実質的に該当するのがLM位に限定されるからでは　YF-23、X-32もアビオ等本格開発始（TRL7未満）前に落ちてるし

>Ａ）ステルス性を有する無人機を含む固定翼航空機を設計する技術

2020/08/26(水) 10:03:11.12

>>36
もちろん契約や法律で縛れば良いけど応じるところがあるかどうかは別の話だな

2020/08/26(水) 10:21:33.02

KFXとの融合しかない！

2020/08/26(水) 11:10:29.27

しねばいいのに

2020/08/26(水) 11:32:26.37

>>18
しかしAIが人を簡単に上回るとは。恐怖心がないのって強いな。
日本もきっとAI専用機体が必要になる。

2020/08/26(水) 12:07:06.85

>>41 F-3 にはAIが沢山搭載されることになるよ。
操縦も基本AIがやる。　
戦闘も基本AIになるのでは？　人間は方向性を支持する。

2020/08/26(水) 12:19:15.24

>>42
だろうね。でも人間が乗る機体と無人AI用の機体が兼用となるといろいろ無駄が多いかなって思って。
旋回時のGだって機体の破損より人が耐えられるかで決めてあるからそういうの撤廃できるし。
自国で優秀な戦闘機が開発できるのが前提だからF-3は大いに頑張ってもらいたいところ

2020/08/26(水) 12:39:37.32

まずは原型機を確実に完成をさせることだな。色々と発展はそれからだ。
３０機位ほしいかの

2020/08/26(水) 12:40:46.87

>>43
F-3をASIMOに操縦させれば良い

**名無し三等兵** (JP 0H03-jhOi [49.98.224.183]) · 2020/08/26(水) 12:52:01.35

>>43
別々の機体を2系統揃えるとそれはそれで量産効果とか整備部品の蓄えとかで無駄が大きいけどな

2020/08/26(水) 12:54:08.62

>>8
これさ、コップの中のサイコロがいつの間にか消えてるって手品をやるんだろ？完璧な防衛やん。

**名無し三等兵** (JP 0H03-jhOi [49.98.224.183]) · 2020/08/26(水) 12:54:26.52

あと耐Gについては有人状態ではソフトウェア的に制限しておけばよくね？
緊急回避とかでどうしても必要な場合人間は気絶するけど死にはしない程度のGを
自動操縦で出して基地まで帰還する機能とかつけたらパイロットの死亡率下がるし

2020/08/26(水) 12:57:21.67

>>48
パイロット排出して任務継続すればいいやん。

**名無し三等兵** (JP 0H03-jhOi [49.98.224.183]) · 2020/08/26(水) 12:59:36.71

>>49
脱出って意外と死傷率高いし海面に浮かぶパイロットを機銃で打ちかねないレベルの近代国家もどきが相手だからなるべく機体ごと帰還した方がいいのでは

2020/08/26(水) 13:22:38.37

>>46
人が乗らないんだったら単発の高性能エンジンと強靭な機体設計があれば小型化できて量産化にも向く
だからあのエンジンとカーボンモノコックは日本に追い風
画像認識と処理装置、Aiソフトは普通
火器と衛星通信はいまいち
河野が最近言ってた安くて大量にいるっていうのはこのこともあるのかな

2020/08/26(水) 13:28:17.16

>>47
航空機壊すのがダメなら
滑走路潰すだけ
その後幾らでも航空機叩けるがな

2020/08/26(水) 13:34:20.97

>>41
まああらかじめ決めておいた条件の中での試験なので今の時点でこうなるという話ではないけどな

こうなると無人機にドッグファイトさせて有人機は後方からミサイル撃つとかになりそうだな、次期戦闘機のイメージ絵が航続距離重視搭載量重視な形になったのも自然な話よな

2020/08/26(水) 13:36:24.76

>>49
雪風乙w

2020/08/26(水) 13:48:58.76

日本もDockerか何か使って開発する？

https://r.nikkei.com/article/DGXMZO62976390U0A820C2TJ1000?s=5

2020/08/26(水) 14:08:34.83

>>37
なるほど。ボーイング,ノースロがくぐり易い門戸にしてるだけかもしれんか

最近の資料見てると、有人機F-3本体の開発と、戦闘機と連携させる各種無人機の開発は
随伴機・携帯機の類も含め、分けて扱ってる印象だしなあ

**名無し三等兵** (JP 0H03-jhOi [49.98.224.183]) · 2020/08/26(水) 14:55:47.82

>>51
戦闘機のエンジン推力が1トン程度だった時代ならともかく
20トン近いウェット推力を持つ量産型XF9搭載機は
コックピット無くした程度で単発の双発に対する不利を
相殺できるような代物とちゃうで

**名無し三等兵** (JP 0H03-jhOi [49.98.224.183]) · 2020/08/26(水) 14:56:49.69

>>52
航空機潰せなかったら滑走路復旧次第いつでもまた飛び立ってくるがな

2020/08/26(水) 15:05:25.50

>>58
飛ばなきゃただの鉄屑やぞ
滑走路復旧は早くて数時間
敵側は二次三次と攻撃するから防戦一方で敵のテンポに乗る

2020/08/26(水) 15:19:48.71

MDなしの中国の話だろうそれ
日本のMD網は三重も四重もある

**名無し三等兵** (JP 0H03-jhOi [49.98.224.62]) · 2020/08/26(水) 15:48:35.82

>>59
他の基地から駆けつけCAPできる長距離戦闘機を多数揃え
極東最大規模のBMD、SAM戦力を保有し
STOVL運用が可能なGen5戦闘機とそれを搭載できる全通甲板護衛艦が複数隻存在する
日本を自分のテンポに乗せるのって日米が自分のテンポで中国を破壊するのよりも
ずっと難しいんだけどな

2020/08/26(水) 16:29:21.59

>>61
ｽｯｯﾌﾟにかまうな
何言っても無駄や
またIDも変えずに何十レスも自演してスレ潰されるぞ

2020/08/26(水) 16:54:50.32

>>18
航法の話だろ

2020/08/26(水) 16:59:06.53

いや言葉が足りないか
飛行制御で燃費云々て注目点が運用上重要になってくるのは航法の方で、こんな機銃の撃ち合いでの話なんて、ほとんど意味が無いのではないか

2020/08/26(水) 17:21:12.20

XF9は推力20トンって話は確定なんか？
双発で推力40トンとかバケモノやん

2020/08/26(水) 17:32:07.28

流石に20tは無理じゃね
そこまで推力上げるより安定性とか耐久性とか重視すると思う

あとスリムだから15t双発で相当な音がしそうで心配
スパホより煩いんじゃないかと

**名無し三等兵** (JP 0H03-jhOi [49.98.224.62]) · 2020/08/26(水) 17:35:47.71

海外の将校に”ゴジラ”と言われる程度には化け物だよ>F-3

2020/08/26(水) 17:36:07.54

F-3に載るのはXF9そのものではないし、まだ10年ある
20トンが必要ならそうするだろう
ただ、15トンと20トンの差がF-3の価値に決定的な影響を及ぼすかといえば、NOだろうな

**名無し三等兵** (JP 0H03-jhOi [49.98.224.62]) · 2020/08/26(水) 17:38:39.07

10tと15tの差はでかいし分かりやすいけど
双発40tってちょっと想像がつかない世界だからな

2020/08/26(水) 17:43:13.20

防衛省ってスピード狂なとこあるよね

2020/08/26(水) 17:43:22.11

>>66
一応目標値だから無理ってことないだろう
プロトタイプのXF9-1が16トン弱だからF119の例を見ると量産型が20トン近くになってもおかしくない

2020/08/26(水) 17:44:41.24

>>1
空自は15分で全滅だとよ
「空自15分全滅説」の根拠航空基地に「掩体」なぜ必要？現代戦の定石から機を守れ！
2020.08.24 関賢太郎（航空軍事評論家）
https://trafficnews.jp/post/99352

2020/08/26(水) 17:48:48.53

>>72
掩体整備しろよ！って応援記事だし、実際これがおこったら米軍激おこで、最低限攻撃国の航空基地も瞬殺だわ。

2020/08/26(水) 17:51:44.23

日本の北から南まで同時に大規模攻撃しかけられる国あるんですかね
核搭載弾道ミサイルなら可能かもしれんけど

2020/08/26(水) 17:54:39.51

英国　戦車全廃の可能性の記事が昨日出たけども
F-35の購入を半分程度にしてその分テンペストに投資する可能性とな

2020/08/26(水) 17:58:08.39

グアム絶対殺すミサイル作ってたらディエゴガルシアから脅されてる件

2020/08/26(水) 18:05:40.56

>>66
今の時点でドライ12トン近くウェット16トン位出せるようなんでな
今JAXAで2024年まで試験してる物が適用されれば二割増し、2028年まで試験予定のCMC動翼採用で二割増し、可変バイパス化で二割増し
今試験若しくは試験予定の合わせただけでこれぐらいは上がるしRD燃焼器も採用されれば更に二割増し位は見えてくるだろ

2020/08/26(水) 18:10:52.37

XF9-1はそのまま使う為の物でなく、将来戦闘機の機体規模に応じて大型化or小型化する事が最初から視野に入ってるので
雑な事を言えば、F-3が大型化するならそれに合わせてエンジンも大型化してしまえば20tは何も難しくないかと

>>66
そういや、河野防衛相がIHI見学に行った時の写真では
XVN3-1と思われる推力偏向ノズルの先端部分がギザギザになってたけど、アレって騒音軽減用のシェブロンノズルだったりするんかね
https://pbs.twimg.com/media/EfmtjXEUwAYcsI0?format=jpg&;name=small

2020/08/26(水) 18:11:47.96

>>78
あれはRCS低減の為の形でないの？騒音減るならそれに越した事はないけど

2020/08/26(水) 18:12:32.02

>>68
>15トンと20トンの差がF-3の価値に決定的な影響を及ぼすかといえば、NO
言い方を変えたら、大賛成・もちろん絶対にやるんだと貴方は言う：
戦闘行動半径を1500kmから2000kmにするために
エンジンを改良すると物理法則から推力は15トンから20トンになっている。

2020/08/26(水) 18:17:01.76

>>78
ノズル後端で出来た渦で、排気温を下げる効果もあると思う

2020/08/26(水) 18:21:24.62

>>72
バカじゃねえの
あんな屋根がそんな大したもんじゃねぇのわかんねぇのかなこのぼんくらは
ただの雨避け、視線切りくらいにしかならんわ

2020/08/26(水) 18:30:55.86

A/B使用の最大推力はさほど重視されん
極論を言ってしまうとドライ推力が13㌧の推力が発揮できるなら
最大推力が15㌧でも実用上は問題はない
できるだけ燃料消費を抑える為にA/B使用は極力避けるから最大推力はお飾り

2020/08/26(水) 18:35:57.34

個人的に推力より発電量が欲しい
伸び代があるなら伸ばすべきだが現状の推力でも十分だろうし

2020/08/26(水) 18:36:57.23

https://www.dailymail.co.uk/news/article-8664283/amp/Britain-buy-HALF-targets-F35B-Lighting-2-fighter-jets.html
https://i.dailymail.co.uk/1s/2020/08/26/01/32386158-0-image-a-85_1598401359169.jpg
テンペストは
速度：1553mph
重量：55000lbs
航続距離：1988miles
で極超音速ミサイル搭載だと。あとAI無人機でスウォームか？
重量はF-35Bよりも軽いな

2020/08/26(水) 18:37:28.23

そうだねA/Bって
昔の水メタや二段過給機みたいなもの

2020/08/26(水) 18:43:00.10

>>85
いくらリフトファンみたいな余計な装備があるとはいえ、F-35Bよりも軽いのに早くて戦闘行動半径が倍近く(航続力だと4倍)できるもんなのかね？

2020/08/26(水) 18:46:00.91

200826
防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供一般競争入札情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
再公告第177号入札年月日令和2年9月2日多機能ＲＦセンサに関する調査研究 1件
納期令和3年2月12日 >納地防衛装備庁
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/koukoku02-177.pdf
> 1 条件契約相手方は、電子戦関連ＲＦセンサの設計・開発及び製造に従事した実
>績を有すること。

2020/08/26(水) 18:51:06.91

最大離陸重量が55000lbだと
タイフーンが52000lbなのでそれよりちょっと大きいくらいですかね

2020/08/26(水) 18:57:08.89

>>67
出来てもない物によくホルホル出来るな

2020/08/26(水) 18:59:30.88

>>85
テンペストのお値段……これ間違えてないか？いくらなんでも高すぎるだろ

2020/08/26(水) 19:01:16.36

流石にプロジェクト予算総額とかそんなオチやろ。いつぞのF-3の開発費の話と同じ……だよな？

2020/08/26(水) 19:06:22.13

>>82
コンクリで作ってんだからある程度の攻撃を耐えられるものじゃないのか？
雨避け、視線切りに使うなら民間機用のものでいいわけだし。

2020/08/26(水) 19:06:34.31

>>85
性能見るとタイフーンを強化した感じだな
そうなるとエンジンはEJ200並みのサイズかな

2020/08/26(水) 19:09:49.65

20億ユーロか
比較用に併記されてるF-35Bは7700万ユーロな辺りが怖い所

もし1機辺りの価格なら、B-2スピリット並という事になってしまう

2020/08/26(水) 19:11:41.20

>>95
世界中で純金製機体のバーゲンセールだな……

2020/08/26(水) 19:12:30.96

>>72
それではここで日本にある米軍基地も見て見ましょう

2020/08/26(水) 19:18:27.46

>>95
ユーロでなくてポンドじゃね？桁はなんか間違ってる気がするけど(0.2b?)

2020/08/26(水) 19:23:45.59

F-3は次世代機云々の前にミサイル沢山積んで長時間飛び続ける敵より強い戦闘機ってコンセプトがはっきりしてんだから
ゴジラとかモンスターっていうのは上手い例えだな

2020/08/26(水) 19:24:21.77

>>85
何か値段とか航続距離とか速度とか心配になってきたけど結局機体でなくミサイルが極超音速って事なんかね

2020/08/26(水) 19:25:31.40

>>98
ああ、言われてみれば確かに　＞ポンド

>>100
有人で極超音速は色々キツイ予感
SR-72も無人機予定だし

2020/08/26(水) 19:32:57.78

>>95
いくらなんでも間違いか誤訳かプロジェクト総予算かだろ
少なくとも単機の値段であるわきゃない

英国はよくわからん
戦車全廃って、世界が正規戦志向に回帰しつつあるのに、外征陸軍とはいえ、むしろだからこそ陸の基幹戦力を無くすとか意味がわからない
在りし日の超大国でこそ無いとはいえ、現状でも世界有数の経済大国なのに、なんであの国はあんなに余裕がないんだ？

2020/08/26(水) 19:33:12.74

>>85
テンペストの20億ポンドは2025年までの先行開発費用だろう

2020/08/26(水) 19:38:57.64

>>103
でも、Priceになってるからなぁ。
F-35Bは77百万ポンド（≒108億円）になってるから、機体価格に近い。

2020/08/26(水) 19:40:10.17

たぶんテンペストは一機、0.2bポンド＝2億ポンドくらいなんじゃないかなー、とは思う。
それでも280億円くらいするわけだが。

2020/08/26(水) 19:40:51.85

>>103
多分その数字と取り違えてるだろうね
日本のマスメディアだって防衛装備品の記事はいい加減なものだし、イギリスもそんなもんだろう

2020/08/26(水) 19:41:00.38

>>104
なまじ一緒にかかれてるF-35Bの値段が普通なんで判断に困るんだよな……

2020/08/26(水) 20:00:52.77

>>104
テンペスト計画発表の時に20億ポンド使って先行開発すると発表してるから間違いない

そもそも20億ポンド=2800億円だから機体価格でそれはあり得ない