【XF9-1】F-3を語るスレ175【推力15トン以上】

2020/10/24(土) 18:45:05.59

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ174【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1602392246/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/11/05(木) 00:04:35.53

>>903
新スレ立ててくれたのか。ありがとう。

**スレ1** (ﾜｯﾁｮｲ df1b-QVGU [114.144.12.177]) · 2020/11/05(木) 00:12:27.35

>>903 スレ立てどうもありがとう。

2020/11/05(木) 00:38:15.33

>>903
乙乙

2020/11/05(木) 01:30:04.12

F-35って単発かつFRPメインの機体（らしい）だけど最大離陸重量はF-22に比べて6t程しか軽くなってない。
この中の2t弱はエンジンが双発から単発になって軽量化した分だから、実際はそこまで軽量化できてない。
これより、F-3もF-22と同程度かそれ以上に重くなりそう。なのでF-3は30t後半説を推す。

2020/11/05(木) 01:53:30.04

>>907
根本的なところで認識がズレてるかな。最大離陸重量ってのは、軽量化と本質的には関係ないところで決まる値なんよ
要求された滑走距離と翼やエンジンの兼ね合いから「ここまでなら要求された滑走距離で離陸できますよ」って値

なんで軽量化できた分はペイロードに回るだけなのでその言説は意味をなさないのだ
もちろん軽量化がタコだと最悪、要求された条件では離陸できましぇ～ん(泣)って駄っ作機になるわけだがw

そういう話をしたければ運用自重とかで比較するべき。こっちもまた一筋縄ではいかないけど、少なくともMTOWよりは趣旨に沿ったパラメータ

あ、>>903乙

2020/11/05(木) 02:00:04.68

>>900
インテグレーションは三菱がやるに決まってる、があっさり否定されて今は
下請けだから！の流れだよ
必死すぎて可哀想だからあまりツッコみなさんな

2020/11/05(木) 05:45:59.59

バイデンになって軍事依存の政治が改められる
これでLMが無茶な提案してきても飲まずに済む
"支援"の字が読めない韓国人の勝利宣言も無効になった

2020/11/05(木) 06:15:14.57

もう「トランプが～」の話も終わりだね

2020/11/05(木) 06:33:55.83

まだ決まってないがバイデンっぽいな
優勢が伝えられるネバダとミシガン取れば過半数
しかしアメリカの州毎の中間発表って全く信憑性ないな

2020/11/05(木) 08:04:13.07

>>902
当時、インテグレーションの知見が不足してるからそこは共同開発か技術協力すべきって言ったら、「P-1でインテグレーションやったからF-3も出来る」って言ってるやついたよ
哨戒機と戦闘機のインテグレーションを同一視している時点でアレなのにね

2020/11/05(木) 08:10:57.89

F-2も日本がシステムインテグレーションやってたのに定期

2020/11/05(木) 08:17:44.66

>>914
F-2って20年前？30年前？

2020/11/05(木) 08:19:39.42

それを言っちゃF-35のシステム開発も10年以上前の話だし、イギリスもタイフーンまで遡るけどいいのか？

2020/11/05(木) 08:23:08.77

いやステルス機のインテグレーションはF-2とはまるで違うでしょ

2020/11/05(木) 08:23:14.73

既に決着ついてるのに未だにインテグレーションガーとかアホかいな
少なくとも防衛省は三菱にそれをする能力があると認めているのでプライムになっている

2020/11/05(木) 08:23:49.15

>>914
単に出来る出来ないとは別の話だろう

2020/11/05(木) 08:27:13.52

>>917
まずF-2のシステムインテグレーションで何をやってたのか調べてみたら？

2020/11/05(木) 08:28:28.28

>>917
X-2…

逆に何作ったらインテグレーション能力認められるんだ？段階的に開発してるじゃないか

2020/11/05(木) 08:31:14.83

>>921
何も認めないだろう
F-3のシステムインテグレーションを日本単独でやったとしても実績ガーとか言い出すだろうし
ブーイモみたいな認めない人に何を言っても認めない

2020/11/05(木) 08:35:29.35

事実、支援前提じゃないか
何故そこは無視?
認めたくないから?

2020/11/05(木) 08:41:23.50

システムインテグレーションに支援せにゃならんような
部分なんかないやろ…。

2020/11/05(木) 08:44:40.72

>>923
自分の考える支援の定義は>>871と>>881で書いたが？(航空機に限らない一般的なコンサルテーション)

同盟諸国の動向や第三者目線でのチェックのような「外部の方が都合が良い」事項もコンサルに出すもんなんだよ
自前にインテグレーション能力がなけりゃ支援で教えてもらっても無意味だがね

だいたい、君の言説に従えば本質的にステルス戦闘機作った事のないはずのボーイングとBAEがなぜ応募要件を満たして残れてるんだ？

2020/11/05(木) 08:47:24.10

たかだか支援するだけの業者がプライムより何でもこなす超重要な役職になってるの草

2020/11/05(木) 09:33:18.96

そもそもLMしか満たさないような条件提示して語れるのってMHIの不足じゃなくてLMの特異性では

2020/11/05(木) 09:36:09.61

LMじゃなきゃ嫌だ嫌だ、だろうそいつ

2020/11/05(木) 09:42:51.29

大体ね何をインテグレーションするのか分かってるのか
機体を含めコンポーネントの殆んどは国産だよ
下請けはほぼ外国メーカーでしたってどういう理屈でそう導き出せるの

2020/11/05(木) 09:45:34.81

>>929
コンポーネントが国産なのに外国にインテグレーション支援頼むのか、、

2020/11/05(木) 09:52:49.41

コンサルなら外国企業の方が良いだろう

2020/11/05(木) 09:58:02.61

ん？インテグレーションの"支援"だよ？
多分外国製のコンポーネントを取り付ける際に必要な情報をくれる人が欲しいんだよ
ブーイモは事実を捻じ曲げる癖があるね

2020/11/05(木) 10:03:11.43

インテグレーション支援ね。

米製兵器へのコントロール用インターフェイス
あと、インターオペラビリティーのすり合わせ
この二つはどうしても協力がいる。

その他メインシステムは全部国産やろ。

2020/11/05(木) 10:04:29.99

>>913
アビオ統合実績で官側がP-1を挙げてるので...
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/materials/seisaku/giji/pdf/gijiroku30.pdf
>Ｐ－１という（中略）対潜ミッションをやるもの、哨戒ミッションをやるもの、いろんなアビオニクスをインテグレーションするという技術を、我が国で蓄積

2020/11/05(木) 10:09:59.54

支援付だから知見が無い、海外からインテグレーションで支援される所など無い　
て両極端あるけど

・課題だがX-2、P-1の統合実績や要素研究蓄積からも国内で挑戦
・リスク低下のため海外からの支援も実施

は両立するて話でしょ
シングルプライムて契約体制的に（支援受けつつも）MHI以外どこが統合作業やるのかという

2020/11/05(木) 10:27:30.62

F-3のシステムインテグレーションは日本単独で出来るだろうが、
同時期に稼働しているF35に比べて、ダサい、イモって評価は受けるだろうな。

2020/11/05(木) 10:34:38.01

>>930
インテグレーションが一番難しいらしいよ。F2の時も一番勉強になったのはインテグレーションだったと技術の人が言ってたし

2020/11/05(木) 10:36:03.00

>>937
もちろんそれなりの機体ではなく世界トップレベルの水準の場合だけどね

2020/11/05(木) 10:41:53.77

>>908
F-22とF-35の空虚重量の差は7tで、運用重量はデータが無い。

結局、機体本体を軽量化しても、その分燃料ミサイルその他色々を軽くなった分詰め込むから最大離陸重量は変わらなさそう。という事でおｋ？

2020/11/05(木) 10:48:56.66

>>935
うん、そのへんは外国(でなくても良いけど知見的に)の支援があればスムースよねってだけ

2020/11/05(木) 10:55:35.46

>>940
個人的には世界最高レベルを求めるなら支援が必要。
それなりで良いなら国内で可能と思ってる。T-2とか一応作るだけなら経験があるからね

2020/11/05(木) 10:59:51.80

支援して貰っても、世界最高レベルを相手が提供するとは限らんでしょ

2020/11/05(木) 11:03:00.26

世界最高水準のコンポーネント群試作しておいてインテグレーションした結果それなりにしかならない理由は何？
要件が不整合起こしたりテストが非効率化したりして納期が遅延するリスクはあっても、能力そのものが劣化する話とは別だけどな
インテグレーションとはなんなのか、その支援で何でステルス技術だのエンジンアビオだのの性能が変わるのか

2020/11/05(木) 11:09:11.15

>>943
まさに我々素人がわからない部分だよね。そこは。
でもF-2開発で中の人がインテグレーションが一番勉強になったと言ってるので我々素人にわからない何かがあるんでしょう。

2020/11/05(木) 11:18:55.17

>>943
世界最高のコンポーネント群って、、
あくまで既存機に対してでしょ

2020/11/05(木) 11:19:20.75

えぇ…
素人なりにあなたがそう思った理由を問うているのですが
自分も素人なりにインテグレーションとその支援に対して定義をし、それに基づいて意見を述べてるのですが

ただ難しそうだから外国だよね、じゃブーイモですがな

2020/11/05(木) 11:22:53.36

>>945
うん？それがなにか？
将来の動向は分からんから作る前から陳腐化しないように外国含めた意見を集める、その辺は「支援」の範囲だと思うよ
たとえば仮称F9-10がどの程度のスペックになるべきかは、XF9-1との兼ね合いの他に将来必要とされる水準やコスト等との綱引きになるんだし

2020/11/05(木) 11:28:32.04

たかが助言程度のしかもまだ発注されるかも分からない業務で息巻かざるを得ないほど
反日が追い詰められてるのが草
朝鮮人や中国人は外国におんぶにだっこだもんなぁ（苦笑

2020/11/05(木) 11:29:20.79

>>946
理屈でなく事象で論理的に判断しているのですが？

逆にプロがインテグレーションが一番難しいと言ってるのに専門知識無く素人が勝手にそれはおかしいとか言う理由を知りたい

2020/11/05(木) 11:33:10.05

受け売りが論理的判断とな

2020/11/05(木) 11:39:09.72

>>946
君の思うコンサルのF-3にたいする定義とか聞いても意味ないからね
インテグレーション、ステルス技術等に対して技術支援を貰うのは聴こえてくる情報から信憑性は高いよ

2020/11/05(木) 11:40:07.61

>>950
プロの意見が受け売りなら君の意見など糞ほどの価値も無いでしょ

2020/11/05(木) 11:40:59.87

>>951
技術支援を貰うってどこ情報？

2020/11/05(木) 11:49:52.92

>>949
インテグレーションは難しい
→そりゃそうだここでしくじれば元も子もない

だから日本単独では確実に失敗する(「それなり」にしかならない
→ここに論理的なつながりはないでしょ、それを繋げた君の見解が知りたい
難しい案件を確実にこなすために積み上げてきたこれまでの研究、試作はどこへ行ったの？

>>951
漠然とそんな話しても何の意味もなくないか？そりゃ支援だし何かは貰うだろ

2020/11/05(木) 12:21:30.64

キヨ界隈で垂れ流されてるデマ、中傷じゃないの

2020/11/05(木) 12:23:44.83

なんかアメリカじゃなきゃインテグレーション出来ないような流れになっているがロシアや中国はアメリカに手伝ってもらったのだろうか？ステルス機作ってるよね？あ？アメリカより進んでるからok？なのか？

2020/11/05(木) 12:24:25.94

インテグレーョンを簡素な日本語にしてやってくんない？

2020/11/05(木) 12:28:04.46

開発の取りまとめの支援

2020/11/05(木) 12:29:21.19

アンチにとっては日本の工業技術力は韓国以下北朝鮮レベルだそうなんで^^;
凄い世界観で生きてますよ彼等

2020/11/05(木) 12:29:51.68

>>925
Q.ステルス戦闘機作った事のないはずのボーイングとBAEがなぜ応募要件を満たして残れてるんだ？

A.情報提供企業の応募要件では
・ステルス無人機を含む固定翼機設計技術
・ミッションシステム統合技術
と戦闘機のみに要件を限定していないため（ボーイングはX-45、BAEはタラニスで実績）

情報提供企業の募集
ttps://web.archive.org/web/20200825071204if_/https://www.mod.go.jp/atla/rfi/rfi020825.pdf
https://i.imgur.com/qfXN7V3.png

2020/11/05(木) 12:32:03.14

>>956
✕インテグレーション出来ないような流れになってる

○インテグレーションできない流れにしたい人が一部いる

2020/11/05(木) 12:34:24.75

>>956
そんな流れになってないよ
ブーイモの脳内では外国技術なしにF-3開発できないことになってるだけで現実ではない

そもそも技術提供有りの前提なら最初から技術供与契約を結ぶし
そうなってなく支援業務ってことはシステム関係の技術供与はなく
あくまでもプライムのサポートとプロジェクトのコンサル業務

技術供与契約じゃないのに技術供与して貰える訳がない

2020/11/05(木) 12:36:30.16

>>960
裏どりサンクス

2020/11/05(木) 14:01:16.52

>>618
何処のIT業界の話ですか？(´ ・ω・｀)

2020/11/05(木) 14:02:46.54

前々から国会討論でもインテグレーションの問題は言われてた。やはり日本単独では十分な能力が出来るか怪しいから技術支援ということになったのだろう
アメリカは何よりステルス機を製造・運営しているのだからこれを役立てない手はないと思うぞ

2020/11/05(木) 14:04:39.46

十分な能力の為の支援でなく弱点を無くすための支援でしょ
基本的な能力ってのはインテグレーションで向上するとか無いから

2020/11/05(木) 14:06:24.95

同盟国の先進的な知見を借りるのはいいんじゃない、我が国主導とは何の矛盾もない

インテグレーション出来ないからLMが主導するとか、確実に失敗するとかの可笑しな話に反論しているだけよ
「怪しい」のではなく「より確実にする」ために手を借りてる

2020/11/05(木) 14:13:22.76

インテグレーションだけは技術支援があった方がいいのは明らかだろ
日本にはステルス機の運営実績もないんだし自国製造のステルス機で敵機と対峙したこともない
作る段階でどんな風にしたら上手く出来るのか助言を得るのは良いことにしか思えないんどけど。国産厨でもそれくらいはわかると思っていたけど

2020/11/05(木) 14:13:54.65

�^営実績→○自国製造の運営実績

2020/11/05(木) 14:17:39.35

またX-2が無かったことに…

素晴らしいステルス性だ

2020/11/05(木) 14:29:51.33

独自開発とはいえ、手元にあるF35を手本に作る事になるんだろうな。
結局出来るのは劣化F35なんじゃね。

2020/11/05(木) 14:31:25.72

>>971
それ言っちゃダメw
国産厨はF-35を上回るさいつよの戦闘機ができるって妄想してるからw

2020/11/05(木) 14:35:35.34

>>968
自前製造のステルス機で敵と対峙したことがある「企業」はロッキードしかないんですが…なぜボーイングやBAEが入れるガバガバな要件なんですかね？

>>971
知財の関係でそんなことできませんがな
そして規模とサイズからF-35の劣化版にもなりようががない。KFXやTFXじゃあるまいに

2020/11/05(木) 14:41:13.06

>>972
防衛省が国産厨かw

2020/11/05(木) 14:41:47.45

＞F35を手本につくる
アホ丸出し

2020/11/05(木) 14:47:29.52

手本にはするでしょ。
F35なんか見向きもしない、完全独自、互換性皆無、なんて言ったら空自が怒るよ。

2020/11/05(木) 14:48:38.78

F-3ホンモノF-35Jというのは海外サイトによくある韓国人の持論だな
夢破れて現実逃避ってどこかな

2020/11/05(木) 14:51:27.67

また極論に飛んだな
互換性皆無ってなにを言ってるんだ？ミサイル等の兵装は当然インテグレートすると決定してるが、
パーツやコンポーネント単位で互換だなんて聞いたこともない、何のために？
要件は防空システム全体としてF-35とは完全に分けて決めるわけではないが、基本的には機体としては独立して検討するのが当然。数年前に決まり切った話をなに言ってるんだ

2020/11/05(木) 14:51:28.65

ゴミのようなKFXと比べたら可哀相
所詮何の技術もない小国なんだからさ南小国は

2020/11/05(木) 15:08:22.58

F-35が中型多用途FBな以上
F-Xは制空機として35を優越・補完できるんじゃないんすかね　
統合センサ/火器管制等の要素技術でも35より先進的なのも存在するし

35含む既存装備を加味した任務/能力要求とそれを満たす機体開発（F-X）
要求任務の達成では無く、零戦の全分野での優越が目的となった烈風の過ちを繰り返したいのならご自由に

2020/11/05(木) 15:09:22.19

竹内さんとかF-3もKFX方式になると思ってるんでしょ
アンチとはその前提を踏まえないと話が通じない

2020/11/05(木) 15:21:02.96

>>812
遅レスだけど40トンはさすがに無いだろ

2020/11/05(木) 15:33:05.79

インテグレーションてなんの事言ってるのかと思ったら運用前提の話かよ
んなのクリアするに決まってんだろ何のための国産開発戦闘機なんだよ

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-Vnxh [121.119.253.16]) · 2020/11/05(木) 15:43:34.97

インテグレーション研究は予算組んでずっとやってたけど戦闘データなど実戦に関することは得られないからどうしても限界が来る。
そんな意味での海外企業によるインテグレーション支援でしょう

2020/11/05(木) 15:56:49.23

AI機含めたセンサーからもたらされた情報を統合するって意味でのC4I2の事だよな？
スレ見てるとインテグレーションってそもそも部品単位のものだと勘違いしてる人結構居るみたいなんだけど

2020/11/05(木) 16:01:51.91

>>985
粒度や何かは問わず、なぜだか日本はインテグレーションできないと言っていると言うね…
ワッチョイたどったら半分ぐらいブーイモだったようだが

2020/11/05(木) 16:31:08.44

>>982
wikiによるとF-22で最大離陸重量38ｔだな
満載じゃSTOLは無理だろうが

2020/11/05(木) 16:31:57.35

F-3はF-22より大型になるって言ってたよな

2020/11/05(木) 16:39:25.53

>>980
烈風は要求満たせるエンジンさえあれば良かった訳でな
そのたとえならばエンジンの見通しはいいので心配いらんよ、まあ次期戦闘機は烈風ではなくP-47になると思ってるが

2020/11/05(木) 17:20:46.46

>>989
F-XはF-35より性能が云々て言説に対して

ステ振り目的が想定任務の達成ではなく
「既存保有機への全面的な優越」になったら本末転倒て話と、その例えの烈風

任務に対し要求性能が歪ならそれを満たしても歪な機体だし、エンジン性能が良い悪いの次元じゃない

2020/11/05(木) 17:27:03.28

>>989
P-47じゃなくてP-51になって欲しいな。
最近の日本の物つくりの場合、多くの機能をモリモリして失敗してるから、外部視点で
切り捨てるものを指摘されたり、幾つかに纏（能力を絞って）めてしまったり、、など
の助言はありがたいんじゃないのか。
変に要素研究を全て盛り込もうとすれば失敗作になりそうなこともあると思う。

2020/11/05(木) 17:27:38.62

見た感じ対空特化だから気にしなくていいと思うよ

2020/11/05(木) 17:37:09.38

>>984
海外でも正規軍同士の戦闘機で行う実戦なんて無いに等しいし爆弾落とすだけだから制空重視のF-3にはあまり関係ないよね

2020/11/05(木) 17:39:31.92

次期ASMをウェポンベイに入れる大型化しなきゃいけないから対空特化では無いだろ

2020/11/05(木) 17:41:10.76

次期ASMを小型化すればいいんだよ

2020/11/05(木) 17:51:19.79

JSM積んだ大量のF-35にTALD代わりにぶっぱしてもらって後ろからシースキミングしながらF-3が外付けASM-3撃てばいいんだよ

2020/11/05(木) 17:52:32.49

せっかくF-35いるんだから対地はそっちにやらせたらいい

2020/11/05(木) 17:57:04.74

>>997
JDAMやJASSMでいいなら問題ないけど、ASM-3改とかは使えないので

2020/11/05(木) 17:59:36.47

ASM-3がもし本当にアメリカも使えるようイージスシステムとの互換性を意識して開発されているなら、ウェポンベイの拡張は必須だろうな
Mk41並みの広さか

2020/11/05(木) 18:00:15.54

1000なら反日憤死

**1001** · Over 1000

このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 11日 23時間 15分 10秒