!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。
・テンプレ集(PC用)
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ178【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1606209737/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
【XF9-1】F-3を語るスレ179【推力15トン以上】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1名無し三等兵 (アウアウクー MMfa-Vlll [36.11.225.176 [上級国民]])
2020/12/02(水) 21:47:37.75ID:tNT7TvRIM176名無し三等兵 (アウアウカー Sa5f-d1op [182.251.53.61])
2020/12/06(日) 11:04:02.24ID:LaifaHe0a >>175
元技本の方の2018の講演だけど
https://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/201801/20180111.pdf
国際共同開発が成立しなければ、直ちに国内開発になるとは限らない。F-35でも、その改造でもなく、新規開発をしなければならない理由が必ず問われるからである。
この疑問に対し十分な説明ができなければ、新規開発を目指しながら、F-16の改造となったFS-Xと同様の結果となる可能性がある。
将来戦闘機が新規開発でなければならない理由として、次の点が考えられる。
a)国産ウェポンの搭載
b)わが国固有・特有の要求実現
c)ソフトウェアの自主性
d)技術力の継承
e)安価なシステム
f)双発が持つ飛行安全上の冗長性確保
g)フリートの冗長性
元技本の方の2018の講演だけど
https://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/201801/20180111.pdf
国際共同開発が成立しなければ、直ちに国内開発になるとは限らない。F-35でも、その改造でもなく、新規開発をしなければならない理由が必ず問われるからである。
この疑問に対し十分な説明ができなければ、新規開発を目指しながら、F-16の改造となったFS-Xと同様の結果となる可能性がある。
将来戦闘機が新規開発でなければならない理由として、次の点が考えられる。
a)国産ウェポンの搭載
b)わが国固有・特有の要求実現
c)ソフトウェアの自主性
d)技術力の継承
e)安価なシステム
f)双発が持つ飛行安全上の冗長性確保
g)フリートの冗長性
177名無し三等兵 (スッップ Sdaf-hOtN [49.98.163.124])
2020/12/06(日) 11:10:30.85ID:Ht1d8+INd >>174
単座でも出来るようにするというだけで、複座でやれるならやった方がいい
単座でも出来るようにするというだけで、複座でやれるならやった方がいい
178名無し三等兵 (ワッチョイ 7782-RsF0 [113.20.227.130])
2020/12/06(日) 11:16:21.82ID:lf++XTfC0 次期戦闘機開発は政府方針だからな
財務省相手には開発コストが適切かどうかしか話にならない
予算圧迫した場合に解決するのは政府の仕事
イージスアショア問題と同じだな
財務省相手には開発コストが適切かどうかしか話にならない
予算圧迫した場合に解決するのは政府の仕事
イージスアショア問題と同じだな
179名無し三等兵 (ワッチョイ d7cf-hOtN [150.249.64.140])
2020/12/06(日) 11:17:19.07ID:H+T6HrgX0 >>168
わー、スゴいなー、中国の無人機様は相手の戦力評価も出来て戦闘機と民間機の区別とか出来るんだ。どんな状況でもフレキシブルに対応できないと戦闘機になんて日本は怖くてできない気…あっ…中国様なら間違えたら無かったことにすればいいのか納得。
わー、スゴいなー、中国の無人機様は相手の戦力評価も出来て戦闘機と民間機の区別とか出来るんだ。どんな状況でもフレキシブルに対応できないと戦闘機になんて日本は怖くてできない気…あっ…中国様なら間違えたら無かったことにすればいいのか納得。
180名無し三等兵 (ワッチョイ 8fab-/W7y [59.157.96.132])
2020/12/06(日) 11:17:30.51ID:CMTASW970 >>177
なによりかにより、人間はどう考えても手足が二本しかないでなw
複座なら手足が四本で、やりようによっては無人機に指令を出しながら自分の空中戦だってやれるだろう。
相手にしてみたらセンサーノードの網の中での戦闘を強いられる訳だから、防空網を突破するどころか生きて帰る事すら覚束ないだろう。
F-3複座型に無人機管制能力があれば、21世紀版マリアナの七面鳥撃ちもあり得るだろうねぇ。
なによりかにより、人間はどう考えても手足が二本しかないでなw
複座なら手足が四本で、やりようによっては無人機に指令を出しながら自分の空中戦だってやれるだろう。
相手にしてみたらセンサーノードの網の中での戦闘を強いられる訳だから、防空網を突破するどころか生きて帰る事すら覚束ないだろう。
F-3複座型に無人機管制能力があれば、21世紀版マリアナの七面鳥撃ちもあり得るだろうねぇ。
181名無し三等兵 (ワッチョイ 8f05-FYes [124.159.183.75])
2020/12/06(日) 11:22:44.72ID:GpniN4F50182名無し三等兵 (ワッチョイ 7f01-RsF0 [221.37.234.13])
2020/12/06(日) 11:36:48.14ID:qVqUtZAE0 F-35でハッキリしたことは外国機を採用すると自動的に戦闘システム全体をその国に依存する可能性が非常に高いということ
ミサイル等の武装や関連無人機を全部その国に依存しないといけない可能性が高い
それだけでなく中身はブラックボックスだらけで稼働率も問題になってしまう
だから次期戦闘機とその関連無人機が必要になったということ
都合のよいとこだけ国内開発品を充てるというのが非常に難しいから次期戦闘機の国内開発に踏み切った
逆にそういう制約があまりない分野は国内開発の必要性があまりないという判断がされる可能性が高い
以前は空自の外国機派の人達は都合のよいとこだけ国内開発・国内生産を充てるという考えだったが不可能に近いことが判明してきた
だからF-2後継機では国内開発という方針が大きな異論なく選択された
ミサイル等の武装や関連無人機を全部その国に依存しないといけない可能性が高い
それだけでなく中身はブラックボックスだらけで稼働率も問題になってしまう
だから次期戦闘機とその関連無人機が必要になったということ
都合のよいとこだけ国内開発品を充てるというのが非常に難しいから次期戦闘機の国内開発に踏み切った
逆にそういう制約があまりない分野は国内開発の必要性があまりないという判断がされる可能性が高い
以前は空自の外国機派の人達は都合のよいとこだけ国内開発・国内生産を充てるという考えだったが不可能に近いことが判明してきた
だからF-2後継機では国内開発という方針が大きな異論なく選択された
183名無し三等兵 (アウアウクー MM1f-4u8R [36.11.228.111])
2020/12/06(日) 11:43:18.39ID:i9Ve2Yc7M >>174
じゅもんつかうな と いのちをだいじに しか使わないアバウト命令とかかな?
じゅもんつかうな と いのちをだいじに しか使わないアバウト命令とかかな?
184名無し三等兵 (ササクッテロレ Sp1f-SVev [126.247.76.229])
2020/12/06(日) 11:59:19.31ID:86jiNmfOp たたかう
まもる
にげる
こんな感じとか
まもる
にげる
こんな感じとか
185名無し三等兵 (ワッチョイ af10-jrSk [153.191.10.13])
2020/12/06(日) 12:21:39.94ID:FK/rT3UO0186名無し三等兵 (アウアウクー MM1f-4u8R [36.11.228.111])
2020/12/06(日) 13:00:36.61ID:i9Ve2Yc7M ドラクエ4の人工無能に例えたのは無人機による編隊戦術が確立してないのにそう言うドクトリンによる自律飛行がうまく行くのかなって
既存の有人機編隊による飛行戦術教材に、AI学習でそれらしく配置させることまでは出来そうだけど、全員が編隊長のように的確な指示出すのも大変そうだしどうなることやら
既存の有人機編隊による飛行戦術教材に、AI学習でそれらしく配置させることまでは出来そうだけど、全員が編隊長のように的確な指示出すのも大変そうだしどうなることやら
187名無し三等兵 (ワッチョイ 3fde-UbMv [119.243.222.68])
2020/12/06(日) 13:07:11.70ID:7B2/Ihks0 >>186
「魔法を使うな」って言うのはレーダーを使うなって命令だな
「魔法を使うな」って言うのはレーダーを使うなって命令だな
188名無し三等兵 (ササクッテロレ Sp1f-SVev [126.247.76.229])
2020/12/06(日) 13:09:17.71ID:86jiNmfOp どっちかというとESMECM全般だな
189名無し三等兵 (ワッチョイ cfc8-57sR [153.129.98.185])
2020/12/06(日) 13:10:49.74ID:1e0wxP560 >>168
http://ktymtskz.my.coocan.jp/J/aircraft/chaina1.htm
なぜそう事実をねじ曲げてデリケートな話題に突っ込んで反論を誘発しようとするの?
お前みたいな奴が一番危険なんだよ
一応ソース出しとくけどお前は中国と日本を反発させる事が目的なのか?
http://ktymtskz.my.coocan.jp/J/aircraft/chaina1.htm
なぜそう事実をねじ曲げてデリケートな話題に突っ込んで反論を誘発しようとするの?
お前みたいな奴が一番危険なんだよ
一応ソース出しとくけどお前は中国と日本を反発させる事が目的なのか?
190名無し三等兵 (アウアウウー Sa57-GYU0 [106.132.136.186])
2020/12/06(日) 13:10:52.17ID:zkFSQeVMa191名無し三等兵 (ワッチョイ df63-hOtN [153.163.55.29])
2020/12/06(日) 13:33:17.36ID:jsZRgFrZ0 >>190
軍事研究拒否を謳っていたサイバーダインが資金が足りなくなった時に防衛省のパワードスーツ開発への協力を検討したが、軍用での電波環境ではとても使用に耐えないと防衛省から言われたそうな
電波やGPSの制限がない民生用と軍用では大分違う面もあるかと
軍事研究拒否を謳っていたサイバーダインが資金が足りなくなった時に防衛省のパワードスーツ開発への協力を検討したが、軍用での電波環境ではとても使用に耐えないと防衛省から言われたそうな
電波やGPSの制限がない民生用と軍用では大分違う面もあるかと
192名無し三等兵 (ワッチョイ 1f71-fjhA [157.107.44.128 [上級国民]])
2020/12/06(日) 13:33:49.39ID:tRQQiglD0 正直最強の自爆ドローンである機雷を等閑視してる時点で中国のすごい無人機云々って
例のごとくただの「フリ」なんじゃね?としか思えないのよな
例のごとくただの「フリ」なんじゃね?としか思えないのよな
193名無し三等兵 (ワッチョイ 1f71-fjhA [157.107.44.128 [上級国民]])
2020/12/06(日) 13:35:57.31ID:tRQQiglD0 https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e4/JS_Kumano%28FFM-2%29_left_front_view_at_Mitsui_Engineering_%26_Shipbuilding_Tamano_Shipyard_November_19%2C_2020_03.jpg
現時点で既にこいつを進水させるほど日本のドローン戦術は進んでいる(ちなみにこれから毎年これが二隻進水する)
一方で中国は?というといまだ影も形もない
中国がドローン進んでる云々は正直幻影か砂上の楼閣の類に過ぎないと思う
現時点で既にこいつを進水させるほど日本のドローン戦術は進んでいる(ちなみにこれから毎年これが二隻進水する)
一方で中国は?というといまだ影も形もない
中国がドローン進んでる云々は正直幻影か砂上の楼閣の類に過ぎないと思う
194名無し三等兵 (ワッチョイ af10-jrSk [153.191.10.13])
2020/12/06(日) 13:40:27.17ID:FK/rT3UO0195名無し三等兵 (アウアウクー MM1f-4u8R [36.11.228.111])
2020/12/06(日) 13:54:11.90ID:i9Ve2Yc7M >>190
指定された空域に、あるパターン(ドットパターンになるようにライトを飛ばすなど)で編隊組むだけなのと、
刻一刻変わる戦闘状況で、方形陣組むとして何キロ四方に散開するのかとかパラメータがいっぱいあるのをどこまで自動化し、どこは指示するべきなのかとか難しくない?
指定された空域に、あるパターン(ドットパターンになるようにライトを飛ばすなど)で編隊組むだけなのと、
刻一刻変わる戦闘状況で、方形陣組むとして何キロ四方に散開するのかとかパラメータがいっぱいあるのをどこまで自動化し、どこは指示するべきなのかとか難しくない?
196名無し三等兵 (ワッチョイ 978f-jrSk [121.92.12.201])
2020/12/06(日) 14:03:01.52ID:e7ptu+F30 軍用ドローンにもとめられる最底辺スペック
稼働時間 数時間単位 20分とか30分じゃ話にならん
速度 100km/h未満は論外。最低でも300km/h程度
移動距離 数kmじゃ話にならない。10倍以上
操作距離 同上
ECM ついてない? 論外
武装 最低でも手りゅう弾程度の威力。銃撃可能ならなおよし。
自爆装置 鹵獲対策
これだけつけてお値段10万でよろしく。
できるわけないw
100万でも無理だな。
で、出来たとして何機くらいを束ねてだすかね。
稼働時間 数時間単位 20分とか30分じゃ話にならん
速度 100km/h未満は論外。最低でも300km/h程度
移動距離 数kmじゃ話にならない。10倍以上
操作距離 同上
ECM ついてない? 論外
武装 最低でも手りゅう弾程度の威力。銃撃可能ならなおよし。
自爆装置 鹵獲対策
これだけつけてお値段10万でよろしく。
できるわけないw
100万でも無理だな。
で、出来たとして何機くらいを束ねてだすかね。
197名無し三等兵 (ワッチョイ 7782-RsF0 [113.20.227.130])
2020/12/06(日) 14:11:27.74ID:lf++XTfC0198名無し三等兵 (スッップ Sdaf-x1WK [49.98.216.252])
2020/12/06(日) 14:15:30.32ID:E8cekMXEd >>169
F-3複座を高等練習機にして適格者はそのままF-3の部隊へ、ドロップアウト組をF-35やもっと旧型の機体に機種転換するのが効率的
F-3複座を高等練習機にして適格者はそのままF-3の部隊へ、ドロップアウト組をF-35やもっと旧型の機体に機種転換するのが効率的
199名無し三等兵 (ラクッペペ MM8f-lx8V [133.106.68.182])
2020/12/06(日) 14:29:00.47ID:VK4KUK+SM200名無し三等兵 (ワッチョイ 1f71-fjhA [157.107.44.128 [上級国民]])
2020/12/06(日) 14:29:23.06ID:tRQQiglD0 一応川重の資料ではF-3が複座型になってるからやる気はあるんだろうな
https://f.easyuploader.app/eu-prd/upload/20201206081325_4369764f6c6c39323441.png
https://f.easyuploader.app/eu-prd/upload/20201206081325_4369764f6c6c39323441.png
201名無し三等兵 (ワッチョイ 03da-CWdK [60.36.8.87])
2020/12/06(日) 14:52:46.57ID:cY3fOzWf0 プレゼン用のてきとーCGはどうでもいい
202名無し三等兵 (ワッチョイ 035f-n0GO [14.10.133.225 [上級国民]])
2020/12/06(日) 14:59:19.07ID:ZORBdJ9g0 そもそも川重プライムになれなかったしもう日の目は見ないんだ
203名無し三等兵 (ワッチョイ 677d-Uo6N [128.53.219.124])
2020/12/06(日) 15:07:39.11ID:SUh4gVzQ0 対Gの緩い飛行機しか開発経験のない川重には戦闘機開発は無理。
204名無し三等兵 (ワッチョイ 2f7c-zDyB [122.219.217.175])
2020/12/06(日) 15:19:20.21ID:vcwDvaIO0 T-4はG制限が緩かったのかぁ、知らなかった
205名無し三等兵 (ワッチョイ 1f71-fjhA [157.107.44.128 [上級国民]])
2020/12/06(日) 15:22:37.37ID:tRQQiglD0 いや川重がプライムになるんじゃなくてF-3に複座型が作られると知った上で
中等練習機を狙ってるという話やろ
中等練習機を狙ってるという話やろ
206名無し三等兵 (ワッチョイ 7f01-RsF0 [221.37.234.13])
2020/12/06(日) 15:36:08.87ID:qVqUtZAE0 昨年の12月に次期戦闘機開発スタートが2020年4月からスタートして予算を付けた時点で決定事項
複座型の有無は開発費だけでなく調達コスト全般に関わる問題だから後から決めるというわけにはいかない
そういうトータルコストを含めて事業承認を得ているから今だ検討中なんてことはない
複座と単座の併用を運用コンセプトにしてるなら全く触れないわけがない
何百億、何千億レベルでコストが変わるかもしれない話を伏せておいて予算を得るなんて不可能に近い
構想段階で複座が検討されたとしても現計画には盛り込まれた可能性は非常に低いだろう
FCASやテンペストも複座は無しの方向だしトレンド通りでしょう
複座型の有無は開発費だけでなく調達コスト全般に関わる問題だから後から決めるというわけにはいかない
そういうトータルコストを含めて事業承認を得ているから今だ検討中なんてことはない
複座と単座の併用を運用コンセプトにしてるなら全く触れないわけがない
何百億、何千億レベルでコストが変わるかもしれない話を伏せておいて予算を得るなんて不可能に近い
構想段階で複座が検討されたとしても現計画には盛り込まれた可能性は非常に低いだろう
FCASやテンペストも複座は無しの方向だしトレンド通りでしょう
207名無し三等兵 (ワッチョイ 7f01-RsF0 [221.37.234.13])
2020/12/06(日) 15:41:27.01ID:qVqUtZAE0 https://www.mod.go.jp/asdf/news/release/2019/1223/20191223.pdf
ちなみに防衛省はF-35等のパイロット養成に適した教育体系についての情報要求をした模様
F-35等と書いてあるからF-3も視野に入れた情報要求みたいだね
どうやら教育体系も現行体制維持ではなくF-3&F-35時代に合わせた体制を模索してるようだ
ちなみに防衛省はF-35等のパイロット養成に適した教育体系についての情報要求をした模様
F-35等と書いてあるからF-3も視野に入れた情報要求みたいだね
どうやら教育体系も現行体制維持ではなくF-3&F-35時代に合わせた体制を模索してるようだ
208名無し三等兵 (ワッチョイ 8763-hOtN [180.57.219.170])
2020/12/06(日) 15:48:57.01ID:ZdZpKDqz0 複座のコストとニーズのトレードオフ検討をするのが来年からなので現時点では決まっていないわな
209名無し三等兵 (ラクッペペ MM8f-lx8V [133.106.68.182])
2020/12/06(日) 15:53:38.03ID:VK4KUK+SM >>205
複座型が別に作られるのでなく標準が複座というのもあり得るのだな
複座型が別に作られるのでなく標準が複座というのもあり得るのだな
210名無し三等兵 (ササクッテロレ Sp1f-SVev [126.247.76.229])
2020/12/06(日) 15:54:07.80ID:86jiNmfOp それはない
211名無し三等兵 (ラクッペペ MM8f-lx8V [133.106.68.182])
2020/12/06(日) 15:58:39.74ID:VK4KUK+SM >>210
そうかな?最初は複座で2040年以降に第四種無人機群が作られるようになったら単座になるとかはあると思うけどね
そうかな?最初は複座で2040年以降に第四種無人機群が作られるようになったら単座になるとかはあると思うけどね
212名無し三等兵 (ワッチョイ 7f01-RsF0 [221.37.234.13])
2020/12/06(日) 16:06:20.72ID:qVqUtZAE0 https://www.gyoukaku.go.jp/review/aki/R02/img/s2.pdf
秋のレビューに出された次期戦闘機調達についての資料に
複座の存在を全く伏せてレビューしたなんて可能性は皆無に近いでしょう
予算そのものを検証する場で多額の開発費・調達費に関わる問題を伏せる話ではない
もし本当に複座が必要なら単座と複座の両型が必要な事を記載するだろう
これだけ公式資料が出て複座設定の可能性は相当に低いだろうね
しかも開発・調達予算の検証の場でふれないという可能性は皆無に近い
秋のレビューに出された次期戦闘機調達についての資料に
複座の存在を全く伏せてレビューしたなんて可能性は皆無に近いでしょう
予算そのものを検証する場で多額の開発費・調達費に関わる問題を伏せる話ではない
もし本当に複座が必要なら単座と複座の両型が必要な事を記載するだろう
これだけ公式資料が出て複座設定の可能性は相当に低いだろうね
しかも開発・調達予算の検証の場でふれないという可能性は皆無に近い
213名無し三等兵 (ラクッペペ MM8f-lx8V [133.106.68.182])
2020/12/06(日) 16:07:27.75ID:VK4KUK+SM214名無し三等兵 (ラクッペペ MM8f-lx8V [133.106.68.182])
2020/12/06(日) 16:10:46.10ID:VK4KUK+SM むしろレビューをした後に輸出しよう話とかが表に出てきてるのでそのための舞台だったのでは疑惑あるよねアレ
215名無し三等兵 (ワッチョイ 1f71-fjhA [157.107.44.128 [上級国民]])
2020/12/06(日) 16:12:31.97ID:tRQQiglD0 練習機として使ってる複座戦闘機は自衛隊的には戦闘機枠には入ってないんで次期「戦闘機」レビューに含まれないのは当然やぞ
むしろ変に含めたら財務省に付け入る隙を与えてしまう
むしろ変に含めたら財務省に付け入る隙を与えてしまう
216名無し三等兵 (ワッチョイ 7f01-RsF0 [221.37.234.13])
2020/12/06(日) 16:14:32.76ID:qVqUtZAE0 総額何兆ものプロジェクトではそんないい加減は話は通らないでしょ
必要なら必要ですから事業として承認してくださいと書けば済むことで複座型の有無を隠す必要性がまるでない
複座型はけしからんから事業を認めないなんて話になる可能性も皆無に近い
国民に対して次期戦闘機は必要な事だから事業として承認すべきと訴えた場で不誠実な資料出すと思う?
複座型設定でコストが高くなっても必要なものは必要だと訴えればよいだけ
必要なら必要ですから事業として承認してくださいと書けば済むことで複座型の有無を隠す必要性がまるでない
複座型はけしからんから事業を認めないなんて話になる可能性も皆無に近い
国民に対して次期戦闘機は必要な事だから事業として承認すべきと訴えた場で不誠実な資料出すと思う?
複座型設定でコストが高くなっても必要なものは必要だと訴えればよいだけ
217名無し三等兵 (ワッチョイ 7f01-RsF0 [221.37.234.13])
2020/12/06(日) 16:19:30.37ID:qVqUtZAE0 日本の防空の為に複座が必要なら練習機がどうとかも関係がない
必要がるから複座を設定するのだから尚更運用構想で伏せる必要がない
堂々と複座型も開発できるので伏せる必要がない
むしろ必要なことをアピールする方が開発事業として安定する
必要がるから複座を設定するのだから尚更運用構想で伏せる必要がない
堂々と複座型も開発できるので伏せる必要がない
むしろ必要なことをアピールする方が開発事業として安定する
218名無し三等兵 (ワッチョイ 1f71-fjhA [157.107.44.128 [上級国民]])
2020/12/06(日) 16:20:12.39ID:tRQQiglD0 いやまぁそれは君の「感想」なんで
219名無し三等兵 (ワッチョイ 8763-hOtN [180.57.219.170])
2020/12/06(日) 16:21:02.23ID:ZdZpKDqz0 構想検討・構想設計でトレードオフ検討が始まるのが来年からなのだから現時点で複座が決まっていない。よってレビューで言及がないのは当たり前
なぜならこれから検討するから
なぜならこれから検討するから
220名無し三等兵 (アウアウウー Sa57-GYU0 [106.132.136.186])
2020/12/06(日) 16:23:00.66ID:zkFSQeVMa で結局複座の必要な理由ってな〜に?
221名無し三等兵 (ワッチョイ 7f01-RsF0 [221.37.234.13])
2020/12/06(日) 16:25:02.00ID:qVqUtZAE0 感想も何も単座型しか開発しない予定で予算組んで複座も開発したらどうなると思う?
複座型を開発すれば余計に費用がかかるから予算不足で開発がおかしくなってしまう
つまり複座型がいるなら最初から複座型も必要だという前提で開発計画を決めないといけないということ
設計に入ってから有無を決める事項じゃない
複座型を開発すれば余計に費用がかかるから予算不足で開発がおかしくなってしまう
つまり複座型がいるなら最初から複座型も必要だという前提で開発計画を決めないといけないということ
設計に入ってから有無を決める事項じゃない
222名無し三等兵 (ワッチョイ 176a-t7W/ [42.125.155.167])
2020/12/06(日) 16:27:16.20ID:5H5cTsyi0 隊長機だけ複座で後席に指揮官乗ってたらかっこいいと思う(こなみ)
223名無し三等兵 (スッップ Sdaf-I3ou [49.98.139.25])
2020/12/06(日) 16:30:29.38ID:tclDFJYjd 指揮官が戦闘機乗るのか…
224名無し三等兵 (ワッチョイ 176a-t7W/ [42.125.155.167])
2020/12/06(日) 16:32:09.45ID:5H5cTsyi0 昔の勇猛な将軍みたいじゃん
225名無し三等兵 (ワッチョイ 7782-RsF0 [113.20.227.130])
2020/12/06(日) 16:33:51.79ID:lf++XTfC0 FCASは無人機管制に複座も検討って言ってるからな
まああっちは対地任務で無人機に爆撃させるとかあるからそういう要求もあるんだろう
防衛省は今の所センサーとAAMにしか言及してないので複座の必要性は低いな
まああっちは対地任務で無人機に爆撃させるとかあるからそういう要求もあるんだろう
防衛省は今の所センサーとAAMにしか言及してないので複座の必要性は低いな
226名無し三等兵 (JP 0Hbf-0082 [219.100.180.186])
2020/12/06(日) 16:39:12.91ID:1VPDMc6GH >>202
川重はP-1/C-2で割と忙しいのと、T-4の後継の練習狙ってるor開発してもらう余力を残すためじゃない? どっちにしてもインテグレーションの技術の積み重ねはあるわけだから、F-3でも三菱に協力するだろうし F-3開発が佳境に入ったあたりで新練習機の方も開発進めて欲しいな
川重はP-1/C-2で割と忙しいのと、T-4の後継の練習狙ってるor開発してもらう余力を残すためじゃない? どっちにしてもインテグレーションの技術の積み重ねはあるわけだから、F-3でも三菱に協力するだろうし F-3開発が佳境に入ったあたりで新練習機の方も開発進めて欲しいな
227名無し三等兵 (ワッチョイ 1f71-fjhA [157.107.44.128 [上級国民]])
2020/12/06(日) 16:50:51.98ID:tRQQiglD0 >>221
それこそ練習機は戦闘機じゃないんだから単座戦闘機で予算申請
しばらくしてから別途複座練習機の開発予算を編成
ここにちょうどいい母体がありますね→F-3派生型として開発決定
の流れになるだけの話だよ
無人機管制のために複座を戦闘機として使う予定があって
それを一々公表していないだけじゃないとしたらだけど
それこそ練習機は戦闘機じゃないんだから単座戦闘機で予算申請
しばらくしてから別途複座練習機の開発予算を編成
ここにちょうどいい母体がありますね→F-3派生型として開発決定
の流れになるだけの話だよ
無人機管制のために複座を戦闘機として使う予定があって
それを一々公表していないだけじゃないとしたらだけど
228名無し三等兵 (ワッチョイ 8763-hOtN [180.57.219.170])
2020/12/06(日) 16:58:07.29ID:ZdZpKDqz0229名無し三等兵 (ワッチョイ 8763-hOtN [180.57.219.170])
2020/12/06(日) 16:59:17.20ID:ZdZpKDqz0 構想検討・構想設計で複座のニーズとトレードオフ検討を行うので設計に入らないと複座の決定はなされない
230名無し三等兵 (ワッチョイ ab2c-JwSi [180.38.0.88])
2020/12/06(日) 17:05:45.90ID:BwR+3BZg0 複座になるぐらいのスペースにUAV制御関係のコンピュータ詰込はロマンだよな。
231名無し三等兵 (ワッチョイ 7f01-RsF0 [221.37.234.13])
2020/12/06(日) 17:07:12.82ID:qVqUtZAE0232名無し三等兵 (ワッチョイ 8763-hOtN [180.57.219.170])
2020/12/06(日) 17:17:50.02ID:ZdZpKDqz0 複座が実現されるかどうか決まるのは構想検討・構想設計で来年以降なので現時点では未定
233名無し三等兵 (オッペケ Sr77-NZEl [126.156.191.108])
2020/12/06(日) 17:18:17.62ID:BkfkCM2Lr 2024年から試作機製作が決まってるはなしに
複座設定の有無も検討中とか言い出す人がいるのには驚き
後3年後には試作機の製作するんだよ
複座設定の有無も検討中とか言い出す人がいるのには驚き
後3年後には試作機の製作するんだよ
234名無し三等兵 (ワッチョイ 777c-kH8t [122.209.124.225])
2020/12/06(日) 17:18:50.33ID:BgRSANBo0 「皆無に近い」は日本語じゃないよ思うんだが
どうしても「皆無」を使いたいんなら別の言い回しを使った方がいいぞ
どうしても「皆無」を使いたいんなら別の言い回しを使った方がいいぞ
235名無し三等兵 (スッップ Sdaf-hOtN [49.98.154.211])
2020/12/06(日) 17:29:37.84ID:3pT7Z/50d F-3の複座型の有無を含む仕様が決まるのは来年2月頃以降、最長で令和4年度までであり、現時点では未定
試作機製造着手の2024年までには複座の試作機を作るかも決まっているだろう
F-2の時には試作機は単座2機、複座2機でほぼ同時だった
全体スケジュール(出所:防衛省)
構想設計:機体の形状や重量、エンジン推力等のトレードオフ検討を実施
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/
「航空機としての形式は安全性と継戦能力を考慮した双発・単座のステルス超音速機が基本で、複座型はニーズ、経費、スケジュールのトレードオフの対象となろう。」
「「構想検討」や「初期的な設計」は従来の開発では使われない用語だが、111億円の予算規模は基本構想だけではなく、基本設計の一部まで含むものと推察される。
また、「戦闘機システム全体の初期的な設計作業」を技術的解釈すれば、機体、エンジン、搭載電子機器、兵装を含むシステム全体の「構想設計」を指すと考えられるが、機体の基本形状も確定することになろう。」
林富士夫 元防衛省技術研究本部技術開発官(航空機担当)/空将 軍事研究 2020年8月号別冊
試作機製造着手の2024年までには複座の試作機を作るかも決まっているだろう
F-2の時には試作機は単座2機、複座2機でほぼ同時だった
全体スケジュール(出所:防衛省)
構想設計:機体の形状や重量、エンジン推力等のトレードオフ検討を実施
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/
「航空機としての形式は安全性と継戦能力を考慮した双発・単座のステルス超音速機が基本で、複座型はニーズ、経費、スケジュールのトレードオフの対象となろう。」
「「構想検討」や「初期的な設計」は従来の開発では使われない用語だが、111億円の予算規模は基本構想だけではなく、基本設計の一部まで含むものと推察される。
また、「戦闘機システム全体の初期的な設計作業」を技術的解釈すれば、機体、エンジン、搭載電子機器、兵装を含むシステム全体の「構想設計」を指すと考えられるが、機体の基本形状も確定することになろう。」
林富士夫 元防衛省技術研究本部技術開発官(航空機担当)/空将 軍事研究 2020年8月号別冊
236名無し三等兵 (ワッチョイ 8735-jrSk [180.145.215.240])
2020/12/06(日) 17:37:19.43ID:zD28G6xx0 議員「計画を前倒ししろ」
複座作ってる暇なんかないよ
複座作ってる暇なんかないよ
237名無し三等兵 (テテンテンテン MM8f-YXDh [133.106.142.176])
2020/12/06(日) 17:50:43.62ID:bEsTgyjLM 三菱がプライムになって仕事を割り振るだろうから川崎爪弾きはないでしょ
F-3完成後にF-3の知見を用いて川崎がプライムで三菱も交えて艦載機開発とか
いや、ありえないのはわかってるけど
F-3完成後にF-3の知見を用いて川崎がプライムで三菱も交えて艦載機開発とか
いや、ありえないのはわかってるけど
238名無し三等兵 (ワッチョイ 8763-hOtN [180.57.219.170])
2020/12/06(日) 17:54:07.80ID:ZdZpKDqz0 >>236
単座だけ先行して複座は後から作ることもできる
単座だけ先行して複座は後から作ることもできる
239名無し三等兵 (ワッチョイ 7f01-RsF0 [221.37.234.13])
2020/12/06(日) 18:16:01.16ID:qVqUtZAE0 複座の開発が後から出来る出来ないの問題ではなく必要か必要じゃないかの問題だよ
防衛省・空自が目指す次期戦闘機が必要な成果を出すのに複座が必要か否かの問題
戦闘任務に複座が必須なら最初から開発計画に複座設定が盛り込まれるし必要なければ余計なコストをかけてまで開発されない
複座の有無なんてクラウドシューティングの構想の段階で必要の有無が決まるべき問題
そこが決まらないのに開発がスタートしてしまうという解釈が出てしまうのが不思議
防衛省・空自が目指す次期戦闘機が必要な成果を出すのに複座が必要か否かの問題
戦闘任務に複座が必須なら最初から開発計画に複座設定が盛り込まれるし必要なければ余計なコストをかけてまで開発されない
複座の有無なんてクラウドシューティングの構想の段階で必要の有無が決まるべき問題
そこが決まらないのに開発がスタートしてしまうという解釈が出てしまうのが不思議
240名無し三等兵 (アウアウカー Sa5f-d1op [182.251.55.45])
2020/12/06(日) 18:31:46.87ID:G5kCS7FSa 政府、F15改修で米に減額要求 経費膨張も応じず、大幅遅れか
https://news.yahoo.co.jp/articles/46097940dc4c6fb146d6bb7b5b48458296beb016
政府が、航空自衛隊のF15戦闘機に長距離巡航ミサイルを搭載する機体改修を巡り、事業に関わる米政府に関連経費の減額を求めたことが分かった。改修の初期費用が見積額より膨らんでいる事態を受けた措置。米側は初期費用の増大は部品の枯渇が原因で想定外だったとして、日本の要求には応じなかったもようだ。2027年度が目標だった20機の改修完了時期にも大幅な遅れが出そうだ。複数の政府関係者が6日、明らかにした。
巡航ミサイルの射程は約900キロ。東・南シナ海で軍事的影響力を強める中国をにらみ、南西諸島防衛の中核と位置付けていた機体改修事業が重大な局面を迎えている。
https://news.yahoo.co.jp/articles/46097940dc4c6fb146d6bb7b5b48458296beb016
政府が、航空自衛隊のF15戦闘機に長距離巡航ミサイルを搭載する機体改修を巡り、事業に関わる米政府に関連経費の減額を求めたことが分かった。改修の初期費用が見積額より膨らんでいる事態を受けた措置。米側は初期費用の増大は部品の枯渇が原因で想定外だったとして、日本の要求には応じなかったもようだ。2027年度が目標だった20機の改修完了時期にも大幅な遅れが出そうだ。複数の政府関係者が6日、明らかにした。
巡航ミサイルの射程は約900キロ。東・南シナ海で軍事的影響力を強める中国をにらみ、南西諸島防衛の中核と位置付けていた機体改修事業が重大な局面を迎えている。
241名無し三等兵 (スププ Sd8f-tcds [49.96.29.55])
2020/12/06(日) 18:44:44.42ID:NYPCN3FXd >>189
その通りでしょう
これで正当な中華の力を認めて属国になればよし
なければ実力行使を誘発して日本列島を消毒してしまえばよい
今の中国はそういう帝国主義国家です
そして日本人の支持者は極端な話、日本国が滅び日本人が無様に転落した方が自分の考えの田だしさが証明されその他大勢より賢いことになるのでそうなってほしいのですね
その通りでしょう
これで正当な中華の力を認めて属国になればよし
なければ実力行使を誘発して日本列島を消毒してしまえばよい
今の中国はそういう帝国主義国家です
そして日本人の支持者は極端な話、日本国が滅び日本人が無様に転落した方が自分の考えの田だしさが証明されその他大勢より賢いことになるのでそうなってほしいのですね
242名無し三等兵 (オッペケ Sr77-NZEl [126.156.191.108])
2020/12/06(日) 18:53:12.77ID:BkfkCM2Lr F-15JSlへの改修はやれて予定の半分位かな?
半分の未改修機はF-3での更新対象になりそう
練習機やら派生型の可能性より未改修機の更新のほうが急務になりそう
半分の未改修機はF-3での更新対象になりそう
練習機やら派生型の可能性より未改修機の更新のほうが急務になりそう
243名無し三等兵 (ワッチョイ 3fde-UbMv [119.243.222.68])
2020/12/06(日) 18:54:41.19ID:7B2/Ihks0 F2の木製モックアップは実機と見まがうような素晴らしい出来で、米軍関係者を驚愕させたらしいが、当時の職人芸を持った社員はもういないからF-3ではどうなるんだろ
まさかの3Dプリンターとか
まさかの3Dプリンターとか
244名無し三等兵 (スププ Sdaf-n0GO [49.98.78.114 [上級国民]])
2020/12/06(日) 19:00:21.31ID:mEwYFCQTd DMUをVRで見てくれでええやろ
245名無し三等兵 (ワッチョイ af54-lx8V [133.209.208.100])
2020/12/06(日) 19:06:37.91ID:8G0b45S00246名無し三等兵 (ワッチョイ 8763-hOtN [180.57.219.170])
2020/12/06(日) 19:11:42.24ID:ZdZpKDqz0 >>239
ニーズとコスト、期間のトレードオフ検討が行われるのは来年以降
ニーズとコスト、期間のトレードオフ検討が行われるのは来年以降
247名無し三等兵 (アウアウウー Sa57-I9hw [106.132.205.134])
2020/12/06(日) 19:11:52.50ID:YYg4TFTKa >>241
日本が正しくあっては困る人にはご退場願おうよ
日本が正しくあっては困る人にはご退場願おうよ
248名無し三等兵 (スプッッ Sdbf-q1NX [1.75.239.73])
2020/12/06(日) 19:24:48.59ID:2zIYBXcgd249名無し三等兵 (ワントンキン MM9f-Cw2b [219.165.62.84])
2020/12/06(日) 19:37:17.90ID:fF+Uat0HM 部品の枯渇に気づかない米の戦闘機産業マジやべぇ
250名無し三等兵 (ワントンキン MM9f-Cw2b [219.165.62.84])
2020/12/06(日) 19:41:29.58ID:fF+Uat0HM ニーズ云々言ったら日本のパイロットの数では明らかに非効率と分かっている高等練習機をなぜ入れたがるのかね?
今後増える見込みもないのに(戦闘機増やすとしてもパイロットはAI)
今後増える見込みもないのに(戦闘機増やすとしてもパイロットはAI)
252名無し三等兵 (ワッチョイ eb01-v2z3 [126.16.118.12])
2020/12/06(日) 19:52:45.87ID:vz3KdvaO0254名無し三等兵 (ワッチョイ ef6d-9EbF [219.119.0.1])
2020/12/06(日) 20:19:23.56ID:aEn5Ichi0255名無し三等兵 (ワンミングク MM6f-Cw2b [153.250.195.19])
2020/12/06(日) 20:19:41.61ID:eRyKt+16M >>240
>部品の枯渇が想定外
こういうの見てもやっぱ自前の戦闘機作らないとヤバいなって思うわ
練習機も輸入じゃ拙そう
どこまでAIが発達しても戦闘機の性能を最大限発揮できるかは結局操縦する人間次第なんだから
>部品の枯渇が想定外
こういうの見てもやっぱ自前の戦闘機作らないとヤバいなって思うわ
練習機も輸入じゃ拙そう
どこまでAIが発達しても戦闘機の性能を最大限発揮できるかは結局操縦する人間次第なんだから
256名無し三等兵 (ワンミングク MM6f-Cw2b [153.250.195.19])
2020/12/06(日) 20:22:56.56ID:eRyKt+16M っつーかほんと部品の在庫があるかも確認してない状態で見積もり出すなよ…
見積もりの意味全くねぇだろ
アショアで「ブースター改修?できるできる、ソフトウェアだけで余裕」とか吹かしてたLMもそうだけどさ
見積もりの意味全くねぇだろ
アショアで「ブースター改修?できるできる、ソフトウェアだけで余裕」とか吹かしてたLMもそうだけどさ
257名無し三等兵 (スッップ Sdaf-Olop [49.98.142.232])
2020/12/06(日) 20:23:49.30ID:l+gQQIghd ID:fLYqJj5nr
すごい本人っぽくて草
すごい本人っぽくて草
258名無し三等兵 (ワッチョイ cfc8-57sR [153.129.98.185])
2020/12/06(日) 20:26:56.95ID:1e0wxP560 日本に関しての装備調達に投げやりになってきたのなら尚更危険だよなぁ
いったい誰のせいでこんな状況になってんだよ
まぁだから戦闘機開発にネガティブな形で首突っ込んでこないのは当然ではあるよな
いったい誰のせいでこんな状況になってんだよ
まぁだから戦闘機開発にネガティブな形で首突っ込んでこないのは当然ではあるよな
259名無し三等兵 (スププ Sd8f-tcds [49.96.29.55])
2020/12/06(日) 20:39:09.80ID:NYPCN3FXd >>257
新聞もF-2開発者の本が国内開発を後押しとかいっちゃうくらいだし、このスレ見てる記者とかライター意外と多いんでないかな
新聞もF-2開発者の本が国内開発を後押しとかいっちゃうくらいだし、このスレ見てる記者とかライター意外と多いんでないかな
260名無し三等兵 (アウアウカー Sa5f-d1op [182.251.55.45])
2020/12/06(日) 20:46:45.62ID:G5kCS7FSa とりあえずボーイングとは縁を切りたい
261名無し三等兵 (ワッチョイ af02-F4DC [121.111.160.168])
2020/12/06(日) 20:49:26.00ID:ZfQeayhd0 複座にすると形状が変わり、ステルス特性も変わってしまうから開発費も高騰する。
262名無し三等兵 (ワントンキン MM1f-Cw2b [211.0.231.66])
2020/12/06(日) 21:06:40.94ID:aBES9zZ9M 別にステルスでなくても昔から複座機は燃料減ったりコンピュータ減ったりと単座に比べて不利だったんだから
ある程度性能が落ちるのは織り込み済だろうJK
言い換えればその程度のことのためにわざわざ開発費暴騰させてまで複座機を性能強化しようなんてしない
ある程度性能が落ちるのは織り込み済だろうJK
言い換えればその程度のことのためにわざわざ開発費暴騰させてまで複座機を性能強化しようなんてしない
263名無し三等兵 (ワッチョイ 1fda-I3ou [125.203.112.117])
2020/12/06(日) 21:10:42.11ID:bJVgAz9I0 >>256
SM-3だからLMじゃなくレイセオンでは
SM-3だからLMじゃなくレイセオンでは
264名無し三等兵 (ワントンキン MM1f-Cw2b [211.0.231.66])
2020/12/06(日) 21:11:26.70ID:aBES9zZ9M 性能はあくまで単座に最適化
複座型は実戦に出すとしても所詮電波出しまくる電子戦機とかUAV管制機なんだからステルス性能なんかに拘ったところで無駄
スパホやタイフーン程度のRO機になればよしとして単座F-3に二つ目の座席つける程度の改修に留める
その程度の性能でさえ高等練習機としては贅沢な話
専用の高等練習機を入れるよりは贅沢じゃないんだから仕方ないが
複座型は実戦に出すとしても所詮電波出しまくる電子戦機とかUAV管制機なんだからステルス性能なんかに拘ったところで無駄
スパホやタイフーン程度のRO機になればよしとして単座F-3に二つ目の座席つける程度の改修に留める
その程度の性能でさえ高等練習機としては贅沢な話
専用の高等練習機を入れるよりは贅沢じゃないんだから仕方ないが
265名無し三等兵 (ワッチョイ 035f-lq0O [14.10.102.128])
2020/12/06(日) 21:15:27.84ID:olz7H9Pu0 >>261
外見に関しては,T-2 / F-1 みたいにすればいいんだ!
外見に関しては,T-2 / F-1 みたいにすればいいんだ!
267名無し三等兵 (アウアウウー Sa57-GYU0 [106.132.136.186])
2020/12/06(日) 22:13:15.75ID:zkFSQeVMa どうしても複座で人が何らかの仕事をしなければ行けないなら
機体の操縦はAIに任せてパイロットがその仕事をすれば良いだけ
要するに複座は作るだけ無駄
機体の操縦はAIに任せてパイロットがその仕事をすれば良いだけ
要するに複座は作るだけ無駄
268名無し三等兵 (ワッチョイ eb01-v2z3 [126.16.118.12])
2020/12/06(日) 22:17:32.51ID:vz3KdvaO0 >機体の操縦はAIに任せて
まだ無理だろう
2060年頃のF-3後継ならともかく
まだ無理だろう
2060年頃のF-3後継ならともかく
269名無し三等兵 (ワッチョイ 7782-RsF0 [113.20.227.130])
2020/12/06(日) 22:19:21.10ID:lf++XTfC0 何々だから複座機が必要!ではなく
こういう機能を開発すれば複座は不要って言う方向にならないとね
自動操縦やVR・AR等練習の支援をする手段は増えてるからね
こういう機能を開発すれば複座は不要って言う方向にならないとね
自動操縦やVR・AR等練習の支援をする手段は増えてるからね
270名無し三等兵 (アウアウウー Sa57-GYU0 [106.132.136.186])
2020/12/06(日) 22:20:18.44ID:zkFSQeVMa271名無し三等兵 (ワッチョイ 1f71-fjhA [157.107.44.128 [上級国民]])
2020/12/06(日) 23:19:58.94ID:tRQQiglD0 >>269
それは複座不要論というより高等練習機不要論だの
それは複座不要論というより高等練習機不要論だの
272名無し三等兵 (ワッチョイ bbe5-5+Ek [122.20.180.244])
2020/12/06(日) 23:23:07.55ID:jTO9PM7Y0 今のAIは想定と同じような状況下なら人間以上の回答を出すけれども、想定外の事が起これば長考状態になって機能がほぼ停止する(最悪、誤作動する)可能性がある。
だから、人間がある程度操作できるようにしたいし、パイロットを自機の操縦に専念させるならば、後ろに管制官を乗せるのもありえる。
後方待機の大型機に乗せるのもありだけれど、電子妨害にあった場合無人機に近い方が有利。
有人機中継でも、電子妨害で有人機との接続も切れるかもしれない。
反論は許す。
だから、人間がある程度操作できるようにしたいし、パイロットを自機の操縦に専念させるならば、後ろに管制官を乗せるのもありえる。
後方待機の大型機に乗せるのもありだけれど、電子妨害にあった場合無人機に近い方が有利。
有人機中継でも、電子妨害で有人機との接続も切れるかもしれない。
反論は許す。
273名無し三等兵 (スップ Sd2f-u1zj [1.66.105.159])
2020/12/06(日) 23:32:36.71ID:f0Vbbh1nd >>261
ウェポンベイを一部潰して寝そべる形で乗せれば良いんじゃね?
ウェポンベイを一部潰して寝そべる形で乗せれば良いんじゃね?
274名無し三等兵 (ワッチョイ 4f63-3gMs [114.159.99.38])
2020/12/06(日) 23:51:46.83ID:4bubmYja0 長考はないけど代わりにとんでもない馬鹿な判断を下す
これが現在のAIの限界
これが現在のAIの限界
275名無し三等兵 (ワッチョイ 7782-RsF0 [113.20.227.130])
2020/12/06(日) 23:53:20.50ID:lf++XTfC0■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニュース
- 中国、対日報復措置を慎重に選択 自国に影響少ないものばかり 高市氏個人や「右翼」に矛先… ★2 [BFU★]
- 中国、対日報復措置を慎重に選択 自国に影響少ないものばかり 高市氏個人や「右翼」に矛先… [BFU★]
- 高市首相、G20初日に18人と会話しメローニ氏と抱き合う 中国首相と接触実現せず 一瞬目が合ったような場面も [ぐれ★]
- 中国国連大使「日本が中国に武力行使すると脅しをかけたのは初めて」 国連事務総長に書簡★7 [♪♪♪★]
- 【相撲】大の里が千秋楽を休場 [9999★]
- 【子ども・子育て支援金】来年4月から徴収、月収50万円なら月600円程度…健保連試算 [蚤の市★]
- 高市早苗、G20遅刻、夕食会欠席 🦎「アタシ絶ッッッ対中国に謝らないから!😡」 [165981677]
- 鈴木農水大臣「服の値段が高いからって国が介入するのおかしいじゃないですかwwwwwww🤣」 [931948549]
- 🏡コマンドも反映されねークソサイト
- タリバン、G20遅刻、夕食会欠席 。 すまんこいつ何しに行ったの? [974680522]
- オッサンが履くべきスニーカー、正解がない [492715192]
- (´・ω・`)面倒くさかったけど散髪してきた
