【XF9-1】F-3を語るスレ175【推力15トン以上】

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2020/10/24(土) 18:45:05.59ID:zYFR4rq00
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ174【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1602392246/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2020/11/04(水) 18:24:50.82ID:/7Nwtq+7M
>>871
出来無いから聞くのに聞く義理は無いって意味不明だな
2020/11/04(水) 18:26:55.80ID:/7Nwtq+7M
>>878
そりゃ向こうからしたら手伝う義理が無いからなぁ
今回は相応の見返り貰えるから向こうも応募してきた
2020/11/04(水) 18:39:52.12ID:W6fnSkBk0
相変わらず「支援」の意味わかってないのな

判断材料を整理して出すだけだから、プライムはそれを参考にする以上の事はしない。意思決定はプライムが行う
支援側が意思決定するような本末転倒はないし、聞かれた以外の回答あったらやり直させるだけだよ
2020/11/04(水) 18:43:31.66ID:ive/57wE0
>>845
以前、防衛省の発注システムの開発やった事があるけど要件定義で9次下請けまで必要って事だった。地な7次とかだと個人経営みたいな怪しい会社がいっぱいあった
2020/11/04(水) 18:46:05.49ID:w439hsYxa
そもそもミッションインテグレーションの支援だろ？
つまり、搭載兵器やデータリンクの統合の支援についての情報要求

ステルス技術についての助言や機体生産や試験の支援じゃない
そんな要求もしてない技術を提供なんてせんよ
2020/11/04(水) 18:50:51.61ID:W6fnSkBk0
>>883
>>858を見る限り戦闘機全体のインテグレーション支援らしいよ。防衛大臣ソースだからここに誤りはないだろう
2020/11/04(水) 19:19:06.90ID:kHxIszH1r
どっちしろステルス技術についての支援じゃないだろ
生産に関する技術支援でもない
2020/11/04(水) 20:03:21.15ID:/7Nwtq+7M
>>881
所謂下請けとは技術レベルでも経験値でも上下関係が逆だからな
結局BAEが実質インテグレーションやる事になるよ
2020/11/04(水) 20:08:47.91ID:LQ8JzBlWa
外人は金にならない仕事は露骨にやる気ないから
アドバイザーとか言ってもほぼ地蔵だったりして
2020/11/04(水) 20:11:01.01ID:W6fnSkBk0
>>886
いみじくも君が以前言った「頼まれてないことをやる義理はない」がそのまま当てはまりますよ
数億程度のコンサルフィーでやってくれるなら歓迎しますがね。むろんプライムは三菱なんで全ての成果は三菱に帰属しますが
2020/11/04(水) 20:15:38.61ID:No70Ai2S0
まあインターオペラビリティのとこだけ動いてくれれば後は地蔵でも構わんでしょ
それ以上に動いてくれる分にはお得ではあるが
2020/11/04(水) 20:16:44.38ID:/7Nwtq+7M
>>888
頼まれても見返りもない事をやる義理は無いが、こちらが金を払うと言って募集したんだからやるに決まってるだろ

> 数億程度のコンサルフィーでやってくれるなら歓迎しますがね。むろんプライムは三菱なんで全ての成果は三菱に帰属しますが

何処ぞの国みたいな厚かましさだな（笑）
2020/11/04(水) 20:26:19.51ID:W6fnSkBk0
下請けに入って、支援だつーてるのに「インテグレーション全体頼んでる」事になってるとか相変わらず頭がおかしい

スレ汚しすまん
2020/11/04(水) 20:41:15.01ID:hRpVM5gj0
ブーイモは基本的に侮日派なんでな。
半島の連中の考え方とそっくりだ。
2020/11/04(水) 20:44:17.07ID:Ytdgjkuop
助言契約だろうと金出せば技術提供するだろうとかまんま半島の思考回路だからねブーイモ
2020/11/04(水) 20:47:47.41ID:W6fnSkBk0
>>892
日本をどう思おうが思想信条の自由がある国なので構わんけど、論理が通じず前提コロコロ変えるのは勘弁してほしいわ
分かっててさわった自分が悪いとは思うけどさ
2020/11/04(水) 20:52:13.93ID:Uiq8dDzlM
インテグレーションの支援　なんて取りようは幾らでもあるし様子見でいいんじゃないんですかね
2020/11/04(水) 21:02:39.12ID:/7Nwtq+7M
>>892
そうなのか?知らなかったわ
確かに君等みたいにマンセー気質は持ってないが
2020/11/04(水) 21:30:18.12ID:9nbFG8XU0
ちょっとした言葉尻に藁にも縋るようにからみついてきて哀れを誘うｗ
2020/11/04(水) 21:58:34.66ID:/xx4BQiS0
nhkがF-2後継機と銘打った記事がベース機案のブコメだらけでめまいがする
これが世間の認識か
2020/11/04(水) 22:33:15.63ID:6NE5Rv570
>>889
これ
2020/11/04(水) 22:46:34.04ID:g3e171Kor
このスレで日本はインテグレーションの知見が不足してるって言うとボコボコに叩かれた記憶がある
2020/11/04(水) 23:09:04.94ID:6NE5Rv570
>>900
まぁ実績は不足してるよな
2020/11/04(水) 23:28:39.27ID:XLO6zXz1d
>>900
>インテグレーションの知見が不足してる
あなたの言った内容では、三菱はプライムの資格に欠ける、F-3は即時中止だ！　と言う意味になるのでボコボコにされますよ。

インテグレーションに必須な外国機材のインタフェース情報ないし極秘情報を含む外国製ブラックボックスをF-3にインテグレートするために外国企業が参加すると考えますね。
903名無し三等兵 (ｱｳｱｳｸｰ MM33-8B/q [36.11.225.176 [上級国民]])
垢版 |
2020/11/04(水) 23:35:45.93ID:E7ugySwKM
【XF9-1】F-3を語るスレ176【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1604500525/
2020/11/05(木) 00:04:35.53ID:mHWOLbx90
>>903
新スレ立ててくれたのか。ありがとう。
2020/11/05(木) 00:12:27.35ID:aY6EmRVj0
>>903 スレ立てどうもありがとう。
2020/11/05(木) 00:38:15.33ID:1kb1Rkqh0
>>903
乙乙
907名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfe5-QG/P [122.20.180.244])
垢版 |
2020/11/05(木) 01:30:04.12ID:FZ8eyROE0
F-35って単発かつFRPメインの機体（らしい）だけど最大離陸重量はF-22に比べて6t程しか軽くなってない。
この中の2t弱はエンジンが双発から単発になって軽量化した分だから、実際はそこまで軽量化できてない。
これより、F-3もF-22と同程度かそれ以上に重くなりそう。なのでF-3は30t後半説を推す。
2020/11/05(木) 01:53:30.04ID:eUhYncny0
>>907
根本的なところで認識がズレてるかな。最大離陸重量ってのは、軽量化と本質的には関係ないところで決まる値なんよ
要求された滑走距離と翼やエンジンの兼ね合いから「ここまでなら要求された滑走距離で離陸できますよ」って値

なんで軽量化できた分はペイロードに回るだけなのでその言説は意味をなさないのだ
もちろん軽量化がタコだと最悪、要求された条件では離陸できましぇ～ん(泣)って駄っ作機になるわけだがw

そういう話をしたければ運用自重とかで比較するべき。こっちもまた一筋縄ではいかないけど、少なくともMTOWよりは趣旨に沿ったパラメータ

あ、>>903乙
2020/11/05(木) 02:00:04.68ID:+Y6+HI/X0
>>900
インテグレーションは三菱がやるに決まってる、があっさり否定されて今は
下請けだから！の流れだよ
必死すぎて可哀想だからあまりツッコみなさんな
2020/11/05(木) 05:45:59.59ID:7y8NPaWra
バイデンになって軍事依存の政治が改められる
これでLMが無茶な提案してきても飲まずに済む
"支援"の字が読めない韓国人の勝利宣言も無効になった
2020/11/05(木) 06:15:14.57ID:7o7B/ZyVa
もう「トランプが～」の話も終わりだね
2020/11/05(木) 06:33:55.83ID:qfzY2OgH0
まだ決まってないがバイデンっぽいな
優勢が伝えられるネバダとミシガン取れば過半数
しかしアメリカの州毎の中間発表って全く信憑性ないな
2020/11/05(木) 08:04:13.07ID:7FUXoBgg0
>>902
当時、インテグレーションの知見が不足してるからそこは共同開発か技術協力すべきって言ったら、「P-1でインテグレーションやったからF-3も出来る」って言ってるやついたよ
哨戒機と戦闘機のインテグレーションを同一視している時点でアレなのにね
2020/11/05(木) 08:10:57.89ID:5nvDCfa9p
F-2も日本がシステムインテグレーションやってたのに定期
2020/11/05(木) 08:17:44.66ID:4RLnnLlOa
>>914
F-2って20年前？30年前？
2020/11/05(木) 08:19:39.42ID:5nvDCfa9p
それを言っちゃF-35のシステム開発も10年以上前の話だし、イギリスもタイフーンまで遡るけどいいのか？
2020/11/05(木) 08:23:08.77ID:7FUXoBgg0
いやステルス機のインテグレーションはF-2とはまるで違うでしょ
2020/11/05(木) 08:23:14.73ID:1kb1Rkqh0
既に決着ついてるのに未だにインテグレーションガーとかアホかいな
少なくとも防衛省は三菱にそれをする能力があると認めているのでプライムになっている
2020/11/05(木) 08:23:49.15ID:+Y6+HI/X0
>>914
単に出来る出来ないとは別の話だろう
2020/11/05(木) 08:27:13.52ID:5nvDCfa9p
>>917
まずF-2のシステムインテグレーションで何をやってたのか調べてみたら？
2020/11/05(木) 08:28:28.28ID:1kb1Rkqh0
>>917
X-2…

逆に何作ったらインテグレーション能力認められるんだ？段階的に開発してるじゃないか
2020/11/05(木) 08:31:14.83ID:5nvDCfa9p
>>921
何も認めないだろう
F-3のシステムインテグレーションを日本単独でやったとしても実績ガーとか言い出すだろうし
ブーイモみたいな認めない人に何を言っても認めない
2020/11/05(木) 08:35:29.35ID:+Y6+HI/X0
事実、支援前提じゃないか
何故そこは無視?
認めたくないから?
2020/11/05(木) 08:41:23.50ID:1G6/pVNLa
システムインテグレーションに支援せにゃならんような
部分なんかないやろ…。
2020/11/05(木) 08:44:40.72ID:1kb1Rkqh0
>>923
自分の考える支援の定義は>>871と>>881で書いたが？(航空機に限らない一般的なコンサルテーション)

同盟諸国の動向や第三者目線でのチェックのような「外部の方が都合が良い」事項もコンサルに出すもんなんだよ
自前にインテグレーション能力がなけりゃ支援で教えてもらっても無意味だがね

だいたい、君の言説に従えば本質的にステルス戦闘機作った事のないはずのボーイングとBAEがなぜ応募要件を満たして残れてるんだ？
2020/11/05(木) 08:47:24.10ID:GOZgh4gkM
たかだか支援するだけの業者がプライムより何でもこなす超重要な役職になってるの草
2020/11/05(木) 09:33:18.96ID:cbdPexHlp
そもそもLMしか満たさないような条件提示して語れるのってMHIの不足じゃなくてLMの特異性では
2020/11/05(木) 09:36:09.61ID:5nvDCfa9p
LMじゃなきゃ嫌だ嫌だ、だろうそいつ
2020/11/05(木) 09:42:51.29ID:qPdpABAQa
大体ね何をインテグレーションするのか分かってるのか
機体を含めコンポーネントの殆んどは国産だよ
下請けはほぼ外国メーカーでしたってどういう理屈でそう導き出せるの
2020/11/05(木) 09:45:34.81ID:XP6uins0M
>>929
コンポーネントが国産なのに外国にインテグレーション支援頼むのか、、
2020/11/05(木) 09:52:49.41ID:5nvDCfa9p
コンサルなら外国企業の方が良いだろう
2020/11/05(木) 09:58:02.61ID:/wc1U6gca
ん？インテグレーションの"支援"だよ？
多分外国製のコンポーネントを取り付ける際に必要な情報をくれる人が欲しいんだよ
ブーイモは事実を捻じ曲げる癖があるね
2020/11/05(木) 10:03:11.43ID:BHL930D00
インテグレーション支援ね。

米製兵器へのコントロール用インターフェイス
あと、インターオペラビリティーのすり合わせ
この二つはどうしても協力がいる。

その他メインシステムは全部国産やろ。
2020/11/05(木) 10:04:29.99ID:4NshJBYD0
>>913
アビオ統合実績で官側がP-1を挙げてるので...
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/materials/seisaku/giji/pdf/gijiroku30.pdf
>Ｐ－１という（中略）対潜ミッションをやるもの、哨戒ミッションをやるもの、いろんなアビオニクスをインテグレーションするという技術を、我が国で蓄積
2020/11/05(木) 10:09:59.54ID:4NshJBYD0
支援付だから知見が無い、海外からインテグレーションで支援される所など無い　
て両極端あるけど

・課題だがX-2、P-1の統合実績や要素研究蓄積からも国内で挑戦
・リスク低下のため海外からの支援も実施

は両立するて話でしょ
シングルプライムて契約体制的に（支援受けつつも）MHI以外どこが統合作業やるのかという
2020/11/05(木) 10:27:30.62ID:4K+HVQ9m0
F-3のシステムインテグレーションは日本単独で出来るだろうが、
同時期に稼働しているF35に比べて、ダサい、イモって評価は受けるだろうな。
2020/11/05(木) 10:34:38.01ID:HhRbXVrg0
>>930
インテグレーションが一番難しいらしいよ。F2の時も一番勉強になったのはインテグレーションだったと技術の人が言ってたし
2020/11/05(木) 10:36:03.00ID:HhRbXVrg0
>>937
もちろんそれなりの機体ではなく世界トップレベルの水準の場合だけどね
939名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dfe5-QG/P [122.20.180.244])
垢版 |
2020/11/05(木) 10:41:53.77ID:FZ8eyROE0
>>908
F-22とF-35の空虚重量の差は7tで、運用重量はデータが無い。

結局、機体本体を軽量化しても、その分燃料ミサイルその他色々を軽くなった分詰め込むから最大離陸重量は変わらなさそう。という事でおｋ？
2020/11/05(木) 10:48:56.66ID:1kb1Rkqh0
>>935
うん、そのへんは外国(でなくても良いけど知見的に)の支援があればスムースよねってだけ
2020/11/05(木) 10:55:35.46ID:HhRbXVrg0
>>940
個人的には世界最高レベルを求めるなら支援が必要。
それなりで良いなら国内で可能と思ってる。T-2とか一応作るだけなら経験があるからね
2020/11/05(木) 10:59:51.80ID:OgkIH55a0
支援して貰っても、世界最高レベルを相手が提供するとは限らんでしょ
2020/11/05(木) 11:03:00.26ID:1kb1Rkqh0
世界最高水準のコンポーネント群試作しておいてインテグレーションした結果それなりにしかならない理由は何？
要件が不整合起こしたりテストが非効率化したりして納期が遅延するリスクはあっても、能力そのものが劣化する話とは別だけどな
インテグレーションとはなんなのか、その支援で何でステルス技術だのエンジンアビオだのの性能が変わるのか
2020/11/05(木) 11:09:11.15ID:HhRbXVrg0
>>943
まさに我々素人がわからない部分だよね。そこは。
でもF-2開発で中の人がインテグレーションが一番勉強になったと言ってるので我々素人にわからない何かがあるんでしょう。
2020/11/05(木) 11:18:55.17ID:T8eXdcBU0
>>943
世界最高のコンポーネント群って、、
あくまで既存機に対してでしょ
2020/11/05(木) 11:19:20.75ID:1kb1Rkqh0
えぇ…
素人なりにあなたがそう思った理由を問うているのですが
自分も素人なりにインテグレーションとその支援に対して定義をし、それに基づいて意見を述べてるのですが

ただ難しそうだから外国だよね、じゃブーイモですがな
2020/11/05(木) 11:22:53.36ID:1kb1Rkqh0
>>945
うん？それがなにか？
将来の動向は分からんから作る前から陳腐化しないように外国含めた意見を集める、その辺は「支援」の範囲だと思うよ
たとえば仮称F9-10がどの程度のスペックになるべきかは、XF9-1との兼ね合いの他に将来必要とされる水準やコスト等との綱引きになるんだし
2020/11/05(木) 11:28:32.04ID:AXe+PSCNM
たかが助言程度のしかもまだ発注されるかも分からない業務で息巻かざるを得ないほど
反日が追い詰められてるのが草
朝鮮人や中国人は外国におんぶにだっこだもんなぁ（苦笑
2020/11/05(木) 11:29:20.79ID:HhRbXVrg0
>>946
理屈でなく事象で論理的に判断しているのですが？

逆にプロがインテグレーションが一番難しいと言ってるのに専門知識無く素人が勝手にそれはおかしいとか言う理由を知りたい
2020/11/05(木) 11:33:10.05ID:U6HoysiG0
受け売りが論理的判断とな
2020/11/05(木) 11:39:09.72ID:T8eXdcBU0
>>946
君の思うコンサルのF-3にたいする定義とか聞いても意味ないからね
インテグレーション、ステルス技術等に対して技術支援を貰うのは聴こえてくる情報から信憑性は高いよ
2020/11/05(木) 11:40:07.61ID:T8eXdcBU0
>>950
プロの意見が受け売りなら君の意見など糞ほどの価値も無いでしょ
2020/11/05(木) 11:40:59.87ID:5nvDCfa9p
>>951
技術支援を貰うってどこ情報？
2020/11/05(木) 11:49:52.92ID:1kb1Rkqh0
>>949
インテグレーションは難しい
→そりゃそうだここでしくじれば元も子もない

だから日本単独では確実に失敗する(「それなり」にしかならない
→ここに論理的なつながりはないでしょ、それを繋げた君の見解が知りたい
難しい案件を確実にこなすために積み上げてきたこれまでの研究、試作はどこへ行ったの？

>>951
漠然とそんな話しても何の意味もなくないか？そりゃ支援だし何かは貰うだろ
2020/11/05(木) 12:21:30.64ID:iAnp5J+Ja
キヨ界隈で垂れ流されてるデマ、中傷じゃないの
2020/11/05(木) 12:23:44.83ID:PvWN4ylEd
なんかアメリカじゃなきゃインテグレーション出来ないような流れになっているがロシアや中国はアメリカに手伝ってもらったのだろうか？ステルス機作ってるよね？あ？アメリカより進んでるからok？なのか？
2020/11/05(木) 12:24:25.94ID:JaUIcfl40
インテグレーョンを簡素な日本語にしてやってくんない？
2020/11/05(木) 12:28:04.46ID:TMY6+JJUd
開発の取りまとめの支援
2020/11/05(木) 12:29:21.19ID:21eDM1e7a
アンチにとっては日本の工業技術力は韓国以下北朝鮮レベルだそうなんで^^;
凄い世界観で生きてますよ彼等
2020/11/05(木) 12:29:51.68ID:4NshJBYD0
>>925
Q.ステルス戦闘機作った事のないはずのボーイングとBAEがなぜ応募要件を満たして残れてるんだ？

A.情報提供企業の応募要件では
・ステルス無人機を含む固定翼機設計技術
・ミッションシステム統合技術
と戦闘機のみに要件を限定していないため（ボーイングはX-45、BAEはタラニスで実績）

情報提供企業の募集
ttps://web.archive.org/web/20200825071204if_/https://www.mod.go.jp/atla/rfi/rfi020825.pdf
https://i.imgur.com/qfXN7V3.png
2020/11/05(木) 12:32:03.14ID:GOZgh4gkM
>>956
✕インテグレーション出来ないような流れになってる

○インテグレーションできない流れにしたい人が一部いる
2020/11/05(木) 12:34:24.75ID:5nvDCfa9p
>>956
そんな流れになってないよ
ブーイモの脳内では外国技術なしにF-3開発できないことになってるだけで現実ではない

そもそも技術提供有りの前提なら最初から技術供与契約を結ぶし
そうなってなく支援業務ってことはシステム関係の技術供与はなく
あくまでもプライムのサポートとプロジェクトのコンサル業務

技術供与契約じゃないのに技術供与して貰える訳がない
2020/11/05(木) 12:36:30.16ID:1kb1Rkqh0
>>960
裏どりサンクス
2020/11/05(木) 14:01:16.52ID:xzE3Nq3Tr
>>618
何処のIT業界の話ですか？(´ ・ω・｀)
2020/11/05(木) 14:02:46.54ID:NZqlpq7wr
前々から国会討論でもインテグレーションの問題は言われてた。やはり日本単独では十分な能力が出来るか怪しいから技術支援ということになったのだろう
アメリカは何よりステルス機を製造・運営しているのだからこれを役立てない手はないと思うぞ
2020/11/05(木) 14:04:39.46ID:MJ7QDg240
十分な能力の為の支援でなく弱点を無くすための支援でしょ
基本的な能力ってのはインテグレーションで向上するとか無いから
2020/11/05(木) 14:06:24.95ID:1kb1Rkqh0
同盟国の先進的な知見を借りるのはいいんじゃない、我が国主導とは何の矛盾もない

インテグレーション出来ないからLMが主導するとか、確実に失敗するとかの可笑しな話に反論しているだけよ
「怪しい」のではなく「より確実にする」ために手を借りてる
2020/11/05(木) 14:13:22.76ID:NZqlpq7wr
インテグレーションだけは技術支援があった方がいいのは明らかだろ
日本にはステルス機の運営実績もないんだし自国製造のステルス機で敵機と対峙したこともない
作る段階でどんな風にしたら上手く出来るのか助言を得るのは良いことにしか思えないんどけど。国産厨でもそれくらいはわかると思っていたけど
2020/11/05(木) 14:13:54.65ID:NZqlpq7wr
�運営実績→○自国製造の運営実績
2020/11/05(木) 14:17:39.35ID:5nvDCfa9p
またX-2が無かったことに…

素晴らしいステルス性だ
2020/11/05(木) 14:29:51.33ID:4K+HVQ9m0
独自開発とはいえ、手元にあるF35を手本に作る事になるんだろうな。
結局出来るのは劣化F35なんじゃね。
2020/11/05(木) 14:31:25.72ID:9oZ84T+Sa
>>971
それ言っちゃダメw
国産厨はF-35を上回るさいつよの戦闘機ができるって妄想してるからw
2020/11/05(木) 14:35:35.34ID:1kb1Rkqh0
>>968
自前製造のステルス機で敵と対峙したことがある「企業」はロッキードしかないんですが…なぜボーイングやBAEが入れるガバガバな要件なんですかね？

>>971
知財の関係でそんなことできませんがな
そして規模とサイズからF-35の劣化版にもなりようががない。KFXやTFXじゃあるまいに
2020/11/05(木) 14:41:13.06ID:5nvDCfa9p
>>972
防衛省が国産厨かw
2020/11/05(木) 14:41:47.45ID:uzwlf1SVa
＞F35を手本につくる
アホ丸出し
2020/11/05(木) 14:47:29.52ID:4K+HVQ9m0
手本にはするでしょ。
F35なんか見向きもしない、完全独自、互換性皆無、なんて言ったら空自が怒るよ。
2020/11/05(木) 14:48:38.78ID:5nvDCfa9p
F-3ホンモノF-35Jというのは海外サイトによくある韓国人の持論だな
夢破れて現実逃避ってどこかな
2020/11/05(木) 14:51:27.67ID:1kb1Rkqh0
また極論に飛んだな
互換性皆無ってなにを言ってるんだ？ミサイル等の兵装は当然インテグレートすると決定してるが、
パーツやコンポーネント単位で互換だなんて聞いたこともない、何のために？
要件は防空システム全体としてF-35とは完全に分けて決めるわけではないが、基本的には機体としては独立して検討するのが当然。数年前に決まり切った話をなに言ってるんだ
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