【XF9-1】F-3を語るスレ169【推力15トン以上】

2020/08/24(月) 20:41:54.05

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ168【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1597579641/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/09/01(火) 11:11:43.46

>>880
AIを理解できてないね。
確かに1回目はそうなるがすぐに人間と同じように学習して2回目は対応するのがAI

君はシュミレーターの発想から抜け出せてない

2020/09/01(火) 11:14:10.47

想定外でボロボロになるのがシュミレーターで想定外に人間と同じように思考し学習して対応するのがAI

2020/09/01(火) 11:17:04.98

AIは入れ物のようなものなので子供が運転するレベルのAIもあればプロドライバーのようなAIもある

2020/09/01(火) 11:21:26.28

またAI万能論か

2020/09/01(火) 11:21:55.99

あれほど趣味やないシミュや言うてんのに・・

2020/09/01(火) 11:24:11.21

このAIが実装されたところで、せいぜいBVR含めた対空戦闘が自動化されるだけだろ
マスターアームオンと同時にAIに機体制御を一任する、みたいな感じになるとは思うが、対空戦闘の自動化だけで人が要らなくなるならいまごろイージス艦のCICに人はいないはずよ

2020/09/01(火) 11:27:11.71

>>871
適当なこと言うな。オレはジジイだからな
apple][の時はコモドールタンディと並んでマイコン御三家。
その後Lisaを経てMacintoshが出てスカリーCEOで天下とった感じもあったがすぐにwindows95の台頭で凋落。
その後はその通り

2020/09/01(火) 12:25:00.66

>>887
スカリー後なら Windows3.0, 3.1だ
時系列滅茶苦茶だな

2020/09/01(火) 12:29:57.92

日本もAI開発しようぜ

米軍ベテランパイロット、戦闘機空戦でＡＩに完敗の衝撃
https://news.yahoo.co.jp/articles/ab0e7a850d2c1c82b76761e5a4e15ca51d67d5f6

将棋や囲碁に続き、「空戦」でもＡＩ（人工知能）に完敗――。

８月１８日から２０日に米国防総省のＤＡＲＰＡ（国防高等研究計画局）が主催したバーチャル空中戦大会「アルファ・ドッグファイト・トライアルズ」。

ＡＩ同士のリーグ戦とトーナメントでロッキード・マーティンやボーイングなどを抑え勝ち進んだヘロンシステムズ社のＡＩは、
Ｆ－１６戦闘機のバーチャル空中戦で人間パイロットと対戦し、５戦全勝の圧勝劇を見せた。

ＡＩの挑戦を受けたのは、米空軍兵器学校を卒業し、総飛行時間２０００時間を超える大ベテラン、パイロットネーム"バンガー"。
米空軍協会の発表によれば、彼はこう語っている。

「ＡＩは、米空軍が通常の訓練で設けている、攻撃時の高度差や攻撃角などの制限にまったくとらわれていなかった。
１回目の空戦でこれに気づき、２回目以降は私もより攻撃的に行動し、生存時間も徐々に延びていった。
しかし、ＡＩは『ＯＯＤＡループ』（観察→適応→決定→行動の意思決定を繰り返すこと）が"ナノ秒レベル"で、人間よりも格段に速い。その差も出たように感じた」

2020/09/01(火) 12:30:30.17

「ＡＩの判断・思考のベースとなる膨大なデータやパターン認識に偏りや欠落があればそこを突けます。
しかし今回はその"穴"を見いだすことができなかったか、または穴がなく、逆に人間のパイロットは訓練や規則などで染みついた行動パターンを突かれて完敗したということでしょう。
負けるのは仕方ないとしても、５－０という結果は、人間パイロットのプライドを打ち砕くショッキングなものだったと思います。

パイロットは人である以上、どうしても勝つことより『生き残ること』が心理的な最優先事項となります。
一方、ＡＩは勝つ確率が少しでも高ければ、いくらリスキーな手でもお構いなしに攻める。

先日、将棋の王位戦の第４局で、ＡＩは推奨したものの従来の常識ではリスキーとされる『８七同飛成』を藤井聡太二冠が繰り出して勝利したことを想起させます。
日本的な言い方をすれば『死中に活を求める』という感じでしょうか」

**名無し三等兵** (JP 0Hc3-ifKp [129.253.182.55]) · 2020/09/01(火) 12:41:11.69

>「ＡＩの判断・思考のベースとなる膨大なデータやパターン認識に偏りや欠落があればそこを突けます。

データやパターン認識の偏りや欠落は、もはや人間の方が大きいわけだからな

2020/09/01(火) 13:11:32.94

>>890
あ～、藤井二冠にとって「飛車は切るもの」なのでね。

2020/09/01(火) 13:13:28.67

>>892
むしろ、飛車が切られないで活躍する方が事件。アレには驚いた。

2020/09/01(火) 13:20:21.00

>>887
ここまで堂々と間違えるのも珍しい

2020/09/01(火) 14:15:33.13

>>877
Yahoo!ニュースの記事だけ持ってくるのもアレなので、DARPAのやつ持ってきた

AlphaDogfight test predicts the future of human-machine coexistence
Virtual Finale Introduces AI's Impressive Capabilities in Simulated F-16 Air Combat
https://www.darpa.mil/news-events/2020-08-26

シミュレーターの動画らしきもの↓
https://www.youtube.com/watch?v=NzdhIA2S35w

2020/09/01(火) 14:20:57.90

https://twitter.com/TokyoDAR/status/1300626876973498369?s=19

まだ誰も貼ってなかったか
案の定プライムは三菱重工で確定した模様
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2020/09/01(火) 14:24:12.72

>>896
まぁ、公式発表してなかったとはいえ既定路線ではあったからねぇ…

2020/09/01(火) 14:29:22.20

>>896
まあ、資格がある会社の時点で三菱しかおらんからなあ

インテグレーション支援の外国企業7社が気になるな
レイセオンやマーチンベイカーみたいな分かりやすい主要パーツ持ってる会社は当然として、他にどこがあるんだろ

2020/09/01(火) 14:32:22.61

7社ってどこだろう
関係ありそうなレイセオンとBAE、ノースロップ以外にロッキードやボーイングしか思い付かん
エンジンは別だし

2020/09/01(火) 14:37:36.19

RRはどうなったんだろう？

2020/09/01(火) 14:41:16.15

【XF9-1】F-3を語るスレ170【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1598938855/

2020/09/01(火) 14:42:33.17

>>889

ハネウエルとかは？

2020/09/01(火) 15:20:36.20

https://www.nikkei.com/article/DGXMZO63289130R00C20A9PP8000/

次期戦闘機、三菱重工が応募　開発主体、10月にも契約

2020/09/01(火) 15:25:58.43

応募要件にステルス機設計技術があるからかなり限られるはずなんだが７社もか
まあ応募するだけならただか

2020/09/01(火) 15:41:48.15

>>895
こんなAI上げのためのイベント参考にならん
AI側は戦闘空間の全てのパラメータを把握、対して人間側は限られた機能だけ
こんなもん何の参考にもならねぇよ
DARPAの予算獲得用パフォーマンスだ

2020/09/01(火) 16:09:27.86

>>904
いや、ミサイルとかアビオニクスとかもアリでしょ。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdc3-pHBA [1.75.9.90]) · 2020/09/01(火) 16:20:17.41

>>899
LM、NG、ボーイング、レイセオン、BAEは確定だろうね。
これが構成品でなくインテグレーションだけの話ならGA（ゼネラルアトミクス）あたりもか。

2020/09/01(火) 16:23:53.66

>>906
＞次期戦闘機の機体全体のインテグレーションに関する支援に係る情報
なので兵装だけとかアビオだけとかは今回対象外でないかい？
https://www.mod.go.jp/atla/rfi/rfi020825.pdf

2020/09/01(火) 16:32:10.00

エアバスとかダッソーとかでしょ
無人機でステスル機の研究はしてるから

2020/09/01(火) 16:34:51.75

>>908
ミサイルとかアビオニクスとかだけでも開発主体になれると主張してるんだよ
言わせんな

2020/09/01(火) 16:40:37.55

>>908
支援に関わる情報なのでプロジェクト管理とか事務とか資料整理とかでも対象なんでね

2020/09/01(火) 16:46:33.72

>情報提供企業は、以下の要件を全て満足する外国企業に限定します。

① 下記の事項についてＴＲＬ７以上の技術力を有すること。
Ａ）ステルス性を有する無人機を含む固定翼航空機を設計する技術

Ｂ）レーダー、赤外線センサー、電子戦器材、データリンク装置を含む航空機搭載ミッション・システムのインテグレーション技術

② 防衛省が取扱い上の注意を要する文書等の開示について適当であると認める企業

2020/09/01(火) 17:05:59.74

良いんじゃないの

2020/09/01(火) 17:09:38.81

>>908 >>912
なるほど、機体またはミッションシステムに限るのか
確かに部品だけならプライムの三菱が選定すりゃ済むしな

2020/09/01(火) 17:11:08.36

>>912
主要技術に海外メーカーの知見を導入する気満々ですな
表明していたから当然だけどね

2020/09/01(火) 17:17:10.14

>>907
スホーイと成都航空公司かもしれん

ごめんなさい

2020/09/01(火) 17:21:06.21

K・・、いやなんでもない

2020/09/01(火) 17:22:12.51

>>916-917
②が論外クラスで該当しねえw 日米英企業以外は足切りなのかな

2020/09/01(火) 17:51:53.15

https://www.nikkei.com/article/DGXMZO63029600V20C20A8PP8000/

8月25日の日経の記事によると
改修の自由度、コスト抑制、スケジュール管理とかの情報を重視すると書いてあるが・・

さて、これの信憑性はいかに？

2020/09/01(火) 18:07:45.79

正味のステルス設計技術はどこも門外不出でしょうし

2020/09/01(火) 18:13:27.64

かなり限られるだろ
共同作戦用のソフトウェアパッケージくらいじゃねえの？
あと汎用品。

2020/09/01(火) 18:24:42.46

ステルス技術を提供されたら困る人が居るみたいだね

2020/09/01(火) 18:27:10.74

そりゃ高い開発費を出して簡単に他国に高度な技術を提供されたら国防当局は困るだろうね

2020/09/01(火) 18:28:56.30

そりゃ勝手に提供されてもブラックボックスになるから困るでしょ

2020/09/01(火) 19:06:45.27

官民合同協議で米政府も入ってるし
機密含め開示範囲はそこで調整してんじゃない

金でノウハウ買えるなら、ステルス機の設計量産で米が苦労した道を通り直す（コスト/期間増加要因）必要も無し
開示で足元見られないための要素技術の蓄積でもあるし

**スレ1** (ﾜｯﾁｮｲ f51b-xiBb [114.151.103.151]) · 2020/09/01(火) 19:07:04.18

>>901　スレ立てどうもありがとう。

2020/09/01(火) 19:14:23.31

>>925

F-35の情報開示を見れば推して知るべしですよ
期待するようなものは提供されんでしょう

2020/09/01(火) 19:20:56.70

接着剤とか良いのありますね
レベルだからな

2020/09/01(火) 19:30:55.15

ステルスは捨てるっス

2020/09/01(火) 19:31:39.70

>>929
それを捨てるなんてとんでもない！

2020/09/01(火) 19:34:10.94

>>927

提供してくれなきゃ作るだけ…だから、中途半端にごねても意味がないっつうか。

今回噂にのぼっている企業…ことに米企業はデジタルセンチュリーシリーズや次期艦上戦闘機へのつなぎの仕事として考えれば、これを獲れるか獲れないかは結構後に響くかも。
そう考えると、今回は黙って日本側に従うんじゃないだろうか？

2020/09/01(火) 19:35:47.21

>>903
防衛大臣記者会見｜令和2年9月1日（火）　11:08～11:31
ttps://youtu.be/kdgn7NHfeeU?t=383

2020/09/01(火) 19:38:46.89

>>931

米国企業には情報開示・技術移転を決める権限ないよ
権限を持ってるのは米国国防省

国防省が許可しないものは企業の意向がどうであれ技術移転・情報開示はない
F-35の情報開示がないのは米国国防省の許可が出ないから

2020/09/01(火) 19:39:51.55

>>932 あようつべ動画です。
F-Xの話は河野大臣の発表部分だけです。

2020/09/01(火) 19:47:47.69

>>931
どのみち外資にそんな大した金は渡さんだろ
まずMの防衛事業からしてろくに儲かってない状況で

2020/09/01(火) 19:48:03.55

次期戦闘機Ｆ－Ｘの開発における戦闘機全体のインテグレーションを担う機体担当企業につきまして、契約を希望する企業の有無を広く確認すべく、公募を実施し、８月３１日締め切りました。
公募の結果、三菱重工株式会社１社から応募がございましたので、当該企業が公募で求めている要件を満たしているかの確認を行った上で、必要な手続きを進め、早ければ１０月には契約ができるのではないかと思っております。
また、Ｆ－Ｘ、次期戦闘機全体のインテグレーションを支援する、そういう情報提供の意思のある外国企業の募集も昨日締め切りました。
募集の結果、７社から応募がありましたので、募集要件の確認を行った上で、情報収集に必要な手続きを進めていこうと思います。
情報提供を受ける前の段階でございますので、企業名等は今の段階では明らかにするのは差し控えたいと思っております。

https://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2020/0901a.html

F-Xの質問なし

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdc3-pHBA [1.75.9.90]) · 2020/09/01(火) 19:59:49.81

>>936
質疑応答、誰かさんがひたすら暴れてるな……（ため息）

2020/09/01(火) 20:10:49.16

>>927
別にF-35のOFPとか性能に関わる中核技術寄こせて訳じゃなくて（それらは事前研究で蓄積/これから実証する代物）

高度な工業製品である以上、海外の量産設計技術とかは魅力的じゃない？て話

https://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup300831_02.pdf
>国内外の最新設計・製造技術導入によるコスト低減策の検討

実際に官もこーいう認識↑

2020/09/01(火) 20:32:26.86

技術が足りなくて自分で作れないってのは、相手に首に縄をかけられて生殺与奪の権利に握られてるに等しいってのは
Ｆ－１、Ｆ－２のゴタゴタ具合で身にしみてるしな。

2020/09/01(火) 20:33:39.99

あれば便利だがなくても成り立つものしか入れんだろ。

2020/09/01(火) 20:40:19.24

それでもなお海外メーカーに協力を求めてるのだから推して知るべしだ

2020/09/01(火) 20:42:27.21

懲りないなあ、これw

先達の知見を取り入れて確実にやるだけなのに、いつの間にか主客転倒するようなことを今だに引っ込められない

2020/09/01(火) 20:55:53.93

アウトソーシングという発想を知らないんだろうか
インダストリアルな産業構造があちこちで動脈硬化すら起こしてるこの国で生活してる人間の発想じゃないだろ

2020/09/01(火) 21:04:42.39

無人戦闘機っていったらゴーストX-9ですよね

2020/09/01(火) 21:18:50.01

>>938
F-35の組み立てで日本のほうが工夫で安くなってなかったか？

2020/09/01(火) 21:19:52.65

国内組立93.7億　完成品購入94.3億
なので国内組立継続

2020/09/01(火) 21:55:06.61

F-35の最終組み立て工程のプロジェクションマッピングかっこよくてすこ

2020/09/01(火) 21:56:15.33

>>942
本体の開発に応募したのは三菱重工一社のみでしかも公募は締め切られてるのよね

2020/09/01(火) 22:00:41.55

ブラックボックスを甘受するなら
初めから外国企業交えた合同会社作ると思うんだよね
態々三菱重工に秘匿を暴露しなければならない体制にしない

**名無し三等兵** · 2020/09/01(火) 22:08:14.82

ヤフーコメント酷いな
エンジン一から作れないとか何年前の話をしてるのか…

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd03-MMEG [49.104.9.190]) · 2020/09/01(火) 22:10:43.66

ごみためなんてしばらく見てないがそんなんなってるのか

2020/09/01(火) 22:15:06.72

>>948
最初からMに決まってる案件にわざわざ応募する奴はいない
金と工数の無駄だからな

2020/09/01(火) 22:16:18.20

>>952
入札のときに出されてる条件読んでればそれはそうよ、となりますわな

2020/09/01(火) 22:17:22.53

>>948
もう日本の思惑通り。
後で難癖付けられても「もう三菱に任せてあるからそちらと交渉して」で終り。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd03-MMEG [49.104.9.190]) · 2020/09/01(火) 22:20:10.40

そもそもSやKは開発能力が足りてないから
プライムはMがやるしかなかった

2020/09/01(火) 22:21:09.07

>>954
裏を返せばひっくり返して儲けるためにはここでネガキャン張って契約先送りされなきゃならんのよね
ロッキード事件みたいな三菱の疑獄案件だとマスコミが騒ぎまくるとか
それで儲ける可能性が高いのが後身たるLMなので自虐かな？と思うけど

2020/09/01(火) 22:53:38.04

>>952
機体構造軽量化技術の研究を担当しているのがMHIで、既に実機大の供試体による強度試験やっているからなあ。

2020/09/02(水) 01:42:29.36

応募が一社だけっておかしいじゃないですか
癒着の匂いがしますよ

みたいなコメンテーター見てみたい

2020/09/02(水) 05:13:31.86

>>938

ボーイングがトヨタ生産方式を取り入れたのと同じような感じですかね？

2020/09/02(水) 05:43:41.02

>>958
（－ωー）「これは、悪質な談合じゃないでしょうか？」　みたいな～　＾＾

しかし、お昼のワイドショーはFX選定を取り上げないだろうな。夜のニュースでも微妙…

2020/09/02(水) 06:08:32.01

能力的に1社しか対応できない案件なんて山ほどあるから
もし言ってきたら脳障害と言わざるを得ない

2020/09/02(水) 06:28:04.55

官製談合だ！と記者会見で言い出した人が居たような

2020/09/02(水) 06:41:19.37

>>936
＞（海外企業）７社から応募がありましたので…

アメリカの航空大手３社＋レイセオンで４社。英国ＢＡＥシステムズがとR.R・
あと一つか。ＭＢＤＡだとするとGEとハニウエル(P&W)は無関心か、となるとR.Rも
入らず欧州の重電メーカーが参加しているかもしれないですね。

（＾＾）１０月の公表が楽しみ

2020/09/02(水) 06:52:51.14

>>938
’こう‘いうのを意見交換したい訳ですね。

BAEシステムズ、テンペスト製造でスマートファクトリー
2020.07.14 　WING　
http://www.jwing.net/news/27480
自動化、VR・MR、3D製造など次世代防衛機製造に挑戦

2020/09/02(水) 06:55:05.26

>>943
>>905
> こんなAI上げのためのイベント参考にならん
> AI側は戦闘空間の全てのパラメータを把握、対して人間側は限られた機能だけ
> こんなもん何の参考にもならねぇよ
> DARPAの予算獲得用パフォーマンスだ

こんな事言ってる人間がインダストリアルがどうのこうの笑わせないでくれよ（笑）

2020/09/02(水) 08:13:32.63

>>905
普段ロクでも無いものを作ってるところとしては割とタイムリーな物だと思うがね、まぁ実機じゃねぇしな(´ ・ω・｀)

>>899
大穴狙いのIAI

2020/09/02(水) 08:30:53.00

民間部門では日本メーカーはボーイングと生産方法とかを共同研究してるね
日本メーカーが生産分担してるから当たり前の話ではある

2020/09/02(水) 08:41:39.26

AIに関しちゃAI単独よりもAIと人間のコンビで得意分野を分担した方が判断力は上なんで結局無人運用可能な有人戦闘機の大量投入で終わりそうなのがな

耐Gがと言ったってもうGで戦うような時代じゃないし高Gに耐えられるような機体は無駄に強度を高めることになるんで航続距離や搭載量の面で不利になるしで結局大して活かされん気が

2020/09/02(水) 09:09:04.09

AIをミサイルに搭載すればいいんだよ

2020/09/02(水) 09:13:16.07

>>968
パンピーの勘違い
「空戦能力はドッグファイトのため」

正解
「BVRミサイルを振り切るために機動性が重要」

AI機だからこそ、高G機動を駆使してで敵の深くまで侵入できないとダメ。

2020/09/02(水) 09:19:56.82

>>970
>「BVRミサイルを振り切るために機動性が重要」
もう少し易しく書かないと、95%ぐらいは理解出来ない。
BVRミサイルの運動エネルギーを無駄使いさせ、命中を不可能にするためには機動性が必要　ぐらいですよね？

2020/09/02(水) 09:22:30.68

運動性と機動性を混同してね？

2020/09/02(水) 09:23:20.62

NEZって2.5Gの輸送機と9Gの戦闘機でどのぐらい変わってくるんだろ

2020/09/02(水) 09:32:27.93

>>970
同時にAAMのシュート位置をより良くする為

ただ、まぁ照準可能角度が180°にまでなったりするし射程の長距離化でいつまで要求されるか知らんが...

2020/09/02(水) 09:49:05.52

>>968
単独よりもAIと人間のコンビで得意分野を分担した方が判断力は上

そんな事はない

2020/09/02(水) 10:21:19.88

>>972
よく混同されやすいからな

2020/09/02(水) 10:44:54.96

>>975
あえて言うなら得意分野が違うAIをペアで使うと言う事はある。AIは人間と同じく学習内容で個々に得意分野も優秀さも違う。駄目っ子AIと言うのは実際にある。

人間とAIの違いは1箇所だけ。データをコピーできるのでアインシュタイン並のAIができれば何百万人ものアインシュタインが誕生するって点

2020/09/02(水) 11:36:23.43

>>977
強いAIと弱いAIって知っているか？

2020/09/02(水) 11:45:48.92

敏捷性と運動性と機動性とを使い分けられて一人前
それぞれ時間のスケールが異なる

2020/09/02(水) 12:15:24.65

>>421>>424
政治向きの話は止めろ。イデオロギーはクソだ。