護衛艦総合スレ　Part.138

**名無し三等兵** · 2020/11/04(水) 11:08:47.79

前スレ
護衛艦総合スレ　Part.137
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1603448706/

**名無し三等兵** · 2020/11/07(土) 16:08:59.22

>>255
レーダーじゃ無くてソーナーの話なんだけど。

**名無し三等兵** · 2020/11/07(土) 17:15:52.15

>>256
少子化対策だから、この流れが逆転する事はないよ。

**名無し三等兵** · 2020/11/07(土) 17:26:33.87

>>270
>少子化対策だから
長距離自律航行する機雷、無人潜水戦闘艇
無人センサー水上艦 (戦闘時の最前方は無人艦にレーダーとソナー)
揚陸戦の切り込みは無人戦闘揚陸機 (浜辺で無人トーチカとなる)

**名無し三等兵** · 2020/11/07(土) 17:44:25.01

ＦＦＭ今年中に進水するんだったか？
今年ってもあと2か月も無いけど

なんか今年も軍事界隈もいろいろあったなあ

**名無し三等兵** · 2020/11/07(土) 17:49:24.88

今月言われてるね＞進水
配備は訓練とかの標準作らないといけないから横須賀だろう

**名無し三等兵** · 2020/11/07(土) 17:51:24.69

11月進水報道
https://www.jiji.com/jc/article?k=2020101000160&;g=soc

**名無し三等兵** · 2020/11/07(土) 18:07:09.53

>>272
世艦によると、三井玉野の2番艦が今月中旬、三菱長船の1番艦が年明け。

**名無し三等兵** · 2020/11/07(土) 18:12:28.99

三菱もFFM-1/3/4同時建造とか加減しろ

**名無し三等兵** · 2020/11/07(土) 18:13:49.96

>269　方向を相当高精度に出せるバイスタティック、マルチスタティックソナーは可能ならメリットしか無いよ。
曳航式ソナーにアクティブソナーの機能を付けるらしいけど、完全に同期できるなら音だから時間から高精度で距離が把握可能、複数受信だから距離も相当高精度に算出可能、
始めて聞いた時はえげつねー事考えるなー、と感心したわ。

**名無し三等兵** · 2020/11/07(土) 18:16:56.99

OYQとかOYXとか楽しんでるわりに、実際の所よく判ってないんだけどさ（汗）
OYQ-XXってシステムの名称として理解はしてるんだけど、これって要は何？
戦闘情報処理を行う「アプリケーション」なの？
それとも、アプリケーションとそのアプリ専用のハードウェアの組み合わせのこと？
前者だとすれば、昨今聞くあさぎり型のOYX-1導入ってのは、OSはウィンドウズのままPCを買い換えたようなもの？
後者の場合はOYX-1を導入するというのは何にあたるの？　家庭用PCの感覚では理解できない何か？

**名無し三等兵** · 2020/11/07(土) 18:17:24.18

やっぱりトランプは死んどいた方がよかったな、共和党のためにも

**名無し三等兵** · 2020/11/07(土) 18:19:16.06

ハードを汎用に変えてアプリケーションをその上に構築
だから演算能力は劇的に上がるよねっていう

**名無し三等兵** · 2020/11/07(土) 18:21:30.61

×　OSはウィンドウズのままPCを買い換えたようなもの？
○　OSはウィンドウズ3.1のままPCを現行の最新ハードに買い換えたようなもの？

**名無し三等兵** · 2020/11/07(土) 18:35:59.19

ハードとOSが不可分でOSを変えたければハードも、ハードを変えたければOSも
変えなきゃいけなかった状態から
普通のPCみたいにPCとOSが分かれて、別々に更新できるようになったってことじゃないか

**名無し三等兵** · 2020/11/07(土) 18:37:22.90

私が佐々木俊尚を批判するきっかけになったのは、彼が「弱者憑依」と言い出したからです。直接の当事者でない人が社会的弱者やマイノリティに味方することを、彼はそう呼んで批難しました。

佐々木俊尚の「弱者憑依」は一見、偽善に対する批判として正当に聴こえるかもしれません。しかし、人は当事者でなくても弱者や少数者の側に立つことがなければ、身体障害者も被差別部落も少数者ゆえに決して救われることがありません。

佐々木俊尚は知っているかな。「ナチスが共産主義者を攻撃したとき、私は声をあげなかった。私は共産主義者ではなかったから。彼らが労組を攻撃したとき、私は声をあげなかった私は組合員ではなかったから。
そして、彼らが私を攻撃したとき私のために声をあげる者は、誰一人残っていなかった」

黒人はアメリカの人口の12％しかいません。多数決の選挙だけでは決して黒人の人権は守られません。そこでキング牧師は黒人の窮状を訴えて、多数派である白人が黒人の人権を守ろうと考えるようになりました。しかし、それも佐々木俊尚に言わせれば、「弱者憑依」になってしまうのです。

佐々木俊尚にならうと、ゲイでない人がゲイの側に立ち、黒人でない人が黒人の側に立ち、身体障害者でない人が身体障害者の側に立つことはみんな「弱者憑依」として否定されてしまいます。それは多数派独裁です。
民主主義とは多数決のことではない、というのはそういう意味なのです。

少数者を踏みにじるのは民主主義であるはずがない。だから、私は佐々木俊尚を中立的な穏健派だとは思いません。彼の「弱者憑依」という言葉は多数派の専横を意味するファシストの言葉だと思います。

**名無し三等兵** · 2020/11/07(土) 18:49:29.82

イージスシステムはバージョンで区別してるけど日本は別物として勘定してる

**名無し三等兵** · 2020/11/07(土) 18:49:54.78

護衛艦の戦闘システムも今じゃ富士通の汎用サーバーで動いてるからね

**名無し三等兵** · 2020/11/07(土) 18:55:50.44

結局あさぎり型はOYX-1を導入したことで、どう変わったのかね？
それが判らない。

**名無し三等兵** · 2020/11/07(土) 18:59:04.52

>>282
これもなんか不正確な気がしてきたけど
とにかくハードウェアは共通規格化が進み、ソフトウェア次第でいろんな艦種に対応できるようになったって感じか

**名無し三等兵** · 2020/11/07(土) 19:05:08.73

OYX-1はあくまで計算機であってOYX-1でソナーも動くしCDSも動くし電子戦システムもレーダーも動く
ただしそれにはそのソナーなりCDSなりの側をOYX-1で動くようにしなければならない

あとOYX-1は計算機でもあるがコンソールや大型画面も含まれる
CIC内などに設置される計算機やコンソールや大型画面の規格がOYX-1という理解をするべきだろう

**名無し三等兵** · 2020/11/07(土) 19:11:21.49

>>288
>OYX-1はあくまで計算機であってOYX-1でソナーも動くしCDSも動くし電子戦システムもレーダーも動く
>ただしそれにはそのソナーなりCDSなりの側をOYX-1で動くようにしなければならない
てことは、あさぎり型のOYQ-6/7は、OYX-1（たしかOSはリナックスだったと思う）上で動くように、
ソフトウェアの書き換えが行われたんだろうか？？

**名無し三等兵** · 2020/11/07(土) 19:16:50.32

OVQ-6とか7とか9の末尾に新たな英単語が付くことになるんだろう
たかなみ型最終艦すずなみのOYQ-9EのあともOYQ-9Fが契約に現れてる
さらに契約調べるとOYQ-9F-2とか3とかあるからいろいろやっているんだろう

**名無し三等兵** · 2020/11/07(土) 19:43:25.37

>>290
>OYQ-9F
なんと、知らなんだわ。
確かにググってみると2016年12月に契約があるね。
どういう改修なんだろう。そしてなみ型のどの艦に適用されているんだろう。

同じ伝でOYQ-6/7も調べたら何か出てくるのかしら…

**名無し三等兵** · 2020/11/07(土) 19:45:53.10

今のintel系PCサーバは仮想OS走らせることができるから
古いOSを仮想化して走らせるんじゃないかな
汎用機（IBM系）をWindows上で走らせるエミュレータみたいななのあった

富士通の汎用サーバだろ・・・
国産でも7年くらいでボツボツ電源のコンデンサーが吹っ飛ぶ個体がある
民需の法定耐用年数と同じ６年～で丸々サーバー交換が正しい選択だろうな・・・
たいした費用じゃないけど手間がかかる

まぁ普通のサーバーなら電源２重だから戦闘中に死ぬことはないだろうが

**名無し三等兵** · 2020/11/07(土) 19:52:21.96

専用ハードだと製造メーカー廃業や生産終了とかで死ぬからCOTS品に入れ替えるのは自然の流れ
COTSリフレッシュに定期的にコストがかかるのと汎用サーバでサイバー攻撃に対する脆弱性が増大するくらいかな

**名無し三等兵** · 2020/11/07(土) 20:00:04.32

>>292
てことは、あさぎり型はOSというかアプリケーションというか、OYQ-6/7というソフトウェア自体は変わっていない
ということなんだろうかね。ハードウェアは変わったけどエミュレーションしているだけで。
ということならば戦闘能力自体も変わってないってことかな。
OYX-1になって強くなったのかなと思ってたけど、期待外れだったか…

**名無し三等兵** · 2020/11/07(土) 20:06:22.80

OYX-1を大袈裟に言い立てるのには違和感を禁じ得ない

**名無し三等兵** · 2020/11/07(土) 20:08:22.38

>>294
あさぎり型なんて大きなアクリル板に裏から人が書き込んでるんだからそれが大型液晶になったらそれだけでも大きな進歩だぞ

**名無し三等兵** · 2020/11/07(土) 20:11:51.50

維新の関係者が何かにつけて持ち出してくる「既得権益」という言葉は目くらましのトートロジー（同語反復）だ。というのも、すべての権益は既得のものだからだ。では、どうして彼らはこんな見え透いたトートロジーを持ち出して「権益」を攻撃するのだろうか。

「既得権益」を敵視するのは「改革病」「改革至上主義」に陥った人間の特徴だ。彼らの目にはすべての権益が「本来なら公共に帰すべきものを不当かつ私的に独占している」利権に見える。というよりも、そういうレッテルを貼ることで「権益の付け替え」を促すことがの維新の政治的な底意なのだね。

当然のことながら、権益が権益であり続けることは社会の安定および行政の運用にとって不可欠な前提だ。仮に「不当に独占されている権益」があっても、それらは法的に適正な手続きを経た上で排除されなければならない。「既得権益だから」という理由でいきなり引き剥がすのは「暴力革命」だ。

菅総理の言った「前例踏襲で良いのか」も維新流のトートロジーだ。「前例」は「踏襲」を前提としているという、本来はそれだけの話だ。踏襲されている前例のすべてが悪であるわけではない。仮に「不毛な前例が有害な形で踏襲」されている場合も、法的に適正な手順を経て廃止されねばならない。

つまるところ、維新の狙いは、架空の市民を「既得権益層」と「無産階級」に分断してみせることで、自分たちが弱者の味方であるかのようなフィクション（英雄物語）を演出するところにある。そんなものにひっかかってはダメだよ。

**名無し三等兵** · 2020/11/07(土) 20:12:13.40

考えてみればあさぎり型って昭和60年なんだよね、1番艦の起工。
その頃のコンピュータやその周辺機器なんて、もう補修部品無いだろうし、今のサーバーPC上でのエミュレータに置き換えるってのは
ごく当たり前な判断といえるわな…

**名無し三等兵** · 2020/11/07(土) 20:13:30.03

>>296
>アクリル板
え、そこまで古かったの？　あさぎり型。
それはそれでショック（汗）

**名無し三等兵** · 2020/11/07(土) 20:21:10.34

OYX-1に中華GPS発信機が仕込まれていれば全ての護衛艦がGPS追跡可能

**名無し三等兵** · 2020/11/07(土) 20:34:32.13

陸の無線機なんかでもそうというか、今のトレンドなんだろうな
ハード＋ソフト総体としての専用機材を物理的に更新し続ける(新旧混在)のではなく、
ハードは共通にしながらも内部のソフトで実質的に好きに切り替えられるようにする

ハードウェアが変わらないので運用も保守体制も変わらず、中身の交換でどの世代にも対応できる
自動小銃で言ったら、外装はほぼ変えずに内部部品の変更だけで撃てる弾や銃の用途まで変えられるとか、そういうのに近いのかも

**名無し三等兵** · 2020/11/07(土) 20:41:18.02

CIC内部で鋼の船体に電波的に外界と遮蔽されたOYX-1がどうやってGPSを受信してどうやって位置情報を送信するのか陰謀論にしてももう少し洗練させてくれ

**名無し三等兵** · 2020/11/07(土) 20:44:48.48

>>296
恥ずかしながら知らんかったけどマジか
って事は鏡文字でアクリルに書く訓練を受けた最後の世代の隊員が乗ってるんだな
艦長以下ＣＩＣ要員感動じゃないか
「凄い、21世紀だ！」
「息子がやってる、ええと、そうプレステみたいだな」
「今時はウィーですよ」
「違いますよ、モンハンだかＤＳだかって奴です」
「感動するなあ、これが令和ってやつだ」

**名無し三等兵** · 2020/11/07(土) 21:13:43.71

あさぎり型も積んでるリンク11があと数年でサービス終了するという話あったけど
概算要求とかにも艦艇のデータリンク予算がわざわざ書いてあるんだよな
後任はリンク22だけどこれはリンク16と機材が共通らしいからこれあさぎり型もリンク16積むのでは？

**名無し三等兵** · 2020/11/07(土) 21:25:48.07

私が佐々木俊尚を批判するきっかけになったのは、彼が「弱者憑依」と言い出したからです。直接の当事者でない人が社会的弱者やマイノリティに味方することを、彼はそう呼んで批難しました。

佐々木俊尚の「弱者憑依」は一見、偽善に対する批判として正当に聴こえるかもしれません。しかし、人は当事者でなくても弱者や少数者の側に立つことがなければ、身体障害者も被差別部落も少数者ゆえに決して救われることがありません。

佐々木俊尚は知っているかな。「ナチスが共産主義者を攻撃したとき、私は声をあげなかった。私は共産主義者ではなかったから。彼らが労組を攻撃したとき、私は声をあげなかった私は組合員ではなかったから。
そして、彼らが私を攻撃したとき私のために声をあげる者は、誰一人残っていなかった」

黒人はアメリカの人口の12％しかいません。多数決の選挙だけでは決して黒人の人権は守られません。そこでキング牧師は黒人の窮状を訴えて、多数派である白人が黒人の人権を守ろうと考えるようになりました。しかし、それも佐々木俊尚に言わせれば、「弱者憑依」になってしまうのです。

佐々木俊尚にならうと、ゲイでない人がゲイの側に立ち、黒人でない人が黒人の側に立ち、身体障害者でない人が身体障害者の側に立つことはみんな「弱者憑依」として否定されてしまいます。それは多数派独裁です。
民主主義とは多数決のことではない、というのはそういう意味なのです。

少数者を踏みにじるのは民主主義であるはずがない。だから、私は佐々木俊尚を中立的な穏健派だとは思いません。彼の「弱者憑依」という言葉は多数派の専横を意味するファシストの言葉だと思います。

**名無し三等兵** · 2020/11/07(土) 22:48:40.45

OYX-1は「情報処理サブシステム」なんだけどね。
といいつつ、昭和の時代の護衛艦のシステム相手だと桁４つくらい違う処理能力あるんじゃないの？
ふるいシステムのデータだけ貰ってデータ処理をやって古い制御に返すとかそんな感じじゃないの？

コンピューターをCOTS化するのは、部品の陳腐化が激しいのと、民生用コンピュータは何だかんだ進化速度が異常に早いので、その部分をおいしく貰う、という事で。

**名無し三等兵** · 2020/11/07(土) 23:03:23.63

>>306
というか、同じブツがもう調達不可だから。
韓国のKD-1級でもそういう事があった。

**名無し三等兵** · 2020/11/07(土) 23:49:35.05

コンピュータの進歩は凄まじいから処理能力任せの力業でエミュレーションしちゃっても問題は少ないんだろうね。

てかちょっと検索してたら直接関係ないけどOYX-1に関係する興味深い資料が見つかった。

海外には「IXI Technology社のSPRS」って製品があるみたいなんだけど、OYX-1ってのはこれの日本版なんじゃね？

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 08:08:43.83

インドネシアのコルベット更新、30ｆｍじゃ過剰すぎるし、哨戒艦の重武装型を新規開発かな？

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 08:09:30.98

当のインドネシアがFFMを要望してるのに過剰って何を根拠に言ってんだか

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 08:14:21.19

30ｆｆｍを候補として提案ぐらいしか見当たらないんだが、ネシア政府がｆｆｍ指名したってどこソース？

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 08:14:39.22

例によって国防相のフカシじゃねーだろうなぁ
あんまり高性能なフネ売るとオーストリアが嫌がりそうだが

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 08:15:36.24

もちろんオーストラリアの間違い

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 08:22:22.35

30ffmは三菱が輸出用にファミリー化構想を展示していた
恐らくその中のOPVになるだろう

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 08:23:48.00

わざわざ日本から買うならフリゲートからにして欲しい

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 08:23:57.37

ゴーウィンド2500
Gowind 2500マルチミッションコルベットは、監視、地上および地下の戦闘、保護、および海軍の護衛任務のために設計されています。また、人身売買や海賊行為に対するプレゼンス、海上監視、警察の任務を遂行することもできます。

Gowind 2500は、船舶ステルスに関するNavalGroupの専門知識を活用しています。船は、乗船したヘリコプターとドローンのための設備を備えています。それは武装しています：

1×OTOメラーラ76mm主砲
2×ネクスターイッカク20mm大砲
VLMica地対空ミサイル用16×VLS
8×MBDAMM40Exocet対艦ミサイル発射装置
2×トリプル魚雷発射管
エジプトのゴーウィンド2500の電子戦とおとり：

Vigile 200 TacticalR-ESMシステム
アルテス海軍C-ESM
SylenaMK2デコイランチャーシステム

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 08:25:00.99

2500トンでこの武装だから、なかなかのｆｆｍにとっては厳しい戦いかな？

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 08:25:48.29

ンドネシア
2020年1月、インドネシア国防相プラボウォ・スビアントは、フランスでのフランスのカウンターパートであるフロランス・パルリとの二国間会合で、インドネシア省はフランスの軍事装備に関心があると述べた。48機のダッソーラファール航空機、4隻のスコルペヌ潜水艦、2隻のゴーウィンドコルベットを含みます。

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 08:26:11.64

FFMベースのインドネシア輸出で多少なりとも量産効果が出ればよいんだけどな

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 08:26:31.96

wikiにフランスからの総合的な装備調達計画の記述あったわ

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 08:30:48.10

入札に顔出しするけど契約取るのはイタリアやろ

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 08:34:29.03

>>319
インドネシアは現地建造したいから量産効果は忘れて安い船体を考えた方がいい

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 08:42:09.73

>>316
この構成だとFFMよりも以前出て三菱30DEXの提案に近いものが良いだろう
あれは確か127mm1基に20mm2基、SeaRAM積んで基準3000トンだから
対艦MS積めば大体同じ

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 08:51:55.57

>>311
前スレ↓に「4隻輸出、4隻国内建造をインドネシアが希望」と書いてある
まぁはっきりFFMを希望とは書いてないけどな

922 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2020/11/04(水) 05:27:27.79 ID:QD/hj4Cl
何かｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
https://dotup.org/uploda/dotup.org2299169.jpg

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 08:52:25.42

求められるのは、近代化高性能化あぶくま型だからねえ

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 08:54:32.25

それがまさにFFMなんだけどな

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 08:58:34.85

>>326
FFMはネットワーク戦まで想定して数揃えて初めて真価を発揮する艦種だから逆
イタリアの提案をみると欲しいのは単艦で中国のフリゲートに追い出されないほどそこそこ武装した安価な艦だから
極端な話あぶくま型にSAM付ければ要求をクリア出来る

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:02:43.84

ネシアの要求って輸出実績がそこそこあり安価かつ高信頼性の優秀な商品だから、意外とド安定のベターな選択しかしないのよね

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:03:45.57

>>327
真価を発揮しようがしまいがネシアの要求を満たして他の提案よりもコスパ込みでメリットがあるなら採用されるというだけの話
そもそも三菱にとってFFM（正確にはFMF）は海自向け哨戒艦から重武装のFMF-AAWまでバリエーション可能な艦なのだから
哨戒艦程度だからFFMとは違うとかあぶくま型＋SAMだから違うとか言うこと自体に意味がない

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:04:38.26

8隻で3000億円だと1隻あたり400億円弱になるが第三国からの購入分は別枠に
なってるといことなのかね。

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:05:45.23

>>329
要求されてない性能付けたらコスト高しかならないのに何を言ってんだ？

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:05:48.15

>>330
4隻は国内建造だからライセンス料のみだろう
価格的にはまさにFFMが近くなるけどな（日本が国内価格に輸出版ではどの程度上乗せするか次第だが）

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:07:22.27

>>331
FXで爆撃能力を空自は要求してないからF-35よりタイフーンの方が有利とか喚いてた手合いか？

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:07:58.13

>>332
＞4隻は国内建造だからライセンス料のみだろう
んな訳ない
計画自体の予算は8隻で3000億だから国内建造費にライセンス料込みで3000億

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:08:00.12

日本仕様の30ｆｆｍは国外製造だと1000憶からのスタートじゃないか？

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:09:38.50

>>334
>>335
まぁいずれにせよここは護衛艦スレなので哨戒艦ベースとか全く別の艦とか主張したいなら
別のスレ行ってねとしか

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:10:08.31

>>333
FFM自体は大規模運用を前提にネットワーク化した設計だけど
インドネシアが欲しいのは南シナ海でパトロールする時に中国のフリゲートに負けない武装フリゲート
だからFFMそのまま売り込んでも要求されてない性能に余計なコストがかかるだけ

ということなのに馬鹿に日本語は通じないらしい

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:11:25.25

>>337
お、突然キレ始めたな
図星だったのか

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:11:53.37

>>326-327
FFMってのは、ヘリ2機搭載運用できる箱物ってのが必要条件で、それに合わせた船体に色々載せたようなところがあるから、
インドネシアなんかには過剰かもしれんな
ヘリ1機でよければ、基準2200～2500～3000トンくらいからでミニDD化できる

日本に該当する艦がないが、もしかしたら哨戒艦の導入計画に影響するかな？
インドネシアがこのクラスの艦を必要としているのなら4隻でも国産なら量産効果が出るから
三井モノハル案が基準？満載？2000トンとのことだけど、
ポンチ絵にもあるようなヘリ格納庫も設けて少し太らせて航洋性も確保すればこの大きさになる

>>323
仮に哨戒艦をトリマランや基準2000トンで作るにしても、インドネシア側にこのサイズの艦が必要なら、
設計や量産性に問題はないから、日本も最低2～4隻程度名目を変えた同型艦で入れるかな？

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:12:33.57

>>338
>>336でいきなりキレたのはどこの誰？
反論できなくなるとスレチだと喚くなら最初からインドネシアの花に乗るな

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:13:14.43

30FFMは武装以上にネットワーク対応、UAV、USV運用能力が目玉だからな
世界的に前例がなく評価がかなり難しい

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:14:51.54

>>339
そもそもインドネシアの要求にイタリア艦が満額回答って保証もないんでなぁ
インドネシアの要望はもっとでかい艦だけどおたくの予算じゃウチ（イタリア）ではこれぐらいしか作れませんよ
ってことかもしれんし
同程度の予算ならでかい方が潰しが効いていいわという話かもしれん
逆に三菱はFMFのバリエーションは柔軟に展開できるのでこれを出してるだけで海自FFMそのものという確証もない

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:15:23.50

>>340
>>336がキレ文に見えるならまじで眼科か脳の病院行った方がいいぞ

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:17:03.82

>>339
＞ヘリ1機でよければ、基準2200～2500～3000トンくらいからでミニDD化できる
中小国が導入するフリゲートは大抵こんな感じだよな
単艦パトロールの運用が前提でそこそこの能力を一通り揃える無難な構成がほとんど

FFMそのものはとんがり過ぎて向いてないから輸出するとすれば
そういう先進的なコンセプトを全部外して低価格化した武装哨戒艦仕様にしないといけない

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:18:27.29

当のインドネシアがFFMを要望してるのに過剰って何を根拠に言ってんだか

前スレ↓に「4隻輸出、4隻国内建造をインドネシアが希望」と書いてある
まぁはっきりFFMを希望とは書いてないけどな

それがまさにFFMなんだけどな

おかしいとおもわないの、ロジックが

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:19:17.23

>>344
だからソースに日本はFFMを提案って書いてあるし三菱はFFMのいろいろなバリエーションを見本市で提案してるんだから
仮に海自のFFMが過剰ならもっと性能の低いバリエーションを提案するだけだろう
自分の中のおかしな理念先行で現実とスレタイを無視するのはやめろって

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:20:52.89

>>345
インドネシアの要望に合わせて日本が提案してるのに要望と全く違うもの出してると想定する方が
ロジックか頭のどっちかがおかしいと考えるのが普通だと思うが

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:23:54.06

>>345
ロジック支離滅裂だよなそれ
FFMだったりFFMとは言ってないと言ったり日本政府の提案だrたり
インドネシアの要望だと言ったり

頭の中ではFFMをそのまま輸出したくて色々見えてない典型

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:26:04.28

OPV－nfが新規開発されのかな？仮に輸出されるとするなら

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:26:06.08

>>348
反論できなくてお仲間同士でコンビ打ちかい？
そういうのを世間では負け犬って言うんだぜ？
（次はこんな馬鹿の相手はしてられないからもう無視しようって傷をなめ合う展開かな？）

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:26:34.01

>>339
話が逸れるけどFFMはヘリ2機運用を想定してないぞ、1機分の格納庫しか無い

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:27:42.78

>>344-345
日本はお値段予算アップ前提のFFMの提案もするだろうけど、何しろ予算が3000億で8隻なので1隻あたり400億弱でFFMは常識的には無理筋
箱物をFFMにして、装備ケチっても450億程度にしかならない
この予算じゃ哨戒艦の三井モノハル案満載2000トン?を重武装にした艦くらいが関の山
日本の哨戒艦と絡めて何とかって程度じゃ？

ヘリ格納庫付きで、重武装化可能な基準2200トン程度の艦を日本は哨戒艦として重武装準備で入れて
インドネシアへはこれを重武装化したバージョンを入れる程度しか手がなさそう
航洋性も担保できるからと日本が設計共通化によるコスト削減も見越して哨戒艦をこのクラスにすることを了承するかどうか等
インドネシアの計画が日本の哨戒艦に影響を及ぼすかどうかが注目されるところで、
インドネシアへの輸出が現実化するかどうかはそれ次第じゃ？

一応箱物的にはMEKO級が1650トン程度から重武装化は可能だから

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:29:50.40

>>352
とはいえソースでFFMを提案と書かれているので「海自向けFFMそのものではないFFMのバリエーション」か
インドネシア側がライセンス供与を受けた自国生産分を極度に安く見積もっているかのどちらかなんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:32:11.10

>>351
FFMはヘリ1機は確定情報？箱物的には2機までは行けるだろうけど
あめ型みたいに降着装置やレール等は1機運用前提で格納庫だけは2機入れられます状態でもなく？

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:34:17.81

ffm（FMF）ってもともとDDからOPVまで含めたファミリーじゃなかったの？

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:35:04.02

大阪維新が苦手なのは、ずばり行政そのものなのではないか。住民がいて、生活をし、必要なものを取りそろえ、健康的で文化的で知的な生活水準を維持し、病気になれば安心して医療を受けられ、年を取れば福祉がある。
そういう住民という実体のあるものを相手にした日常的な行政のことだ。

新型コロナウイルスの感染で、思いのほか、維新のダメなところが露呈してしまった感がある。ウイルスはそんな維新に忖度はしないし、感染して症状が出れば、対処しなければならない。誤魔化しがきかない。
重症化して手遅れになれば死人が出る。そういう実体あるものへの対応が苦手なのだ。

情報を出さないでおこうとしたり、誤魔化そうとしても、出るものは出る（クラスター発生も市民からの情報で判明するし、病院での異常事態も関係者が告発すれば出てしまう）。
こういう実体あるものに向き合って、それらがごく普通に生きていける行政を提供するのはルーティンの安定的な繰り返し。

大阪維新は、これまで「都構想」、カジノ、万博、そういう大きなプロジェクトを掲げて、「成長戦略」と自分たちが一体であることを住民にイメージさせた。
行政を地道に担う公務員を敵に回して既得権保有者扱いにして風穴を開け、そこに民間資本を導入する。改革の旗振りをイメージさせた。

海外からやってきた観光客たちは、大阪の町を「世界最大の娯楽場、こんなに楽しい町は他にはない」と言った（大阪市内で不動産をやっている友人からの話）。
派手好きの大阪人はこんなに楽しい町を作ってくれる維新を褒めないわけがない。しかし、果たして住む町としてはどうなのだろう？

派手な町、楽しい町の住民でも伝染病にかかるし病院も必要だ。食っていけなければ、それらの電飾は何の役にも立たない（科学的根拠のない「大阪モデル」の基準を満たせば、電飾で知らせるという方法を思いついたのは維新らしかった）。
維新の首長が自称行政家ではなく政治家なのは偶然ではないだろう。

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:35:17.94

大阪維新が苦手なのは、ずばり行政そのものなのではないか。住民がいて、生活をし、必要なものを取りそろえ、健康的で文化的で知的な生活水準を維持し、病気になれば安心して医療を受けられ、年を取れば福祉がある。
そういう住民という実体のあるものを相手にした日常的な行政のことだ。

新型コロナウイルスの感染で、思いのほか、維新のダメなところが露呈してしまった感がある。ウイルスはそんな維新に忖度はしないし、感染して症状が出れば、対処しなければならない。誤魔化しがきかない。
重症化して手遅れになれば死人が出る。そういう実体あるものへの対応が苦手なのだ。

情報を出さないでおこうとしたり、誤魔化そうとしても、出るものは出る（クラスター発生も市民からの情報で判明するし、病院での異常事態も関係者が告発すれば出てしまう）。
こういう実体あるものに向き合って、それらがごく普通に生きていける行政を提供するのはルーティンの安定的な繰り返し。

大阪維新は、これまで「都構想」、カジノ、万博、そういう大きなプロジェクトを掲げて、「成長戦略」と自分たちが一体であることを住民にイメージさせた。
行政を地道に担う公務員を敵に回して既得権保有者扱いにして風穴を開け、そこに民間資本を導入する。改革の旗振りをイメージさせた。

海外からやってきた観光客たちは、大阪の町を「世界最大の娯楽場、こんなに楽しい町は他にはない」と言った（大阪市内で不動産をやっている友人からの話）。
派手好きの大阪人はこんなに楽しい町を作ってくれる維新を褒めないわけがない。しかし、果たして住む町としてはどうなのだろう？

派手な町、楽しい町の住民でも伝染病にかかるし病院も必要だ。食っていけなければ、それらの電飾は何の役にも立たない（科学的根拠のない「大阪モデル」の基準を満たせば、電飾で知らせるという方法を思いついたのは維新らしかった）。
維新の首長が自称行政家ではなく政治家なのは偶然ではないだろう。

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:35:30.63

大阪維新が苦手なのは、ずばり行政そのものなのではないか。住民がいて、生活をし、必要なものを取りそろえ、健康的で文化的で知的な生活水準を維持し、病気になれば安心して医療を受けられ、年を取れば福祉がある。
そういう住民という実体のあるものを相手にした日常的な行政のことだ。

新型コロナウイルスの感染で、思いのほか、維新のダメなところが露呈してしまった感がある。ウイルスはそんな維新に忖度はしないし、感染して症状が出れば、対処しなければならない。誤魔化しがきかない。
重症化して手遅れになれば死人が出る。そういう実体あるものへの対応が苦手なのだ。

情報を出さないでおこうとしたり、誤魔化そうとしても、出るものは出る（クラスター発生も市民からの情報で判明するし、病院での異常事態も関係者が告発すれば出てしまう）。
こういう実体あるものに向き合って、それらがごく普通に生きていける行政を提供するのはルーティンの安定的な繰り返し。

大阪維新は、これまで「都構想」、カジノ、万博、そういう大きなプロジェクトを掲げて、「成長戦略」と自分たちが一体であることを住民にイメージさせた。
行政を地道に担う公務員を敵に回して既得権保有者扱いにして風穴を開け、そこに民間資本を導入する。改革の旗振りをイメージさせた。

海外からやってきた観光客たちは、大阪の町を「世界最大の娯楽場、こんなに楽しい町は他にはない」と言った（大阪市内で不動産をやっている友人からの話）。
派手好きの大阪人はこんなに楽しい町を作ってくれる維新を褒めないわけがない。しかし、果たして住む町としてはどうなのだろう？

派手な町、楽しい町の住民でも伝染病にかかるし病院も必要だ。食っていけなければ、それらの電飾は何の役にも立たない（科学的根拠のない「大阪モデル」の基準を満たせば、電飾で知らせるという方法を思いついたのは維新らしかった）。
維新の首長が自称行政家ではなく政治家なのは偶然ではないだろう。

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:37:28.48

もっと言うと海自向けFFMが2隻同時発注で初年度が100億ぐらい安くなってると見られているので
海自向けにインドネシア向けが重なって単年度に4隻とか5隻とか発注されてしかも単価自体も下がってくる後の方の年度だと
下手するとFFMそのままでも予算クリアできる可能性すらあるという
そのへんは欧州国家よりも自国での生産隻数が遥かに巨大な日本の強み

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:37:34.07

私が佐々木俊尚を批判するきっかけになったのは、彼が「弱者憑依」と言い出したからです。直接の当事者でない人が社会的弱者やマイノリティに味方することを、彼はそう呼んで批難しました。

佐々木俊尚の「弱者憑依」は一見、偽善に対する批判として正当に聴こえるかもしれません。しかし、人は当事者でなくても弱者や少数者の側に立つことがなければ、身体障害者も被差別部落も少数者ゆえに決して救われることがありません。

佐々木俊尚は知っているかな。「ナチスが共産主義者を攻撃したとき、私は声をあげなかった。私は共産主義者ではなかったから。彼らが労組を攻撃したとき、私は声をあげなかった私は組合員ではなかったから。
そして、彼らが私を攻撃したとき私のために声をあげる者は、誰一人残っていなかった」

黒人はアメリカの人口の12％しかいません。多数決の選挙だけでは決して黒人の人権は守られません。そこでキング牧師は黒人の窮状を訴えて、多数派である白人が黒人の人権を守ろうと考えるようになりました。しかし、それも佐々木俊尚に言わせれば、「弱者憑依」になってしまうのです。

佐々木俊尚にならうと、ゲイでない人がゲイの側に立ち、黒人でない人が黒人の側に立ち、身体障害者でない人が身体障害者の側に立つことはみんな「弱者憑依」として否定されてしまいます。それは多数派独裁です。
民主主義とは多数決のことではない、というのはそういう意味なのです。

少数者を踏みにじるのは民主主義であるはずがない。だから、私は佐々木俊尚を中立的な穏健派だとは思いません。彼の「弱者憑依」という言葉は多数派の専横を意味するファシストの言葉だと思います。

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:37:45.88

私が佐々木俊尚を批判するきっかけになったのは、彼が「弱者憑依」と言い出したからです。直接の当事者でない人が社会的弱者やマイノリティに味方することを、彼はそう呼んで批難しました。

佐々木俊尚の「弱者憑依」は一見、偽善に対する批判として正当に聴こえるかもしれません。しかし、人は当事者でなくても弱者や少数者の側に立つことがなければ、身体障害者も被差別部落も少数者ゆえに決して救われることがありません。

佐々木俊尚は知っているかな。「ナチスが共産主義者を攻撃したとき、私は声をあげなかった。私は共産主義者ではなかったから。彼らが労組を攻撃したとき、私は声をあげなかった私は組合員ではなかったから。
そして、彼らが私を攻撃したとき私のために声をあげる者は、誰一人残っていなかった」

黒人はアメリカの人口の12％しかいません。多数決の選挙だけでは決して黒人の人権は守られません。そこでキング牧師は黒人の窮状を訴えて、多数派である白人が黒人の人権を守ろうと考えるようになりました。しかし、それも佐々木俊尚に言わせれば、「弱者憑依」になってしまうのです。

佐々木俊尚にならうと、ゲイでない人がゲイの側に立ち、黒人でない人が黒人の側に立ち、身体障害者でない人が身体障害者の側に立つことはみんな「弱者憑依」として否定されてしまいます。それは多数派独裁です。
民主主義とは多数決のことではない、というのはそういう意味なのです。

少数者を踏みにじるのは民主主義であるはずがない。だから、私は佐々木俊尚を中立的な穏健派だとは思いません。彼の「弱者憑依」という言葉は多数派の専横を意味するファシストの言葉だと思います。

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:37:58.09

私が佐々木俊尚を批判するきっかけになったのは、彼が「弱者憑依」と言い出したからです。直接の当事者でない人が社会的弱者やマイノリティに味方することを、彼はそう呼んで批難しました。

佐々木俊尚の「弱者憑依」は一見、偽善に対する批判として正当に聴こえるかもしれません。しかし、人は当事者でなくても弱者や少数者の側に立つことがなければ、身体障害者も被差別部落も少数者ゆえに決して救われることがありません。

佐々木俊尚は知っているかな。「ナチスが共産主義者を攻撃したとき、私は声をあげなかった。私は共産主義者ではなかったから。彼らが労組を攻撃したとき、私は声をあげなかった私は組合員ではなかったから。
そして、彼らが私を攻撃したとき私のために声をあげる者は、誰一人残っていなかった」

黒人はアメリカの人口の12％しかいません。多数決の選挙だけでは決して黒人の人権は守られません。そこでキング牧師は黒人の窮状を訴えて、多数派である白人が黒人の人権を守ろうと考えるようになりました。しかし、それも佐々木俊尚に言わせれば、「弱者憑依」になってしまうのです。

佐々木俊尚にならうと、ゲイでない人がゲイの側に立ち、黒人でない人が黒人の側に立ち、身体障害者でない人が身体障害者の側に立つことはみんな「弱者憑依」として否定されてしまいます。それは多数派独裁です。
民主主義とは多数決のことではない、というのはそういう意味なのです。

少数者を踏みにじるのは民主主義であるはずがない。だから、私は佐々木俊尚を中立的な穏健派だとは思いません。彼の「弱者憑依」という言葉は多数派の専横を意味するファシストの言葉だと思います。

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:38:23.39

「反日」という言葉はとても便利です。この言葉を濫用する人は、敵味方で世界を単純化しがちなこと、
立場の異なる相手について考える想像力に欠けること、批判精神がなく事大主義に陥りやすいこと、つまり知的な誠実さをおよそ欠いていることが一目でわかるからです。

「反日」を濫用する人はしばしば、日本について批判をする人にその言葉を投げかけ、「日本人なら日本を好きなのは当然」などと言います。それが愚かなのは、
日本を心配してより良くしたいという苦言が存在することを想像できないということももちろんありますが、さらに根本的問題があると考えます。

それは、日本を「好き」「嫌い」という、ごく単純化した感情でしか、対象を捉えられていないということです。
「日本」という、空間的にも時間的にも複雑で多様な存在は、「好き」「嫌い」などという感情で簡単に把握できるような安直な対象ではありません。

「好き」「嫌い」で「日本」を語れ、それで「親日」「反日」に世界を分けられるという、あまりにも単純化した認識は、「日本」という対象をきわめて安直に扱い、その深みを考えていないことを意味します。
つまり、これほど「日本」を軽く扱ってバカにしたことはないのです。

ことに日本に生まれ育つという運命を負わされた人間にとって、「日本」という存在は圧倒的なもので、それをどう捉え向き合うのかは極めて大きな問題です。
巨大な存在に打ちのめされないよう自己を保つのは大変です。「好き」「嫌い」なんて言って済ませられるようなことじゃないんです。

捉えきれないほど巨大な存在である「日本」（他の国でも同じですが）を、「好き」「嫌い」と言える立場と思っていること自体が、むしろ自分を何様だと思っているのか、神様のつもりなのかと、私は不思議でなりません。
そのような言葉遣い自体が、「日本」を実は軽んじている証なのです。

だから、「反日」を濫用する人が大事に思っているのは実は「日本」ではないのです。他人に「反日」と投げつけることで自分たちがエライと思おうとしている、好きなのは自分だけなのです。
自分が好きなこと自体はむしろ大事ですから、どうか他の手段でそれを実現してほしいと思うばかりです。

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:38:35.79

「反日」という言葉はとても便利です。この言葉を濫用する人は、敵味方で世界を単純化しがちなこと、
立場の異なる相手について考える想像力に欠けること、批判精神がなく事大主義に陥りやすいこと、つまり知的な誠実さをおよそ欠いていることが一目でわかるからです。

「反日」を濫用する人はしばしば、日本について批判をする人にその言葉を投げかけ、「日本人なら日本を好きなのは当然」などと言います。それが愚かなのは、
日本を心配してより良くしたいという苦言が存在することを想像できないということももちろんありますが、さらに根本的問題があると考えます。

それは、日本を「好き」「嫌い」という、ごく単純化した感情でしか、対象を捉えられていないということです。
「日本」という、空間的にも時間的にも複雑で多様な存在は、「好き」「嫌い」などという感情で簡単に把握できるような安直な対象ではありません。

「好き」「嫌い」で「日本」を語れ、それで「親日」「反日」に世界を分けられるという、あまりにも単純化した認識は、「日本」という対象をきわめて安直に扱い、その深みを考えていないことを意味します。
つまり、これほど「日本」を軽く扱ってバカにしたことはないのです。

ことに日本に生まれ育つという運命を負わされた人間にとって、「日本」という存在は圧倒的なもので、それをどう捉え向き合うのかは極めて大きな問題です。
巨大な存在に打ちのめされないよう自己を保つのは大変です。「好き」「嫌い」なんて言って済ませられるようなことじゃないんです。

捉えきれないほど巨大な存在である「日本」（他の国でも同じですが）を、「好き」「嫌い」と言える立場と思っていること自体が、むしろ自分を何様だと思っているのか、神様のつもりなのかと、私は不思議でなりません。
そのような言葉遣い自体が、「日本」を実は軽んじている証なのです。

だから、「反日」を濫用する人が大事に思っているのは実は「日本」ではないのです。他人に「反日」と投げつけることで自分たちがエライと思おうとしている、好きなのは自分だけなのです。
自分が好きなこと自体はむしろ大事ですから、どうか他の手段でそれを実現してほしいと思うばかりです。

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:38:47.58

「反日」という言葉はとても便利です。この言葉を濫用する人は、敵味方で世界を単純化しがちなこと、
立場の異なる相手について考える想像力に欠けること、批判精神がなく事大主義に陥りやすいこと、つまり知的な誠実さをおよそ欠いていることが一目でわかるからです。

「反日」を濫用する人はしばしば、日本について批判をする人にその言葉を投げかけ、「日本人なら日本を好きなのは当然」などと言います。それが愚かなのは、
日本を心配してより良くしたいという苦言が存在することを想像できないということももちろんありますが、さらに根本的問題があると考えます。

それは、日本を「好き」「嫌い」という、ごく単純化した感情でしか、対象を捉えられていないということです。
「日本」という、空間的にも時間的にも複雑で多様な存在は、「好き」「嫌い」などという感情で簡単に把握できるような安直な対象ではありません。

「好き」「嫌い」で「日本」を語れ、それで「親日」「反日」に世界を分けられるという、あまりにも単純化した認識は、「日本」という対象をきわめて安直に扱い、その深みを考えていないことを意味します。
つまり、これほど「日本」を軽く扱ってバカにしたことはないのです。

ことに日本に生まれ育つという運命を負わされた人間にとって、「日本」という存在は圧倒的なもので、それをどう捉え向き合うのかは極めて大きな問題です。
巨大な存在に打ちのめされないよう自己を保つのは大変です。「好き」「嫌い」なんて言って済ませられるようなことじゃないんです。

捉えきれないほど巨大な存在である「日本」（他の国でも同じですが）を、「好き」「嫌い」と言える立場と思っていること自体が、むしろ自分を何様だと思っているのか、神様のつもりなのかと、私は不思議でなりません。
そのような言葉遣い自体が、「日本」を実は軽んじている証なのです。

だから、「反日」を濫用する人が大事に思っているのは実は「日本」ではないのです。他人に「反日」と投げつけることで自分たちがエライと思おうとしている、好きなのは自分だけなのです。
自分が好きなこと自体はむしろ大事ですから、どうか他の手段でそれを実現してほしいと思うばかりです。

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:42:10.27

>>352
価格的に一番安い三井案にSSM付ける形かな
あとは要らない高速性を外して30ノット前後に落とせば現地建造でも一隻300億台に収まりそう

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:44:15.21

>>359
インドネシア分がせいぜい8隻じゃ、単年度に4～5隻発注は無理筋っしょ
それに現状でFFMの500億弱というFFMは底値に近い気が
一般的には船の場合後年になって価格がむしろ上がったりもするし

まあ、実績作りのためにFFMを最初だからとギリギリ黒字程度の廉価でインドネシアに出す可能性も否定はしないけど
基本FFMの船体で一部装備をオミットした程度のものを安く購入できるって意味ではFFMのメリットはでかいな

**名無し三等兵** · 2020/11/08(日) 09:48:15.60

>>367
海自向けと重なってと書いてあるでしょ＞インドネシア分がせいぜい8隻じゃ、単年度に4～5隻発注は無理筋っしょ

インドネシア国内建造はさておき日本で作る場合は次期次第でFFMの価格がさらにこなれてきた時期に
まとめて4隻発注だよ
建造まで同時かはさておき（三井にはまだ余裕ありそうだが）発注確定が重ねれば企業もディスカウントできるのは
P-1のまとめ買いでも分かるとおりだよ
船が価格上がることがあるのはそのとおりだけどインフレ率が相変わらず低いままなのとFFMでは
クルー制を成立させるために艦ごとの差異を無くす戦車や航空機に近い建造体制が図られてるから
こなれてくる可能性の方が高いでしょ

護衛艦総合スレ Part.138

護衛艦総合スレ　Part.138