護衛艦総合スレ　Part.138

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2020/11/04(水) 11:08:47.79ID:kyj/Om2b
前スレ
護衛艦総合スレ　Part.137
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1603448706/
127名無し三等兵
垢版 |
2020/11/05(木) 12:37:51.82ID:cJWFLiRe
トランプは新型コロナ対策をもう少し真面目にやっておくべきだったな
2020/11/05(木) 12:40:15.07ID:5nvDCfa9
>>126
凄い必死だな
そこまでダメなものなら尚更インドネシアに輸出する必要はないし、インドネシアが自分で作れるじゃん

そもそもそんな簡単なものなのにパクリ損ねて出来損ないを披露して失笑を買った韓国ってインドネシア以下？
2020/11/05(木) 12:40:34.38ID:GOZgh4gk
>>126
iPhoneはタッチパネルを付けただけで技術的に誰でも作れるとか言うのと同じやでそれw
130名無し三等兵
垢版 |
2020/11/05(木) 12:44:20.08ID:w75/+Rxa
>>129
Androidは直ぐに出てきただろ

同じことが起こると言っているんだよ
131名無し三等兵
垢版 |
2020/11/05(木) 12:47:20.23ID:w75/+Rxa
>>128
うん、韓国は本質的にインドネシア以下だと思う

日米の冷戦下外交で甘やかされたから今目立ってるだけ。自滅の道を歩み始めたから最早行き詰まる
2020/11/05(木) 12:47:44.10ID:dQM/yHGt
>>126はまさにモニターを全集に並べただけニダ！と上辺だけパクって赤っ恥の韓国人だろう

FFMの統合CICは全センサーとネットワークのデータを統合処理して
リアルタイムにモニターに表示する代物だから操船にも作戦指揮にも使えるのに
韓国のパクリは光学カメラの映像を狭いモニターに映しただけだから
民間航空機の機外カメラレベルでなんの役にも立たない
2020/11/05(木) 12:48:20.44ID:GOZgh4gk
>>130
結局サクサク動くようになるまでだいぶ掛かったよね
2020/11/05(木) 12:50:56.32ID:dQM/yHGt
>>130
Androidが出てくるまで数年かかったし、コンセプトをパクっても結局iPhone並みになるまでさらに時間がかかった

同程度の技術を持つ会社でも新しいコンセプトの後追いは大変なのに
周辺技術を持たない他国が技術供与なしにすぐ作れるなんてあり得ない
135名無し三等兵
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2020/11/05(木) 12:54:49.52ID:w75/+Rxa
韓国連呼するのはいい加減考えた方がいいぜ

あの国は最早相手にする価値もない。日本なめてるなら徹底的に潰すべき

韓国は艦艇輸出もやりたいなら日本は先に輸出売場自体を消滅させてしまえばいい

C4Iなどさえ売らなければパクれるものは限定的になる。仮にパクれても22隻建造するスケールメリットがある日本は価格勝負でも勝てる。民間でも劣勢になった韓国造船をこの期に徹底的に焼け野原にしてしまった方がいい
2020/11/05(木) 12:58:01.25ID:dQM/yHGt
>>135
韓国連呼やめてという割に思考パターンは韓国人そのものじゃん
自衛隊の装備は日本の安全を守るために開発されたのであって輸出して外貨を稼ぐためじゃない

FFMの技術に対する考えや兵器開発まで輸出ありきの考えはまさに韓国人のそのもの
137名無し三等兵
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2020/11/05(木) 12:58:47.91ID:zsry8wj8
やっぱりトランプは死んどいた方がよかったな、共和党のためにも
138名無し三等兵
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2020/11/05(木) 13:01:04.36ID:AryNJ3MP
>>135
市場原理的に正解だな
2020/11/05(木) 13:04:24.81ID:Oks9jrju
>>126
中国はやれるかもしれないから否定しないけど、韓国はないと思うよ。
2020/11/05(木) 13:04:45.54ID:5nvDCfa9
ここ数日FFM輸出しろ連呼の単発IDがよく沸くね
なぜだろう
141名無し三等兵
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2020/11/05(木) 13:18:01.17ID:AryNJ3MP
>>140
ここ数日韓国造船の販路残そうと必死なのが沸くよね
なぜだろう
2020/11/05(木) 13:21:39.95ID:5nvDCfa9
単発に心当たりあるんだな
リスクもあるインドネシアに売らない方が良い、という主張はキミにとって都合が悪いんだな

インドネシアと韓国は装備開発協力の協定を結んでるからどうしてもインドネシアにしたいのかな
2020/11/05(木) 13:22:34.57ID:H8JpM5dV
>>140
>単発IDが
恐慌レベルの造船不況に困って居る、大勢のホンモノの造船関係者が書き込んだ　だよ。
まぁ、5ch自演も芸の内、の方には判らない世の中の動きだ。
2020/11/05(木) 13:25:52.63ID:5nvDCfa9
>>143
防衛関係の造船と一般の造船は別だけどね
防衛関係ならむしろここ数年発注数が増えてる

そもそもホンモノの造船関係者がIDコロコロやる暇なんてないしインドネシアに拘ったりもしない

所詮キムチだろう
2020/11/05(木) 14:04:30.99ID:z8dJZIuM
時事通信の配信で一斉に報道が出たな

>政府、護衛艦の輸出計画　インドネシアに、中国けん制も

>政府が海上自衛隊の護衛艦の輸出を計画していることが４日、関係者への取材で分かった。
>受け入れ先のインドネシア政府と調整を進めており、実現すれば、難航する防衛装備品の輸出に弾みがつくと期待している。
>日本が提唱する「自由で開かれたインド太平洋」構想の実現にも資することになりそうだ。
>インドネシアは、中国が南シナ海などで海洋進出を活発化させていることに警戒感を強めている。
>安全保障面で日本との協力を強化する姿勢を示すことで、中国をけん制する狙いもある。
2020/11/05(木) 14:13:54.34ID:Um8PNiwW
>>132
だからそんなもん中韓は直ぐに習得するっての。
現実を見ろよ。
別に高度な技術じゃない。
2020/11/05(木) 14:20:46.31ID:5nvDCfa9
またIDコロコロ
2020/11/05(木) 14:43:56.06ID:dsXjFOwi
>>145
ヤフコメが慎重論で埋まっていてワロタ
シナチョンへの技術流出云々がなくても、相手がインドネシアという時点で拒否感たかいんだな
2020/11/05(木) 14:50:18.70ID:0yt+qPx+
ヤフコメが総反対って中韓に都合が悪いってことやがな
2020/11/05(木) 14:50:23.89ID:wvVHxZtr
>>146
『だから』などと書き込んでる時点で、会話に参加して、もう何度か書き込んでる人間だと思われるのだが、ID自体は単発なのは何故なの？
151名無し三等兵
垢版 |
2020/11/05(木) 15:00:38.42ID:AryNJ3MP
中身が無いな
2020/11/05(木) 15:06:24.87ID:tXrX1pxs
全周CICって使い勝手悪いと思う
正面にモニター情報やらが集中している方が指揮する方は情報を把握しやすいだろう
2020/11/05(木) 15:16:16.01ID:5nvDCfa9
作戦指揮情報は2台の多機能ディスプレーに表示されるだろう
富士通とLMの共同発表だからイージス艦にも使われるかも
2020/11/05(木) 15:49:59.56ID:aJX3l0Ja
ま、兵器見本市でFFMファミリーを海外にアピールしてたし位置づけとしては輸出も視野に入れた低コスト艦だろう
AICICをそのまま国外に出すのは都合が悪いとなればダウングレードするんじゃない
インドネシアが欲しがってるのは簡素なOPVクラスかもしれないし
2020/11/05(木) 15:54:49.75ID:WoD3Mnkj
>>117
>ドンガラなら

この前提がおかしい。

>>123
今までにないコンセプトだからね。
のっぺりした風貌だけ見てラファイエット級の亜種とか思っちゃうんだろうか？
2020/11/05(木) 16:06:01.33ID:mo/gWRz/
大きさ的に8Kは解像度が必要だろうな
画像が荒すぎると見張り員は卓上モニターのズーム画面覗く事になる
2020/11/05(木) 16:19:46.82ID:MjD0Ypor
>>121
ドイツやオランダが10年前にやってる
但し値段は7~800億円
2020/11/05(木) 16:38:55.11ID:H8JpM5dV
>>157
MEKO-A型と比較すると、FFMはマストがかなり進歩していますよ。艤装前のMEKO-A型ですと、凄くスッキリですけれどね。
2020/11/05(木) 17:01:17.76ID:WoD3Mnkj
>>154
なら、哨戒艦ぐらいまでグレードダウンして向こうの要求に合わせて重武装化だな。
2020/11/05(木) 17:11:00.92ID:5nvDCfa9
>>159
だな
省力化の必要もなく装備製造国がバラバラでネットワーク戦も無理だろうから
単艦戦闘に特化して高価なAICICやネットワーク関係をオミットしたシンプルの重武装哨戒艦か
056型より強力で054Aと張り合えるような安価なフリゲートかな
161名無し三等兵
垢版 |
2020/11/05(木) 17:52:15.73ID:SIItpCCA
やっぱりトランプは死んどいた方がよかったな、共和党のためにも
2020/11/05(木) 18:34:04.38ID:nlHnQ6vi
対空ミサイルも積めないFFMなんて貰って嬉しい国があるだろうか
2020/11/05(木) 18:56:23.81ID:FDSrA+ui
>>157
何時まで終わったドイツを信仰してるんだ
あんなのとはレベルが違うでしょ
2020/11/05(木) 19:02:49.83ID:3V0S9iIB
また香ばしいのが湧いたな
>>162
165名無し三等兵
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2020/11/05(木) 20:18:48.10ID:QXV4giea
OYQ-13って5億円くらいなのか、案外安いんだな。
あめなみ型全艦換装しても70億でしょ、それでFCネットワークに参加出来るようになるかも
なんだったら、どうしてアップデートしないのかね？
FCネットワーク抜きにしても、戦術判断はかなり迅速になって戦闘能力は上がると思うんだが。
2020/11/05(木) 20:27:44.01ID:MjD0Ypor
10年前じゃない20年前だ
FFMは従来艦の最終形だよ

FFMのプロトタイプ

ザクセン級フリゲート
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B6%E3%82%AF%E3%82%BB%E3%83%B3%E7%B4%9A%E3%83%95%E3%83%AA%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%88

デ・ゼーヴェン・プロヴィンシェン級フリゲート
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%83%BB%E3%82%BC%E3%83%BC%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%82%A7%E3%83%B3%E7%B4%9A%E3%83%95%E3%83%AA%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%88
2020/11/05(木) 20:29:39.75ID:8kqjHRaG
>>162
SeaRAMって優秀過ぎるぞ？
シーカーはスティンガー
本体はサイドワインダー
流用してるから、正直VLSのESSMとさほど変わらないぞ
RAMの射程は15kmだし
ESSMの有効射程は短いから
FFMはかなーり合理的な艦だぜ？
168名無し三等兵
垢版 |
2020/11/05(木) 20:29:40.20ID:sszFSauj
>>165
波はともかく、30年退役スケジュールなら10年待たずに退役スタートする雨にやる価値無いのでは
2020/11/05(木) 20:31:54.47ID:wvVHxZtr
>>167
ESSMの有効射程は50kmだぜ？
2020/11/05(木) 20:33:14.82ID:9c22lAyx0
でもRAMのblockⅡ一発1億円超えてたよね…
2020/11/05(木) 20:35:27.96ID:8kqjHRaG
>>169
最大射程が50kmじゃなかったけ？
それとも最新ブロックだと有効射程が50kmまで伸びたってことなの？
2020/11/05(木) 20:57:53.33ID:FDSrA+ui
50kmあってもどうせ30km辺りからしか探知できないしリアクションタイム考えたら必要な射程はもっと短いだろ
2020/11/05(木) 21:00:47.95ID:PLHzcwLp
>>163
レベルが違うだの下らん手合いだな
ここは、僕の国の兵器が最強なんだ をやる為の場所では無い
海自は兵器開発において超保守的な体制なので他国の実験を静観し熟した頃合いで導入を進める
勿論その際ブラッシュアップを行う
後年の技術を導入した方が優れてるのは当たり前のこと

FFMのコンセプトの先例について答えてくれているのに、礼の一つでも述べてはどうなのか
2020/11/05(木) 21:05:14.37ID:dQM/yHGt
全然違うし
似てるには低RCSだけじゃん
2020/11/05(木) 21:10:07.57ID:9c22lAyx0
でも売れるんですねぇ～
ドイツ製は

新作フリゲートもコルベットも早速売れてたろ
2020/11/05(木) 21:13:16.39ID:WoD3Mnkj
>>173
>海自は兵器開発において超保守的な体制なので

たいげいとは何だったのか。
2020/11/05(木) 21:16:52.09ID:FDSrA+ui
>>173
FFMの起源は欧州と言われないと嫌なのかプライドが傷付くのか？
下らん手合だな
そんなのお前の頭の中だけだよ
何も理解してないのに礼を言えだの無駄に上から目線で痛すぎるな
2020/11/05(木) 21:18:09.98ID:WoD3Mnkj
統合空中線とか統合マストとかえらい苦労して要素技術の研究開発を積み重ねてきたんだがな。
2020/11/05(木) 21:18:47.99ID:SavARF/3
海自は、じゃなくて護衛艦の寿命からくる問題なだけで
寿命短い掃海艦艇や潜水艦の開発サイクルは早い
180名無し三等兵
垢版 |
2020/11/05(木) 21:19:20.10ID:AC2eXMTA
やっぱりトランプは死んどいた方がよかったな、共和党のためにも
2020/11/05(木) 21:23:06.06ID:WoD3Mnkj
まあ、基本的に不具合出尽くした枯れた技術で作りたいだろうし、
米海軍を人柱にして地雷踏まなくて済む安全ルートを割り出したりしてきたのは確かだね。
ただ、米国はバーベル級を最後に通常潜を作っていないのだからどうしようもない。
2020/11/05(木) 21:24:10.37ID:nF2glsBe
AICIC？
https://militermeter.com/wp-content/uploads/2016/11/Tacticos-Thales-678x381.jpg
2020/11/05(木) 21:27:30.01ID:PLHzcwLp
海自と国内防衛産業は予算も限られ絶対に失敗出来ない国防事情の中、取捨選択して本当に良くやってる
184名無し三等兵
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2020/11/05(木) 21:27:52.10ID:QXV4giea
>>168
あめ型は仕方ないとして、なみ型はまだ相当海自一桁艦隊の主力艦として働くし、
準あきづき/あさひ型に相当するアップグレードはしてもらいたいところだなあ。
FCネットワークに参加するにはCDSの換装だけで充分なのかな？
レーダーはOPS-24B（＋OPS-28）のままでもいけるのかしら。
185名無し三等兵
垢版 |
2020/11/05(木) 21:29:39.40ID:QXV4giea
>>182
ファイル名に Tacticos Thales ってありますがな。
2020/11/05(木) 21:31:08.36ID:hrAPMHnU
古い艦は全部OPY2に換装すれば第一線で活躍できるだろ
187名無し三等兵
垢版 |
2020/11/05(木) 21:43:15.89ID:QXV4giea
>>167
>シーカーはスティンガー
>本体はサイドワインダー
>流用してるから、正直VLSのESSMとさほど変わらないぞ
ごめんよく判らない。
スティンガーのシーカーとサイドワインダーの弾体が、どうしてESSMとさほど変わらないの？
シーカーの種類も違うし、弾体も相当規模が違うんだが（特に弾頭のサイズ）。
188名無し三等兵
垢版 |
2020/11/05(木) 21:44:51.26ID:5r1F9KIf
トランプは新型コロナ対策をもう少し真面目にやっておくべきだったな
2020/11/05(木) 21:45:37.37ID:QbR7z16C
たくさん造るＦＦＭや哨戒艦で冒険されたら困る
有事の主戦力でもないんだし、安く堅実に、省人化にだけ金を使ってくれればそれでいい
190名無し三等兵
垢版 |
2020/11/05(木) 21:53:06.18ID:QXV4giea
>>189
>省人化にだけ金を使って
これはかなり賛成。
というか、アメリカでもこの数年、完全無人艦というよりは lightly manned ship とか、optionally manned ship って概念が結構研究されてる。
ようは激しい省人化技術ってことで、基本無人艦として作っておいてそこに人を乗せていくというパターン。
今月の軍研で文谷氏が書いてる「有人無人艦」と同じコンセプトだな。
2020/11/05(木) 22:00:54.45ID:t7bgInyd
しかし輸出するなら先進性がないといかんよな
でなければ安さ
FMFは先進的で比較的安いというなかなか良い商品ではないかな
実際の成否は運用してからだけど

コストダウンのためにももっと国内で装備の開発してくれると良いんだけど
2020/11/05(木) 22:02:26.02ID:QbR7z16C
>>190
ダメコン能力が低減するのは避けられないけど、修理して再就役みたいなスパンの戦いもなさそうだしね
乗員救助の方法だけはきっちり手当てしてほしいが、ＦＦＭや哨戒艦は被弾したら使い捨てくらいの感覚でいいと思う
2020/11/05(木) 22:28:46.72ID:srJjaqrj
電子装備どうするのかがものすごく気になるんだよなあ…
もうそろそろ4面AESAも輸出できるほど陳腐化するという事か
194名無し三等兵
垢版 |
2020/11/05(木) 23:03:56.61ID:sszFSauj
>>193
TWT-AESA
MIMO
が控えてるからね。SPY-7もスペインやカナダの輸出に載ったし、OPY-2のハードを売るのに問題ないと思う
パワー半導体は日米独が圧倒的シェアで、他にレーダー作れる国は限られてる。現物有るから真似て簡単に作れるものではない
仮に真似できたとしてもその頃には日本は次のステージにいる
195名無し三等兵
垢版 |
2020/11/05(木) 23:30:26.92ID:m21ueFiQ
やっぱりトランプは死んどいた方がよかったな、共和党のためにも
2020/11/05(木) 23:33:59.17ID:xIgRrY7s
FFMのOPY-2は欧州艦の見映えだけは良い統合マスト飛び越えて共用開口、統合アンテナ
今んとこ他に類を見ないレーダーそのものが電子戦アンテナを兼ねるパッケージ型のシステムだし
基幹部分が他国製装備との混ぜ合わせにならないから、電波干渉とか技術的な問題が起き辛い分輸出しやすいかもね
2020/11/06(金) 00:07:26.24ID:qZ//ZeOk
それって、あまなみ型に搭載できるよなと思う
そうなるとレーダーが最新になって武装は変わらず性能大幅向上可能
2020/11/06(金) 00:10:26.51ID:PuNFDtUY
換装できるのはOPYじゃなくてOYQ
2020/11/06(金) 00:36:19.72ID:xI+CVOT4
>>196
逆だ。
出せん。
200名無し三等兵
垢版 |
2020/11/06(金) 00:56:16.37ID:cnxIQqnZ
トランプは新型コロナ対策をもう少し真面目にやっておくべきだったな
2020/11/06(金) 02:39:22.73ID:legT+FUk
>パワー半導体は日米独が圧倒的シェア
そう考えてみると次世代の組分けは面白い
ワークシェアあるだろうけどユーロレーダーはやめてフランス式にする仏独FCASと
同じものにはならないまでも共同研究で日本式にする英国
ユーロファイター勢は割れてしまった
2020/11/06(金) 02:40:44.04ID:legT+FUk
艦のスレだった……orz

まあ余談ということでご容赦
2020/11/06(金) 03:35:16.56ID:kDkWu1f2
ブリも空対空ミサイル用のGaNシーカーはお買い上げ確定みたいだし
艦用のGaNレーダーや水上レーダを将来買ってくれるかもね

ブリブリの金欠で当分は新クラスどころじゃないけど
204名無し三等兵
垢版 |
2020/11/06(金) 08:00:57.46ID:sjf7gN66
秘書官からのメモに頼りまくる菅さんを見ていると、最近のご自身の口癖「自助。まずは自分でやってみる」を思い出す。
205名無し三等兵
垢版 |
2020/11/06(金) 08:26:48.66ID:Fb8u74cU
大臣答弁を一人で管轄させたら独裁者だろ
2020/11/06(金) 08:28:11.61ID:BvJtQ97M
っつーか管はまず自助で人を使役できる立場にまで上り詰めたおっさんだからなぁ
2020/11/06(金) 08:31:54.64ID:wqWKsfga
>>192
むしろ人が少なければ救助も退避もやりやすいってね
通路や階段で渋滞することもないし
艦自体も今の人類の工業力なら中型艦以下は修理するより新しく作った方が早いってレベル
2020/11/06(金) 08:35:49.22ID:VrAh8K31
ダメコンを機械とロボットに任せれば大丈夫
2020/11/06(金) 09:26:01.75ID:ZBFnQxzz
>>208
>ダメコンを
軽度の艦内火災を対処できればokで、もし浸水したら
→乗員の方が大切なので早く避難ですよね。
2020/11/06(金) 09:31:59.00ID:VrAh8K31
浸水したら乗員避難した後防水区間を閉鎖してロボットが応急処置する方が人のダメコンより有効だし
2020/11/06(金) 09:52:48.62ID:Bbx15ojJ
自動化でできるのは至る所に設置したカメラでの探知と排水とスプリンクラー程度
自動閉鎖は人員ごと見捨てることになりかねないからFFM程度ではまだ人が多くて無理やね
2020/11/06(金) 09:53:20.74ID:Bbx15ojJ
「修理」も当分は自動化できず
被害の局限にとどまる
2020/11/06(金) 10:01:37.22ID:GDZ++M7y
水密区画と注排水が最もシンプルなロボットダメコンで実績も豊富なんだけど知らんのかな
2020/11/06(金) 10:32:13.52ID:xI+CVOT4
>>203
メシマズ国はゴリゴリに協定結んでるしファイブアイズなのでかなりの程度で技術を出せる。
何よりJNAAMを共同開発するからな。(F-35へのインテグレートにパート1国の口添えが要るから。)
215名無し三等兵
垢版 |
2020/11/06(金) 12:17:25.06ID:SNxeVBHb
やっぱりトランプは死んどいた方がよかったな、共和党のためにも
2020/11/06(金) 12:47:19.15ID:qZ//ZeOk
FFMのディーゼルって新潟製品じゃないのか
なぜにドイツ製・・」
217名無し三等兵
垢版 |
2020/11/06(金) 12:56:40.63ID:sdqfutOG
トランプは新型コロナ対策をもう少し真面目にやっておくべきだったな
2020/11/06(金) 13:56:01.39ID:mJ+Fskgo
>>208
その機械とロボットが損害受けたり故障したら、誰がダメコンするんだ？
2020/11/06(金) 14:00:18.00ID:mJ+Fskgo
>>213
隔壁操作の遠隔化や注排水の集中制御の事を「ロボットダメコン」などとは呼ばないよ
ダメージコントロール室でモニターや警報盤を睨みながら制御盤の操作をするのは人間なんだから
それをAIが代行して、人間に変わってAIが最適なダメコン操作をする様になれば、それが真のロボット化だ
2020/11/06(金) 14:06:55.49ID:mJ+Fskgo
浸水や火災で当該区画の閉鎖が必要になったら
・該当区画にアラートを鳴らす
・乗組員がまだそこにいたら最適な避難経路を照明や表示器を使ってガイドする
・該当区画を無人に出来ない場合、それでも閉鎖処置を強行して良いか人間に支持を仰ぐ
これぐらいの事をAIで出来る様になったらダメコンの大幅省人化は可能だろうが・・
2020/11/06(金) 14:10:15.15ID:mJ+Fskgo
>乗組員がまだそこにいたら最適な避難経路を照明や表示器を使ってガイドする
これについては
・避難可能な通路、階段のみ照明し、あとは全部消す
・車の流れるウィンカーの様に、LEDを壁に埋め込んで光の流れる方向で避難経路を示せる様にする
ダメコンをロボット化するなら、これをAIで制御出来る様な工夫も必要だろう
2020/11/06(金) 14:42:51.27ID:+kMjpVbg
なんかロボットっていうと人型しか知らなさそう
2020/11/06(金) 15:11:16.62ID:xI+CVOT4
>>219
「2001年宇宙の旅」みたいにAIがクルー監禁して空気抜いて殺したり勝手な真似する未来が・・・無いかｗ
2020/11/06(金) 15:43:24.93ID:04vrwJq8
猫型もあるよ！
2020/11/06(金) 16:44:19.20ID:MwCy30tI
要は人力を代替できりゃいいんで別に手足がついてる必要はないんだよな
2020/11/06(金) 16:53:30.63ID:xI+CVOT4
独立した機体が必要という訳でもない。
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