【XF9-1】F-3を語るスレ169【推力15トン以上】

2020/08/24(月) 20:41:54.05

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ168【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1597579641/

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2020/08/31(月) 17:39:00.17

「国産」という言葉がアメリカでの現地生産以前の自動車業界向けのものなんですよ。
昔は「国産車」と「輸入車」しか存在しなかった。
自動車生産の対米投資の初期にはアメリカで製造した日本メーカー車を「逆輸入車」
とか呼んでいました。
その程度の言葉を複雑な製造過程を経て製造される現代の戦闘機に当てはめても内容が
伴わないのは当然ですね。

（－ωー）まあ、全ては日本経済新聞が悪いという事で片づけましょう。＾＾

2020/08/31(月) 17:46:13.91

>>834
企業はね…　しかし政府は米国と英国しか相手にしていないみたいですね。

英国政府とＢＡＥシステムズがサーブとレオナルドを連れて来てくれそうです。
（何か、武士団の棟梁が一門衆と郎党を引き連れて参陣するみたい。笑）

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd03-IsWJ [49.104.25.37]) · 2020/08/31(月) 18:04:29.44

国産家電とか言ってるけど製造は中国だし国産の定義が曖昧すぎる

2020/08/31(月) 18:15:53.21

>>837
リンゴの場合、充電器でさえもdesigned by Apple in California assembled in Chinaみたいに書いてるね
問題は企画を立ち上げて設計したのがどこかであり、組み立ては関係がないと言う主張だね

F-3は主要コンポーネントも大半が日本製だし、同じような感覚でも区別する必要はなさそうだけど

2020/08/31(月) 18:29:20.83

>>825
残念ながら、中国は国産CPUでスパコン作ってるから…。

2020/08/31(月) 18:30:07.11

>>825 少し前までは、Xeon を使ってたがアメリカがXeon の中国への輸出を禁止したから、いまは、Arm 、AMD のライセンスで作ってる。

Arm も最近中国が技術情報にアクセスするのを禁止したから今後は難しくなる。
AMDも勝手なことは言ってられないだろう。
中国も何年かは持つかもしれないが全てに拒絶されたらおしまいだよ。

2020/08/31(月) 18:44:00.84

>>823
大学や研究機関の研究室レベルだと、従来はスパコンを導入する予算が無いのでPCクラスタで計算を行っていたが、
性能が出ないという事でスパコンへの置き換えがジワジワ進んでいるそうな。
今の日本のスパコンの方向性としては、そういうニーズに応えるために中小規模な計算を安価に行えるように、
安価な小規模構成のラインナップを充実させるようになってきている。

2020/08/31(月) 18:48:09.25

>>839
チップ製造はTSMCへの委託で、もうそれは止められてしまったからハイエンド機を作る事は難しくなっているな。
今の中国が自前で遣り繰り出来るのは45nmプロセスラインまでだし。

2020/08/31(月) 19:05:44.09

>>836
サーブとレオナルドって、F-3に採用できそうな要素技術ありましたっけ。

2020/08/31(月) 19:08:25.37

欧州と共同開発しても日本側の技術持ち出し過多にしかならんしな
あちらは技術実証機さえ飛ばしてない状況だし

2020/08/31(月) 19:17:22.72

>>843
IFFモード５を陸自に供給していた記憶があるぞ

2020/08/31(月) 19:34:54.60

>>845
あ～、敵味方識別装置かぁ・・・
ま、それくらいは海外製品でも問題ないか。

2020/08/31(月) 19:35:21.63

>>819
リンは重要な戦略物資だよな
日本は膨大な量のリンを輸入しているんだが何処へ行っちゃうんだろうな？

2020/08/31(月) 19:37:45.86

>>847
畑

2020/08/31(月) 19:45:08.68

>>846
米国以外で唯一モード５の暗号化キー生成テクノロジーを持っているって書かれているからEu-NATO用のやつ作ってるんでないかなー？
あとあるなしで答えただけで多分普通にレイセオン経由で三菱になると思うけど。

2020/08/31(月) 20:11:58.11

>>848
お前…

2020/08/31(月) 20:14:54.03

河野が麻生と協議の上、出馬断念か
どーせ菅で決定なら出したったら良かったのに

2020/08/31(月) 20:19:16.62

>>822
ライセンス国産は民間でも使うよ

2020/08/31(月) 21:35:46.71

>>842
そもそもの半導体製造装置も西側先進国でしか造ってないしな

2020/08/31(月) 22:44:14.10

河野は別に嫌いじゃないけどツイッターとかでのイキリを見るといきなりトップになってもすぐ駄目になりそう
安倍も官房長官を経験したのに第一次ではアレだからな

2020/08/31(月) 22:52:29.86

韓国とか、あらゆる部門の製造機械を日本や欧米に頼ってるのに
なんであんなに日本下げ出来るの？

2020/08/31(月) 22:57:58.05

>>855
頼ってるからこそ。譫言でも日本下げて精神勝利しないと、自我が保てない。

2020/08/31(月) 22:58:03.32

>>855
機械を作る人より使う人の方が偉いと思ってるから

2020/08/31(月) 23:05:35.28

>>855
物を作ったりする事は下の人間がする事ってのが朝鮮の伝統文化だから
そういった人達を使う人間が偉いのが朝鮮文化

2020/08/31(月) 23:13:04.93

>>858
つかわれまくってるけどな。

2020/08/31(月) 23:28:24.97

>>858 そうだったな、韓国では両班は働かず、働くのは白丁。

2020/08/31(月) 23:31:21.51

道徳とか倫理が崩壊してるからだろ、彼らは自分が正しいと思っているからね。
韓国も朝鮮人だから北朝鮮と一緒。

2020/08/31(月) 23:36:18.33

>>802
アップルは一回ジョブスを追い出した後に倒産か？言われるくらい経営がひっ迫してたんだが…
　ジョブスが居ないからまた、同じ事繰り返すやろな

2020/08/31(月) 23:47:55.47

>>862 当時と今とでは全く経営基盤が異なる。

2020/08/31(月) 23:59:54.47

>>863
たしかに、アップルはデカくなったが、
盤石とも言えんのでは。

2020/09/01(火) 00:11:25.79

>>864
GAFAはの経済規模は国家レベルな訳だが

2020/09/01(火) 00:20:35.82

iPhoneに関して言えば
使い勝手の良さとブランド価値でジャパニーズを思考停止までもっていけたのはある意味で盤石だと思う

より良いものを求める層からしたらiPad proはちょっとした革命だとは思ったよ
あとはその先を見せられるかどうかだな

2020/09/01(火) 00:24:39.32

>>865
iPhoneの先進性は
永遠じゃないだろ。

2020/09/01(火) 04:58:52.26

設計開始から試作機初飛行迄なら1981年年設計開始で1985年に初飛行とT-4だって4年あるかないか
BTX-1が2013年に設計開始で2016年初飛行と意外と早い

問題なのは運用開始まででT-4が実際にパイロット訓練に使われて出したのは1990年頃
量産初号機が登場してもすぐに練習機として機能するわけではない
T-7Aも運用開始が2023年でないと運用開始ができない
M-345やL-39NGといった下のクラスの練習機でも意外と時間がかかっている

開発期間は実際に機能するまでの時間を考慮しないといけないから国内開発の場合はかなり早く決める必要がある
戦闘機なんかも初飛行迄は意外と短いが実際に戦力化するまでが長い
次期戦闘機のスケジュールだと初飛行は2027～2028年だがF-2と実際に交代を始めるのが2035年

2020/09/01(火) 04:59:50.41

>>868

誤爆してすみませ

2020/09/01(火) 05:39:48.12

>>868
次中期防で設計から初飛行、次次中期防で運用開始まで準備というスケジュールなら問題なかろ

2020/09/01(火) 05:52:11.08

>>866
アップル2で天下とったと思われてたのにIBM PCの出現で一気にひっくり返されたまま
会社のジリ貧消滅まで見えてたのにジョブスの復帰と大きな路線転換で復活した

2000年初頭に今の日本家電メーカーの凋落を予想できる人が何人も居ないように会社経営に盤石なものはない

2020/09/01(火) 06:32:25.61

特に投資家の意向を気にせざるを得ない上場企業ではな

元々は中小メーカーでしかなかった今治造船が韓国を脅かす巨大造船メーカーに成長できたのは
非上場のオーナー企業だったから不況期に投資家に嫌われる設備投資を継続できたことが大きいんだが
旧財閥系は生産ラインの整理だとか高付加価値路線だとかいう短期的な株価以外に誰も喜ばない寝言に
付き合ってジリ貧に陥らざるを得なかった

2020/09/01(火) 06:36:24.59

今治といえばうみじの5000t級油槽船YOT受注してたっけ

2020/09/01(火) 06:47:37.25

>>872
投資家ガン無視の無配路線を続けてきたジョブスと株主の支持が欲しくて大盤振る舞いしたクック
長期の経営ではなく当面の決算の数字を良くすることしか考えてない日本のサラリーマン社長

そう考えると防衛省がちゃんと仕事をメーカーに与えないと今の日本の経営者がすぐ事業を畳んで切り売りするから
F-3の国内主導開発はかなり大事

2020/09/01(火) 07:18:00.15

>>843
レオナルドから要素技術を見つけるのは出来ませんでしたが、インテグレーターとして
テンペストにボーイング７５７機を提供する記事はありました。

Leonardo to provide Tempest large-body test aircraft
Gareth Jennings, London - Jane's Defence Weekly
24 July 2019
https://www.janes.com/article/90044/leonardo-to-provide-tempest-large-body-test-aircraft

サーブについてはPCの過去帳をあさったらこんな記事が出てきましたよ。

US to evaluate Saab GaN-based active aperture radar under FCT　[ Jane’s]
https://www.janes.com/article/83778/us-to-evaluate-saab-gan-based-active-aperture-radar-under-fct

[アメリカのFCT（海外評価テスト）はサーブのGaNを基盤にしたアクティブ開口レーダーを評価する。]

８２０万ドルのアワードをNAWCAD（海軍航空戦闘機センター）から受ける。
追加の３０ヶ月の１，３５０万ドルも含まれる。
作業分担率はスウェーデン側が８０％でアメリカ側は２０％である。

2020/09/01(火) 07:24:32.93

（！－ωー）Jane'sのサイトの工事が記事の後に行われてリンクのURLが無効になりました。

記事のタイトルをコピーして検索をして下さい。すぐに記事を確認できます。

2020/09/01(火) 09:08:36.18

実機じゃないのでアレだけど何か凄いな(´ ・ω・｀)

https://news.yahoo.co.jp/articles/ab0e7a850d2c1c82b76761e5a4e15ca51d67d5f6

2020/09/01(火) 10:16:00.63

人間のパイロットとしての学習時間などたかが知れてるので当然でしょ

2020/09/01(火) 11:02:18.03

>>877
とはいえ、対戦時の設定は現実にＦ－１６戦闘機の機体や人間のパイロットが耐えられる範囲の動き方に制限されており、ルールは平等だ。

つまりガチでAIと9G制限無しでやれば人間はもういらないって事か

2020/09/01(火) 11:04:41.77

車程度でもシミュレーターではうまく行く自動運転がほんの大学ノート一冊分の段差で機械の判断が発散したりするそうなんで実際はどうなんだって面もあるけどな

2020/09/01(火) 11:11:43.46

>>880
AIを理解できてないね。
確かに1回目はそうなるがすぐに人間と同じように学習して2回目は対応するのがAI

君はシュミレーターの発想から抜け出せてない

2020/09/01(火) 11:14:10.47

想定外でボロボロになるのがシュミレーターで想定外に人間と同じように思考し学習して対応するのがAI

2020/09/01(火) 11:17:04.98

AIは入れ物のようなものなので子供が運転するレベルのAIもあればプロドライバーのようなAIもある

2020/09/01(火) 11:21:26.28

またAI万能論か

2020/09/01(火) 11:21:55.99

あれほど趣味やないシミュや言うてんのに・・

2020/09/01(火) 11:24:11.21

このAIが実装されたところで、せいぜいBVR含めた対空戦闘が自動化されるだけだろ
マスターアームオンと同時にAIに機体制御を一任する、みたいな感じになるとは思うが、対空戦闘の自動化だけで人が要らなくなるならいまごろイージス艦のCICに人はいないはずよ

2020/09/01(火) 11:27:11.71

>>871
適当なこと言うな。オレはジジイだからな
apple][の時はコモドールタンディと並んでマイコン御三家。
その後Lisaを経てMacintoshが出てスカリーCEOで天下とった感じもあったがすぐにwindows95の台頭で凋落。
その後はその通り

2020/09/01(火) 12:25:00.66

>>887
スカリー後なら Windows3.0, 3.1だ
時系列滅茶苦茶だな

2020/09/01(火) 12:29:57.92

日本もAI開発しようぜ

米軍ベテランパイロット、戦闘機空戦でＡＩに完敗の衝撃
https://news.yahoo.co.jp/articles/ab0e7a850d2c1c82b76761e5a4e15ca51d67d5f6

将棋や囲碁に続き、「空戦」でもＡＩ（人工知能）に完敗――。

８月１８日から２０日に米国防総省のＤＡＲＰＡ（国防高等研究計画局）が主催したバーチャル空中戦大会「アルファ・ドッグファイト・トライアルズ」。

ＡＩ同士のリーグ戦とトーナメントでロッキード・マーティンやボーイングなどを抑え勝ち進んだヘロンシステムズ社のＡＩは、
Ｆ－１６戦闘機のバーチャル空中戦で人間パイロットと対戦し、５戦全勝の圧勝劇を見せた。

ＡＩの挑戦を受けたのは、米空軍兵器学校を卒業し、総飛行時間２０００時間を超える大ベテラン、パイロットネーム"バンガー"。
米空軍協会の発表によれば、彼はこう語っている。

「ＡＩは、米空軍が通常の訓練で設けている、攻撃時の高度差や攻撃角などの制限にまったくとらわれていなかった。
１回目の空戦でこれに気づき、２回目以降は私もより攻撃的に行動し、生存時間も徐々に延びていった。
しかし、ＡＩは『ＯＯＤＡループ』（観察→適応→決定→行動の意思決定を繰り返すこと）が"ナノ秒レベル"で、人間よりも格段に速い。その差も出たように感じた」

2020/09/01(火) 12:30:30.17

「ＡＩの判断・思考のベースとなる膨大なデータやパターン認識に偏りや欠落があればそこを突けます。
しかし今回はその"穴"を見いだすことができなかったか、または穴がなく、逆に人間のパイロットは訓練や規則などで染みついた行動パターンを突かれて完敗したということでしょう。
負けるのは仕方ないとしても、５－０という結果は、人間パイロットのプライドを打ち砕くショッキングなものだったと思います。

パイロットは人である以上、どうしても勝つことより『生き残ること』が心理的な最優先事項となります。
一方、ＡＩは勝つ確率が少しでも高ければ、いくらリスキーな手でもお構いなしに攻める。

先日、将棋の王位戦の第４局で、ＡＩは推奨したものの従来の常識ではリスキーとされる『８七同飛成』を藤井聡太二冠が繰り出して勝利したことを想起させます。
日本的な言い方をすれば『死中に活を求める』という感じでしょうか」

**名無し三等兵** (JP 0Hc3-ifKp [129.253.182.55]) · 2020/09/01(火) 12:41:11.69

>「ＡＩの判断・思考のベースとなる膨大なデータやパターン認識に偏りや欠落があればそこを突けます。

データやパターン認識の偏りや欠落は、もはや人間の方が大きいわけだからな

2020/09/01(火) 13:11:32.94

>>890
あ～、藤井二冠にとって「飛車は切るもの」なのでね。

2020/09/01(火) 13:13:28.67

>>892
むしろ、飛車が切られないで活躍する方が事件。アレには驚いた。

2020/09/01(火) 13:20:21.00

>>887
ここまで堂々と間違えるのも珍しい

2020/09/01(火) 14:15:33.13

>>877
Yahoo!ニュースの記事だけ持ってくるのもアレなので、DARPAのやつ持ってきた

AlphaDogfight test predicts the future of human-machine coexistence
Virtual Finale Introduces AI's Impressive Capabilities in Simulated F-16 Air Combat
https://www.darpa.mil/news-events/2020-08-26

シミュレーターの動画らしきもの↓
https://www.youtube.com/watch?v=NzdhIA2S35w

2020/09/01(火) 14:20:57.90

https://twitter.com/TokyoDAR/status/1300626876973498369?s=19

まだ誰も貼ってなかったか
案の定プライムは三菱重工で確定した模様
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2020/09/01(火) 14:24:12.72

>>896
まぁ、公式発表してなかったとはいえ既定路線ではあったからねぇ…

2020/09/01(火) 14:29:22.20

>>896
まあ、資格がある会社の時点で三菱しかおらんからなあ

インテグレーション支援の外国企業7社が気になるな
レイセオンやマーチンベイカーみたいな分かりやすい主要パーツ持ってる会社は当然として、他にどこがあるんだろ

2020/09/01(火) 14:32:22.61

7社ってどこだろう
関係ありそうなレイセオンとBAE、ノースロップ以外にロッキードやボーイングしか思い付かん
エンジンは別だし

2020/09/01(火) 14:37:36.19

RRはどうなったんだろう？

2020/09/01(火) 14:41:16.15

【XF9-1】F-3を語るスレ170【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1598938855/

2020/09/01(火) 14:42:33.17

>>889

ハネウエルとかは？

2020/09/01(火) 15:20:36.20

https://www.nikkei.com/article/DGXMZO63289130R00C20A9PP8000/

次期戦闘機、三菱重工が応募　開発主体、10月にも契約

2020/09/01(火) 15:25:58.43

応募要件にステルス機設計技術があるからかなり限られるはずなんだが７社もか
まあ応募するだけならただか

2020/09/01(火) 15:41:48.15

>>895
こんなAI上げのためのイベント参考にならん
AI側は戦闘空間の全てのパラメータを把握、対して人間側は限られた機能だけ
こんなもん何の参考にもならねぇよ
DARPAの予算獲得用パフォーマンスだ

2020/09/01(火) 16:09:27.86

>>904
いや、ミサイルとかアビオニクスとかもアリでしょ。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdc3-pHBA [1.75.9.90]) · 2020/09/01(火) 16:20:17.41

>>899
LM、NG、ボーイング、レイセオン、BAEは確定だろうね。
これが構成品でなくインテグレーションだけの話ならGA（ゼネラルアトミクス）あたりもか。

2020/09/01(火) 16:23:53.66

>>906
＞次期戦闘機の機体全体のインテグレーションに関する支援に係る情報
なので兵装だけとかアビオだけとかは今回対象外でないかい？
https://www.mod.go.jp/atla/rfi/rfi020825.pdf

2020/09/01(火) 16:32:10.00

エアバスとかダッソーとかでしょ
無人機でステスル機の研究はしてるから

2020/09/01(火) 16:34:51.75

>>908
ミサイルとかアビオニクスとかだけでも開発主体になれると主張してるんだよ
言わせんな

2020/09/01(火) 16:40:37.55

>>908
支援に関わる情報なのでプロジェクト管理とか事務とか資料整理とかでも対象なんでね

2020/09/01(火) 16:46:33.72

>情報提供企業は、以下の要件を全て満足する外国企業に限定します。

① 下記の事項についてＴＲＬ７以上の技術力を有すること。
Ａ）ステルス性を有する無人機を含む固定翼航空機を設計する技術

Ｂ）レーダー、赤外線センサー、電子戦器材、データリンク装置を含む航空機搭載ミッション・システムのインテグレーション技術

② 防衛省が取扱い上の注意を要する文書等の開示について適当であると認める企業

2020/09/01(火) 17:05:59.74

良いんじゃないの

2020/09/01(火) 17:09:38.81

>>908 >>912
なるほど、機体またはミッションシステムに限るのか
確かに部品だけならプライムの三菱が選定すりゃ済むしな

2020/09/01(火) 17:11:08.36

>>912
主要技術に海外メーカーの知見を導入する気満々ですな
表明していたから当然だけどね

2020/09/01(火) 17:17:10.14

>>907
スホーイと成都航空公司かもしれん

ごめんなさい

2020/09/01(火) 17:21:06.21

K・・、いやなんでもない

2020/09/01(火) 17:22:12.51

>>916-917
②が論外クラスで該当しねえw 日米英企業以外は足切りなのかな

2020/09/01(火) 17:51:53.15

https://www.nikkei.com/article/DGXMZO63029600V20C20A8PP8000/

8月25日の日経の記事によると
改修の自由度、コスト抑制、スケジュール管理とかの情報を重視すると書いてあるが・・

さて、これの信憑性はいかに？

2020/09/01(火) 18:07:45.79

正味のステルス設計技術はどこも門外不出でしょうし

2020/09/01(火) 18:13:27.64

かなり限られるだろ
共同作戦用のソフトウェアパッケージくらいじゃねえの？
あと汎用品。

2020/09/01(火) 18:24:42.46

ステルス技術を提供されたら困る人が居るみたいだね

2020/09/01(火) 18:27:10.74

そりゃ高い開発費を出して簡単に他国に高度な技術を提供されたら国防当局は困るだろうね

2020/09/01(火) 18:28:56.30

そりゃ勝手に提供されてもブラックボックスになるから困るでしょ

2020/09/01(火) 19:06:45.27

官民合同協議で米政府も入ってるし
機密含め開示範囲はそこで調整してんじゃない

金でノウハウ買えるなら、ステルス機の設計量産で米が苦労した道を通り直す（コスト/期間増加要因）必要も無し
開示で足元見られないための要素技術の蓄積でもあるし

**スレ1** (ﾜｯﾁｮｲ f51b-xiBb [114.151.103.151]) · 2020/09/01(火) 19:07:04.18

>>901　スレ立てどうもありがとう。

2020/09/01(火) 19:14:23.31

>>925

F-35の情報開示を見れば推して知るべしですよ
期待するようなものは提供されんでしょう

2020/09/01(火) 19:20:56.70

接着剤とか良いのありますね
レベルだからな

2020/09/01(火) 19:30:55.15

ステルスは捨てるっス

2020/09/01(火) 19:31:39.70

>>929
それを捨てるなんてとんでもない！

2020/09/01(火) 19:34:10.94

>>927

提供してくれなきゃ作るだけ…だから、中途半端にごねても意味がないっつうか。

今回噂にのぼっている企業…ことに米企業はデジタルセンチュリーシリーズや次期艦上戦闘機へのつなぎの仕事として考えれば、これを獲れるか獲れないかは結構後に響くかも。
そう考えると、今回は黙って日本側に従うんじゃないだろうか？

2020/09/01(火) 19:35:47.21

>>903
防衛大臣記者会見｜令和2年9月1日（火）　11:08～11:31
ttps://youtu.be/kdgn7NHfeeU?t=383

2020/09/01(火) 19:38:46.89

>>931

米国企業には情報開示・技術移転を決める権限ないよ
権限を持ってるのは米国国防省

国防省が許可しないものは企業の意向がどうであれ技術移転・情報開示はない
F-35の情報開示がないのは米国国防省の許可が出ないから

2020/09/01(火) 19:39:51.55

>>932 あようつべ動画です。
F-Xの話は河野大臣の発表部分だけです。

2020/09/01(火) 19:47:47.69

>>931
どのみち外資にそんな大した金は渡さんだろ
まずMの防衛事業からしてろくに儲かってない状況で