【20式】戦後国産小火器総合 50【89式】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2785-QVbi) · 2020/12/16(水) 23:13:44.54

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戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・20式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 783mm
銃身長： 330mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：不明ロータリーボルト式

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 916mm
銃身長： 420mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・新小銃・新拳銃の決定について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2019/12/06b.html

次スレは>>970が宣言の上で立ててください。>>970が立てられない、反応がない場合は他に立てられる方がお願いします
※次スレを立てる時は文頭に
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を貼り付けてください。

前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 48【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1595936802/

【20式】戦後国産小火器総合 49【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1604139068/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ efed-EHBu) · 2021/02/14(日) 13:38:46.60

フルオートで使い物にならないM14は論外

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-5+RR) · 2021/02/14(日) 13:46:12.46

最初から軽量板FALみたいなコンセプトで作っておいて(マズルブレーキはまぁ付けといた方がいいが)、必要な時には銃座に括り付けるでいいんじゃねぇの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ efed-EHBu) · 2021/02/14(日) 13:49:02.11

>>863
64式の7.62㎜と5.56㎜は弾が全然違うので64式を改造するとあらゆる箇所に手を入れる必要がある、そんな手間掛けるなら新たに作ってしまった方が良い。
64式は生産性が悪いしプレス設計を導入した新型を作るべきだったしな。64式4.3kg→89式3.5kgだから史実の流れが一番正しかった。

ストーナー63は組み換えギミックのお蔭で重量が増しているから日本人の体格を考えると不向きだね。
ストーナー63のAutomatic rifle形態の重量は4.62kg、89式は3.5kg。
(ストーナー63のRifleはあくまでただのライフルでバイポッドもついてないし89式のように軽機関銃的に使用する構想でも設計ではない)

米軍では既に.30カービンは主に使用している弾薬ではなかったから、アメリカからの補給を頼りにしてる自衛隊が採用する見込みは無かった

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-cHQ2) · 2021/02/14(日) 13:55:48.88

ワイ個人的にはM1ガーランドを7.62にしてマガジン式にしたセミオートオンリーのM14モドキ作ってお茶濁して60年代末ぐらいからM16のライセンス生産かな？
まあ、実際やったら相当ぶっ叩かれそうだがw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ebd1-B0yr) · 2021/02/14(日) 13:58:54.23

お世辞に裕福とは言えない国だってFALやらG3とか使ってたしいくら外貨が無いっても終戦直後や警察予備隊の時代ならともかく64式の開発時期なら「もはや戦後ではない」の時代だからそこまで絶望的じゃないだろ

FALカービンに二脚と減装薬で良かったんでは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ efed-EHBu) · 2021/02/14(日) 14:03:33.82

>>868
「M1ガーランドを7.62にしてマガジン式にしたセミオートオンリーのM14モドキ」
それがほぼM14そのものだからな。M1ガランドを一丁一丁改造してM14モドキ作るくらいなら新造するか買ってきた方が手間が掛からないし、
自衛隊幹部は沖縄戦の教訓から隊員全員に軽機関銃を持たせたいと考えていたから、制御可能なフルオート射撃ができる銃じゃないと採用される見込みも無かった。

「M16のライセンス生産」は韓国・台湾ですらやってない、M16そのものだとアルミ鋳造だから日本は生産性の高いプレス製造できるAR18を参考にしたし、
韓国・台湾はベトナムで発生した問題を見てピストン式にアレンジした銃を独自設計して生産した。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-VOOI) · 2021/02/14(日) 14:04:21.39

立ち撃ちでフルというのをあきらめるのが一番だな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ efed-EHBu) · 2021/02/14(日) 14:12:38.14

>>869
64式を開発する過程でFALやM14等の既存の銃は参考にした上で64式になっている。
あくまでフルオート時の命中精度を重視したから、西洋のセミオートメイン・一応フルオートでも打てるけど制御できないライフルは使えなかったんだろう。

>>871
自衛隊幹部の理想は96・99式軽機関銃だから立射は眼中になかったと思うよ。だから64・89式共にバイポッドがついている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d6ba-016G) · 2021/02/14(日) 14:13:27.75

>>870
M14を買い叩いて大量購入、防弾板付きの二脚を配布するのがベストかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ de83-vZ2R) · 2021/02/14(日) 14:20:19.11

64式とかいうゴミ採用するよりはなんであってもマシだろうけど、
狙撃銃作りやすいM14かなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ efed-EHBu) · 2021/02/14(日) 14:24:09.87

>>873
M14を滅茶苦茶安く買い叩けるとして、
直床ストック新造/マズルブレーキ新造/弱装弾用にガスレギュレーター周辺新造/バイポッド新造/軽量化(M14は64式より200g重い)/短銃身化(日本人の体格に合わせて)、とほぼ全面作り直し
までやったとしてもM14の機関部そのものがボルト後退時のショックが強いんで、機関部も作り直し、、、もう全面的に新造するしかないんで、やっぱり64式しか選択肢は無かったと思うぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ efed-EHBu) · 2021/02/14(日) 14:31:00.74

>>874
狙撃銃だとね、M14はスコープ取り付け位置の自由度が無いし太いし重いし普通にボルトアクションの方が向いてる。日本人の体格的にもデカすぎる銃は必要ないし。
そもそも日本の地形は山がちだから射程は500mあれば十分と考えられていたから、狙撃銃そのものも他国程は重要視されて無い筈。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ebd1-B0yr) · 2021/02/14(日) 14:35:02.62

>>872
だから64式でしたかった事はFALカービンに二脚と減装薬でほぼほぼ達成出来るよね？

64式ってフルオートの発射レート落とそうと躍起になって設計した割に開発最終段階で軽量化の為レシーバー短縮→後座長縮小で発射レート上がってしまってる
それでも遅めではあるんだがFALに減装薬使ったら64式と大差無いだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ efed-EHBu) · 2021/02/14(日) 14:36:38.41

>>877
FALは実際に隊内で試射してるはずだよ。その上で64式が採用されてるから、FALはボルト後退時のショックが大きいとかの弱点があったんだろうねぇ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-5+RR) · 2021/02/14(日) 14:42:02.04

実はリコイルの発生原理を考えれば、ボルトの動作では大した意味のある違いは出ないんだよ
リコイルの発生において支配的要因は何かをね
ベクターが誇大広告である件の解説動画で知った

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b71a-QkkE) · 2021/02/14(日) 14:46:44.80

リコイルスプリングが斜めに入るのはは精度が落ちる。許せん！
とかそんな理由だったりしてw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ efed-EHBu) · 2021/02/14(日) 14:47:22.81

>>879
ボルトが後退しきった時にレシーバーにガツン！と当たると鋭いリコイルになってフルオートが制御できなくなる。
M2カービンなんか弱い.30カービン弾だけど、ボルトが激突するショックのせいでフルオートの集弾性は悪い。
ボルト後退のエネルギーが同じでも、緩衝機構の有無で全然リコイルが違うんだよね。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spc7-MvlY) · 2021/02/14(日) 14:55:20.48

そう思うとAR10やAR15は偉大であった

**名無し三等兵** (JP 0H77-6MhS) · 2021/02/14(日) 14:59:11.65

そもそも国産小銃でん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ de83-OxJ8) · 2021/02/14(日) 15:06:49.89

>>876
そりゃM14は64式より銃身長いからな。

重いと言っても、200gしか変わらないからこれくらいなら誤差だろう。
銃身を22から18インチに変えれば、重さもデカさもほぼ同等位になる。
個人的にはやりたくないが減装薬弾使うなら、16インチとかも可能。

あと、射程については500mあれば足りる/狙撃兵が要らないってのは幻想だったという結果論から言ってる。
当時の判断がどうだったかと言う話はしてないよ(当時の判断自体も色々疑問はあるが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ efed-EHBu) · 2021/02/14(日) 15:18:44.48

>>884
当時は射程は500mあれば十分とされたからこそ減装弾にGOサインが出た。
こちらはそういう史実を前提に話している。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ de83-OxJ8) · 2021/02/14(日) 15:21:45.66

>>885
こっちは後から見て何がマシかって話をしてるだけよ。
別にG3でもFALでもいいけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ efed-EHBu) · 2021/02/14(日) 15:35:53.13

>>886
独自小銃+減装NATO弾がベストだったのは間違いないよ。
64式ではなくもうちょっと頑張ってプレスをもっと多用とか、部品点数を抑える工夫とか、良く話題になる抜けやすいピンとかの問題が無い別の銃でも良かったがね。

「後から考えて～の結果論」の話をすると、実際ソ連も中国も攻めてこなかった訳だから銃っぽい形のハリボテでも良かったという話になるな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffd2-Fbm1) · 2021/02/14(日) 16:20:46.99

韓国だってライセンスや無償供与でいきなりK2みたいな実用上全く問題ない銃を作れたんだから64式を経ないでもいい銃は作れたと思うぞ。50年代は使えるまともな突撃銃を作るには全ての面で荷がおもかったんや。それは64式みればわかる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ de83-vZ2R) · 2021/02/14(日) 17:15:27.06

結局、64は戦前の古い設計引きずってるんだよなぁ。開発者が同じだからしゃーないが。

いっそ重量無視して、96式軽機を近代化した様な小銃にしたら、分隊支援火器として成功したかもしれん。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ efda-QZUE) · 2021/02/14(日) 17:20:33.16

M14のスコープ取り付け位置に自由度がないってのはどういう観点での話だろうな
排莢口の話ならちょっと浮かせばいいだけなんだから何の問題もないわけだが

意味のわからんとこにレバー生やしたせいで真上にスコープ置けなくなるとか酷すぎる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ efed-EHBu) · 2021/02/14(日) 17:31:49.56

>>890
問題ありまくり。自動小銃だからジャムは付き物で、真上に付けたら排莢口が見えにくくなるし手も入りにくい。
スコープとして都合の良い位置に装着するとその銃本来のメンテナンス性が失われる。
M14EBRもレールは排莢口を避けて付けられている。(実際には延長レールで排莢口の上にスコープ付けてる奴もいるが)

根本的に狙撃銃として設計されていないただの歩兵銃であるから、狙撃銃に改造しやすいなんてことは全然ない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 128c-5+RR) · 2021/02/14(日) 17:40:09.20

実際浮いてりゃ問題無いだろうにいちいちジャムるからとか難癖じみてるな…
64式はそれ以上にオープンボルトのSMG並みと元自衛官のブログにかかれたロックタイムの長さと、激発時の衝撃のデカさで狙撃用途としては論外だろうよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ efed-EHBu) · 2021/02/14(日) 17:53:07.01

浮かせたら浮かせたで別の問題も出てくるしな。AR15のキャリングハンドル上に付ける専用スコープが使いやすいっていう奴はあまり見たことが無い。
そんなもん使うくらいならボルトアクションの方はずっと良い。

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMde-w68O) · 2021/02/14(日) 18:33:10.79

64式を狙撃用途で使うなら、狙撃銃として使えない部分を改良することぐらい出来ないのかな
何のための国産ライフル

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 63de-u20Q) · 2021/02/14(日) 18:48:50.93

>>863
今みると64式の20発弾倉デカくて弁当箱みたいで違和感すごいよなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-VOOI) · 2021/02/14(日) 18:48:59.56

対ソ戦でもやって自動狙撃銃にやられたら戦後もっと狙撃銃に力入れただろうけどな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-2q2m) · 2021/02/14(日) 18:49:08.79

>>888
韓国もいきなり作れたわけじゃなくて、いろいろ失敗してるぞ
1970年代に何故かM1ガーランドを改造した二脚付きM14モドキ作ったりとかしてキチンと迷走してる

個人的には試作段階で迷走出来ないのが良くないと思ってるわ。経験を積まないといかん

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Src7-qjgm) · 2021/02/14(日) 20:40:57.87

ハナっから新人がやった方が良かったりしてな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-VOOI) · 2021/02/14(日) 21:21:17.32

まああの６２式というキチガイ機関銃を作ったキチガイなら素人のほうがまだまし。
素人は愚直に他国の成功例をまねするだけだから。
あのキチガイのように余計な蛇足をするような事はしない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ de83-vZ2R) · 2021/02/15(月) 01:25:08.15

言う事聞かん銃、無い方がマシンガンは論外として

なんで64式は改良しなかったんだろうな
部品点数的にも見直せばマシな銃できたろうに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ efed-EHBu) · 2021/02/15(月) 01:29:35.15

上の方でも狙撃銃として改良しろとかの書き込みがあったけど、
見た目が似てて中身が違う銃が混在したら現場が混乱するから運用上好ましくないね
なので89式にフルモデルチェンジという判断が正しい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ de83-OxJ8) · 2021/02/15(月) 01:44:22.83

他所の軍隊はやってるわけで。
日本だけ出来ないのは政治的理由とかの方が大きいと思われ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d6ba-DW61) · 2021/02/15(月) 02:10:14.35

>>900
基本設計があのヘンテコ撃鉄だから、アレを外さないと改良にはならないし
外せば全く別設計になるだろ、別設計なら89式になっても困らないし
本当は74式辺りで出て欲しかったね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e5-OxJ8) · 2021/02/15(月) 02:45:25.20

近代化改修を繰り返して、四六時中戦争してる列強の水準に
追随することを強要するような環境も理由も無かった
空や海の正面装備は平時から重要な抑止力の一端を担っているけども
陸は残念ながら平時においてはその効果が小さく、その割に調達数は大きい
海外派遣も80年代まで無かったから実戦に遭遇する蓋然性がなかった

とはいえ、74G型をはじめ近代化が検討された装備も一部にはあったし
89も07年の時点でレール被筒や伸縮銃床の意匠が登録されてる
だから64も近代化案や研究はなにかしらあったんじゃないか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffd2-Fbm1) · 2021/02/15(月) 06:39:46.26

74式戦車も61式も旧式化著しいのに放置し続けたんだから小銃ごとき改良するなんて発想ないよ。やるならまず62式をやってる。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-B4ia) · 2021/02/15(月) 09:31:42.79

仮に社会党も軽武装中立路線とかで60年代からPKOとかには自衛隊も参加させる路線で
PKOとかで戦死者出てたら小火器あたりの改良も盛んだったんだろうか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ efed-EHBu) · 2021/02/15(月) 11:42:27.58

今から59年前の1960年代の製品を、自称プロ達が2021年の目で見て出来が悪いとか延々無駄なレスしてるのってどういう意味があるの？
原始人が石器使ってたのを「なんでナイフ使わなかったの？バカじゃないの？」と批評するようなもんで全く無意味。
1960年代なんて車で言えばスバル360とかの時代、当時の日本の工業生産技術ならあんなもんだろ。

物事を批判すると自分が上に立った気になれるから、何かが欠けた人たちが自分の無能さをごまかす為のオナニーに64式を利用してるだけなんだろうけど。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-5+RR) · 2021/02/15(月) 11:50:04.43

>>907
安全保障に努力賞なんかねぇよ
出来栄えが悪いって認めるか認めないかだ
それを認めない64シンパの連中の方がまだ変なフォロー(になってない)お前より筋を通してる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ efed-EHBu) · 2021/02/15(月) 11:57:05.71

>>908
で？59年前の今の主力小銃と全然構造が異なる銃を批評するとどう安全保障に役立つの？役立たないでしょ？それが答えだよ。
お前は100%純粋に自分の無能さをごまかす為のオナニーに64式を利用してるだけな訳。いい加減自覚しろ。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-5+RR) · 2021/02/15(月) 12:02:54.98

>>909
ダメなもんにダメつって何が悪いのかさっぱり分からん
無能はスレタイも読めないお前だろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ efed-EHBu) · 2021/02/15(月) 12:05:13.02

>>910
すると君は読解力の無い無能だね。>>907をじっくり読み返せ。
ここはお前のようなキヨの為のスレじゃない。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-5+RR) · 2021/02/15(月) 12:08:22.34

>>911
だからそんな変なフォローしてる奴が居たから安全保障に努力賞なんか無いって一蹴したんだろタコ
お前が読み返せや

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-5+RR) · 2021/02/15(月) 12:15:47.31

じゃあお馬鹿な彼のために、原始時代の話と安全保障は根本的に違う事を簡単に説明してやろう
原始時代の石器は別にナイフと比較するものじゃない
別によその奴がナイフ使っていようが関係無い話だからだ

安全保障は違う。当然だが敵国がありそして日本には同盟国もある。あくまで国家間の話で相対的に考えなきゃならんからそんな努力賞じみた考え方は全く頓珍漢なんだよ
安全保障で例えるんだったら敵の武器が金属でこっちが石器だったら負けるんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-VOOI) · 2021/02/15(月) 12:17:40.03

>>907
他の国の同級品から見てもひどすぎだろ。部品が落ちるとかありえないぞ。
ネジ閉め忘れとか分解中でなく完品状態で部品がぼとぼと落ちていくんだぞ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ efed-EHBu) · 2021/02/15(月) 12:20:09.36

世の中の人は ID:kC/iXd4Pd なんかよりずーっと学習能力も高いし、このスレの住人はキヨでもわかるレベルの不具合なんかぜーんぶ把握してる訳。
ごく一部、バカなのに自分が賢いと思い込んでいて、自分の書き込む情報はとても情報価値が高いと思ってるけど、それは誰もが10年以上前から耳にタコが出来る程知ってるの。
バカがずーっと延々全く同じ内容の無価値な情報を書き込み続けてスレを荒らしている訳。バカだから荒らすなと言っても理解できないだろうけど、この機会だからワンステップでいいから成長しよう。
まず自分がバカだと自覚してみよう。いいな？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-5+RR) · 2021/02/15(月) 12:26:34.03

で、最終的に石器クンの至ったのが努力賞的な発想か

安全保障で「がんばりましたで賞」じみた思想を持ち出す様な奴は根本的な考え方からして間違ってる

そういう面々はおそらく今のことも、そして未来のことも同じ様に繰り返すだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-VOOI) · 2021/02/15(月) 13:42:05.65

>>916
そんな装備を渡された兵士の身にもなれと言いたいな。
64式なんかあれで実戦やったらそこらじゅうピンが抜けて枝を成型して突き刺して代用にする事案が大量発生しそう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e5-OxJ8) · 2021/02/15(月) 16:10:29.58

>>907
セトメやFALが登場した50年代半ばのプロ達にとって、10年後に登場した64はどう写っただろうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 637c-GDsi) · 2021/02/15(月) 16:34:20.61

当時の比較対象はアメリカ製の高品質な工業製品なのよね
当時すでに旧式品なのに無故障といってもいいような奴が揃っているアメリカ製

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 975f-oFCC) · 2021/02/15(月) 17:19:25.45

64小銃よりホーワのAR-18にしてよ．って言われなかったんやろか．

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ efda-QZUE) · 2021/02/15(月) 18:14:57.94

国産は肯定することが目的になっちゃう奴が多いからなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-R6vy) · 2021/02/15(月) 18:16:44.36

64式とは言ったものの作った側もまさか64年以上も使うとは思ってなかったろうな

**名無し三等兵** (JP 0H77-pCKf) · 2021/02/15(月) 18:43:19.08

ポーランドのFB Radom MSBSでも見てまたーりしようよ
https://www.youtube.com/watch?v=iDFL5S-s46Y

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac3-6MhS) · 2021/02/15(月) 18:57:22.39

年数発程度の実弾射撃で不具合出るしなあ
国産機関銃、ライセンス品は品質が悪いおかしいと現場サイドから不具合情報上げても
なーんも手段を講じなかったしな、上は
そして住友事案では住友自らが報告して終息したけど
あれに関わってた担当官は処分されてへんし
対地、対空銃架や2・3段階用特殊工具セットなる整備や補給処で使われる計測工具の欠陥の件も
しれーーと推進補給して誤魔化したしな
ほんと高級幹部は臭いものに蓋が大好きや

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac3-p7c4) · 2021/02/15(月) 19:17:10.50

>>917
別にピンなんて抜けないぞ？
そこら中なんて何処のピンのこと言ったんだ？

>>921
国産を否定することが目的の奴がよく出るからでしょう。

>>924
年数発何て何処の部隊だ？
で、どんな不具合が出た？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ efed-EHBu) · 2021/02/15(月) 19:32:03.40

>>918
当時の自称プロなんか映画くらいしか情報源が無いから映画のウソ演出を見てああだこうだ批評してたんじゃないか？今の自称プロと同等の情けなさだな。

>>919
あのな、アメリカとの工業生産力の差なんか第二次大戦以前からあって、お前以外の大抵の日本人は小学校で習って覚えているから誰も何とも思わない。
そんな小学生で丸暗記して一生忘れない程度の常識で盛り上がれるのは日本の中でもお前くらいのもんだよ。

>>920
豊和がAR18の技術導入契約をしたのは1967年な。年代くらい考慮しよう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-VOOI) · 2021/02/15(月) 20:01:14.98

↑朝鮮人が発狂し連投

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-GDsi) · 2021/02/15(月) 21:04:10.21

なんか元ヤンキーが昔のことをけなされて
今はもう真面目なんだから美しい思い出を汚すな
なーんて言ってる様が思い浮かんだ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Saaa-2Bjd) · 2021/02/15(月) 23:28:28.35

この間64式整備する時に敷いてた毛布のタグ見たら1953年製造だったわ
まだ海上自衛隊ですら無くて流石に引いた
小銃だけじゃなく自衛隊は物を大切にし過ぎなんだよ
20式早く配ってくれ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ de83-OxJ8) · 2021/02/16(火) 01:00:32.95

20式はもうすぐ来るよ、89式を後20年使ったらな！

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-5+RR) · 2021/02/16(火) 01:03:08.69

だろうな。20年後にやっと配備が終わるレベルだろう。そして例によって、「過去の事だから～！言ったら、ダメなのぉぉぉ！！(発狂)」

(笑)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ efed-EHBu) · 2021/02/16(火) 01:07:34.91

いや、バカは300年後でも64式の文句を書いてると思うぞ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e5-DrOF) · 2021/02/16(火) 01:30:27.67

毎年3000丁の調達ペースなら普通科に行き渡るだけでも最低10年
海自の陸警に89が来たのは2015年頃だから、20が来るのにあと25年かかるかもしれない
ただし、海自が5.56に切替わりつつあった一方で89の製造が終わってしまったわけだから
並行して海自への20供給もあるかも

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ de83-OxJ8) · 2021/02/16(火) 01:50:41.44

まぁぶっちゃけ陸自の小銃が何であれ
どうせ戦うことはry

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb02-JOwr) · 2021/02/16(火) 02:06:21.50

>>933
海自は不審船やらゲリコマ対策やらが言われる前まで小銃の更新には消極的だったからな…(89式の導入は海保の方が早かった)
昨年には新小銃の生産能力を引き上げるという報道もあったし、陸自と並行して海自の小銃を20式に置き換える可能性が高いと思う
https://www.chukei-news.co.jp/news/2020/03/25/OK0002003250201_01/
https://i.imgur.com/t88QyVQ.png

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e5-DrOF) · 2021/02/16(火) 02:12:17.26

>>935
海自の小銃の調達数は多くはないだろうから並行も可能か
その画像だと豊和自身が海自への新小銃供給を目指すと書いてあるわけだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 92f8-Xfe6) · 2021/02/16(火) 02:31:43.76

定額給付金10万円をもう一度だの30万円給付しろだのって声がネットで散見されるが
20式小銃を給付したほうがよっぽどマシだろう
治安だって良くなる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-VOOI) · 2021/02/16(火) 08:12:56.39

数百年の前の事だが朝鮮刀は悪口言われても仕方ない
https://stat.ameba.jp/user_images/20140731/21/myungmint-chao/f6/b9/j/o0800057113020293356.jpg
キチガイ六四厨は朝鮮メンタルなので数百年後六四式はこうだったと主張するであろう。
https://img01.militaryblog.jp/usr/z/b/y/zbygzam/FB_IMG_1549598862931.jpg

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-5+RR) · 2021/02/16(火) 08:20:27.39

>>938
スレタイも読めない頭朝鮮人がいると聞いて

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8355-FDiY) · 2021/02/16(火) 12:27:06.11

簡単に説明してやろうと啖呵切ってこれだからさ

＞原始時代の石器は別にナイフと比較するものじゃない
＞別によその奴がナイフ使っていようが関係無い話だからだ

＞安全保障は違う。当然だが敵国がありそして日本には同盟国もある。あくまで国家間の話で相対的に考えなきゃならんからそんな努力賞じみた考え方は全く頓珍漢なんだよ
＞安全保障で例えるんだったら敵の武器が金属でこっちが石器だったら負けるんだよ

文章力以前に、他の言語を機械翻訳した文章を校正したみたいで意味不明。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-5+RR) · 2021/02/16(火) 12:36:23.95

>>940
どんなに吠えようと石器じゃ勝てない
簡単な話だろ
生活の手段としての石器なら別に良いが、武器は相手と必ず比較される

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-VOOI) · 2021/02/16(火) 12:58:45.33

↑朝鮮人は石器で戦うらしい

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-5+RR) · 2021/02/16(火) 13:03:12.59

スレタイ読めない朝鮮人がどうした？>>938=>>942

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-VOOI) · 2021/02/16(火) 13:06:29.62

朝鮮人がパソと携帯使って自演してる…・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffd2-Fbm1) · 2021/02/16(火) 15:22:12.15

自演は朝鮮人の特技だからなw日本人に成りすまして海外で悪行をして日本人はこれだからという自演もやる。64式朝鮮人はまさにこれ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8355-FDiY) · 2021/02/16(火) 17:32:07.92

>>907 のナイフは現在のナイフを指しての話で
>>908は同時代の石のナイフだと勘違いたんだな　多分。

技術の無い時代に作られた低レベルの製品を、現在の水準で評価して
「この製品はレベルが低い！」なんて言っても意味ないよって話。

それとさぁ　安全保障に努力賞ってどんな意味なのか誰か教えてくれ。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-5+RR) · 2021/02/16(火) 17:55:18.95

>>946
技術の無い時代に作られた低レベルの製品を、現在の水準で評価して
「この製品はレベルが低い！」なんて言っても意味ないよって話。

…いやいや伝わってるよ。
縄文人がどんな道具を使っていようと、当時の文明に比べて比べて劣っていてもそれは関係ない話なんだよ
インダス・黄河・メソポタミア・エジプトなどの文明と何ら関係を持っていないから。
縄文人は自分で勝手に暮らしているわけだし日本内だけで完結する話なの。

だけどね、安全保障ってのは常に他国との比較なんだ。当然、銃も勿論だ。
64式を日本国内の低い技術水準だけで見て評価してもそれこそ意味がない。
井の中の蛙じみているのは自分でも分かってるだろう
そのフォローがつまり努力賞以外の何になるのか逆に教えて欲しい。
「この兵器は(他国より)レベルが低い！」は何もおかしく無いんだよ。分かるかい？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8355-FDiY) · 2021/02/16(火) 18:11:39.33

ほー　　

ID:kC/iXd4Pdさんより判りやすい説明をありがとうございました。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spc7-MvlY) · 2021/02/16(火) 18:48:17.43

>>907
改良されてたら文句言われんのやで

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Src7-qjgm) · 2021/02/16(火) 18:53:11.23

スバル360をバブル期までつかうのがね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ efed-EHBu) · 2021/02/16(火) 18:59:20.14

それは予算や運用の問題であって銃の問題でもないね
64式と同じ年に採用されたM16E1は随時M16A1に置き換わり、
1983年にはM16A2に、
1994年にM4カービン、1996年にはM16A4、
2001年にはM4カービンがヘビーバレル化
それぞれの銃に決して問題が無い訳ではないが高頻度で更新して解決しているというだけの話

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df01-GDsi) · 2021/02/16(火) 20:21:48.56

初期に明確な問題あったけど即改良したから長寿なんだろM16は
ああ64式には問題が無いんだっけ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1ede-u20Q) · 2021/02/16(火) 20:26:42.24

>>952
M16で問題が出たのは米陸軍が勝手に火薬の種類変えたからだっけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ efed-EHBu) · 2021/02/16(火) 20:36:38.95

別にそのままで撃つことは撃てたM16A1だってA2、A4/M4カービンとどんどん更新されてるからね
根本的には金の問題、防衛予算の問題でしかない
小銃を豪華にしたければ防衛予算を増やせのたった一言で全て総括、それだけの話

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df01-GDsi) · 2021/02/16(火) 20:37:56.10

A2やらA4への更新が金？またアレな説だな

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM42-DW61) · 2021/02/16(火) 21:11:05.29

>>954
予算もだけど軍事がタブーじゃ無いのと、鉄砲ヲタの国だから、世間からボロクソに非難されたんじゃね
訴訟大国でもあるし、ベトナム戦争当時の欠陥は訴訟沙汰にもなったからな、欠陥で息子が殺された…だから大事だよ

2021/02/16(火) 21:24:35.68

アメリカの場合、旧装備を外国に供与したり州軍に回すことができるっていう点も、事情が違うね～

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 92f8-Xfe6) · 2021/02/16(火) 21:41:24.77

64式の場合、銃の欠陥が明らかであっても幹部自衛官、政治家、そして軍産複合体の腐敗が狂ってて司法レベルもグルだから
どんなに狂っててもでかい問題にならないってのがでかかったと思う
あれがアメリカ軍の小銃だったら数百人逮捕されたろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df01-GDsi) · 2021/02/16(火) 21:49:52.19

そういう腐った体質が改善されれば自衛隊は健全な状態へと近づいていく
古い体制を美化して変化を糾弾するような層もいるとしたら・・・
それは獅子身中の虫ってやつかな

2021/02/16(火) 21:56:41.49

当時は、今の視点で見ると変テコな小銃が、国際的に一般的だった。
M16も当初は変テコ銃と思われていた。
その中でも特に変わってたという話ではないかな～

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d6ba-DW61) · 2021/02/16(火) 22:30:36.22

308NATOを使ったフルオートでもコントロール出来る銃…と課題を与えられたら
出来上がった銃は、全部変なのばっかしだっただろ
フルオートで暴れる銃
重くて、しかもセミオート専用銃
薬室に溝を彫りまくった銃
それらと比べると、少し華奢で引金のレスポンスが悪いけど、なんとか仲間に入れるだけの出来じゃなかったかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e5-DrOF) · 2021/02/16(火) 23:06:13.39

64のロックタイムの長さはフルオートの制御性に寄与してるし
切替軸の仕様は当時としては問題なかった
ガラパゴッた思想を採用すること自体は悪ではない
ただしスライド部を整備するだけでも比較的多数の部品が発生することや
ピストン桿止めバネピンや皿型座金、勝手に倒れる照門など
設計そのものの甘さは擁護できない。これらは当時の価値観でも十分に問題視できたはず

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac3-2q2m) · 2021/02/16(火) 23:08:45.41

このスレでもよく腐敗が～と言われるけど、実際のところ現場がバカすぎて問題にならなかったというところなんだよな

部品が落ちる！→テープ巻くからオッケー解決！
照準器にガタが有る→ウェス挟むから大丈夫！
ドットサイトつけようか→この程度我々なら裸眼でできる奴が居ます！

現在は文句言わないんだもん、上で問題になるわけないじゃん
言ってもタバコ話とかただの愚痴とかそういうしょうもないところの発言ばっかり

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd52-dB4c) · 2021/02/16(火) 23:14:15.53

陸自とか筋肉バカしかおらんししょうがない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ efda-QZUE) · 2021/02/16(火) 23:26:28.31

89式の安全装置を貶すと自称元自が釣れる釣れる

連射なんてお前ら射撃展示でしか使ったことねぇだろうが