【20式】戦後国産小火器総合 50【89式】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2785-QVbi) · 2020/12/16(水) 23:13:44.54

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戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・20式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 783mm
銃身長： 330mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：不明ロータリーボルト式

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 916mm
銃身長： 420mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・新小銃・新拳銃の決定について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2019/12/06b.html

次スレは>>970が宣言の上で立ててください。>>970が立てられない、反応がない場合は他に立てられる方がお願いします
※次スレを立てる時は文頭に
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を貼り付けてください。

前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 48【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1595936802/

【20式】戦後国産小火器総合 49【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1604139068/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ efed-EHBu) · 2021/02/16(火) 18:59:20.14

それは予算や運用の問題であって銃の問題でもないね
64式と同じ年に採用されたM16E1は随時M16A1に置き換わり、
1983年にはM16A2に、
1994年にM4カービン、1996年にはM16A4、
2001年にはM4カービンがヘビーバレル化
それぞれの銃に決して問題が無い訳ではないが高頻度で更新して解決しているというだけの話

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df01-GDsi) · 2021/02/16(火) 20:21:48.56

初期に明確な問題あったけど即改良したから長寿なんだろM16は
ああ64式には問題が無いんだっけ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1ede-u20Q) · 2021/02/16(火) 20:26:42.24

>>952
M16で問題が出たのは米陸軍が勝手に火薬の種類変えたからだっけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ efed-EHBu) · 2021/02/16(火) 20:36:38.95

別にそのままで撃つことは撃てたM16A1だってA2、A4/M4カービンとどんどん更新されてるからね
根本的には金の問題、防衛予算の問題でしかない
小銃を豪華にしたければ防衛予算を増やせのたった一言で全て総括、それだけの話

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df01-GDsi) · 2021/02/16(火) 20:37:56.10

A2やらA4への更新が金？またアレな説だな

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM42-DW61) · 2021/02/16(火) 21:11:05.29

>>954
予算もだけど軍事がタブーじゃ無いのと、鉄砲ヲタの国だから、世間からボロクソに非難されたんじゃね
訴訟大国でもあるし、ベトナム戦争当時の欠陥は訴訟沙汰にもなったからな、欠陥で息子が殺された…だから大事だよ

2021/02/16(火) 21:24:35.68

アメリカの場合、旧装備を外国に供与したり州軍に回すことができるっていう点も、事情が違うね～

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 92f8-Xfe6) · 2021/02/16(火) 21:41:24.77

64式の場合、銃の欠陥が明らかであっても幹部自衛官、政治家、そして軍産複合体の腐敗が狂ってて司法レベルもグルだから
どんなに狂っててもでかい問題にならないってのがでかかったと思う
あれがアメリカ軍の小銃だったら数百人逮捕されたろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df01-GDsi) · 2021/02/16(火) 21:49:52.19

そういう腐った体質が改善されれば自衛隊は健全な状態へと近づいていく
古い体制を美化して変化を糾弾するような層もいるとしたら・・・
それは獅子身中の虫ってやつかな

2021/02/16(火) 21:56:41.49

当時は、今の視点で見ると変テコな小銃が、国際的に一般的だった。
M16も当初は変テコ銃と思われていた。
その中でも特に変わってたという話ではないかな～

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d6ba-DW61) · 2021/02/16(火) 22:30:36.22

308NATOを使ったフルオートでもコントロール出来る銃…と課題を与えられたら
出来上がった銃は、全部変なのばっかしだっただろ
フルオートで暴れる銃
重くて、しかもセミオート専用銃
薬室に溝を彫りまくった銃
それらと比べると、少し華奢で引金のレスポンスが悪いけど、なんとか仲間に入れるだけの出来じゃなかったかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e5-DrOF) · 2021/02/16(火) 23:06:13.39

64のロックタイムの長さはフルオートの制御性に寄与してるし
切替軸の仕様は当時としては問題なかった
ガラパゴッた思想を採用すること自体は悪ではない
ただしスライド部を整備するだけでも比較的多数の部品が発生することや
ピストン桿止めバネピンや皿型座金、勝手に倒れる照門など
設計そのものの甘さは擁護できない。これらは当時の価値観でも十分に問題視できたはず

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac3-2q2m) · 2021/02/16(火) 23:08:45.41

このスレでもよく腐敗が～と言われるけど、実際のところ現場がバカすぎて問題にならなかったというところなんだよな

部品が落ちる！→テープ巻くからオッケー解決！
照準器にガタが有る→ウェス挟むから大丈夫！
ドットサイトつけようか→この程度我々なら裸眼でできる奴が居ます！

現在は文句言わないんだもん、上で問題になるわけないじゃん
言ってもタバコ話とかただの愚痴とかそういうしょうもないところの発言ばっかり

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd52-dB4c) · 2021/02/16(火) 23:14:15.53

陸自とか筋肉バカしかおらんししょうがない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ efda-QZUE) · 2021/02/16(火) 23:26:28.31

89式の安全装置を貶すと自称元自が釣れる釣れる

連射なんてお前ら射撃展示でしか使ったことねぇだろうが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ de83-vZ2R) · 2021/02/17(水) 01:13:51.72

とりあえず腐敗って言っとけばいいと思ってる子が居るけど
金の無い陸軍なんて、ビニテ巻の古いガタガタの銃を騙し騙し使ってるのは普通やで。

戦場動画見てると、Falどころか、bar出て来た。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 92f8-Xfe6) · 2021/02/17(水) 03:56:40.99

>>963
文句言っても嫌ならやめろ、政治家になれ、って嫌味いわれて終わり
政治的活動に関与できないから問題を問題としてあげる能力が現場にない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ efda-QZUE) · 2021/02/17(水) 04:43:08.39

>>966
自国小銃開発とかいう贅沢をしておきながら金がないとか流石にねーよ
貧乏なら大人しくM16でも買っとけ

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ﾜｯﾁｮｲ 374b-B0yr) · 2021/02/17(水) 06:00:55.43

>>967
実際に政治家になった佐藤正久氏や中谷元氏はいるし元自の市会議員もいる
でも議員に転職したら迷彩服着て歩兵銃を握ってタクティカルに走り回ることはないんだよね～
おれが知らないだけで予備自衛官や民兵もやってる政治家もいるのかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-VOOI) · 2021/02/17(水) 06:08:57.18

防衛産業なんか儲けが出ないのでみんなやめたがってるのにそこに利権がはびこるわけねえ。

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ﾜｯﾁｮｲ 374b-B0yr) · 2021/02/17(水) 06:22:54.42

例えば豊和工業が、歩兵銃の取引やめたら、代わりに猟銃25万丁かめっちゃ大きい工場の機械を受注できるの？
コンバットレーションのメーカがやめたら、代わりに非常食25万人分受注できるの？

実際に防衛産業の会社訪ねたことあるけど、儲かってないようには見えなかったな～

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffd2-Fbm1) · 2021/02/17(水) 06:47:53.67

サッシ屋に改変するだろうよ。サッシでどれほど儲けてると思うんだ。やる気がある防衛産業なんか矜持でやってる三菱くらいなもんだ。住金なんかええよええよ文句あるならいつでもやめるからって感じ出しな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df01-GDsi) · 2021/02/17(水) 08:19:04.81

ずいぶん豊和に詳しいんですね
関係者の方ですか、知ったかの方ですか

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spc7-BK3u) · 2021/02/17(水) 10:03:27.36

いい加減にしろよ。
仮に64式が改良を重ねたとしても、お前らはそれを喜べるのか？　喜んで使い続けてられるのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ de83-OxJ8) · 2021/02/17(水) 10:38:59.86

「根拠はないけど腐敗で汚職で癒着！」→根拠出せよ
「現地価格が安いので輸入の方が安いに違いない！」→コンペ結果見ろよ書いてあるから
「現地で買うよりも高いのは商社が入ってるからだ！」→役所に商社機能持たせるの？維持費どうするの？」

パターンが毎回同じでもう飽きたよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1ede-u20Q) · 2021/02/17(水) 11:01:15.73

>>971
納期が30年で25万丁なら楽勝だけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1ede-u20Q) · 2021/02/17(水) 11:09:22.06

>>971
レトルトカレー出荷数が年間370万食位だから食品業界にとって25万なんて数字はたいした量じゃない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1ede-u20Q) · 2021/02/17(水) 11:11:45.94

>>977
間違えた3700万だった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-VOOI) · 2021/02/17(水) 12:12:11.90

セトメはうまくいったのに何で六十四式はあんなことになったんだろうな。
セトメなんか今も改良されて使い続けられるくらいしっかりした頑丈な銃。
部品がボロボロ落ちるなんてことないし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 73ad-dAhs) · 2021/02/17(水) 12:19:01.04

自衛隊のクーデター恐れてたからじゃね
日本はソ連の脅威より自衛隊のクーデターの方が現実味あった時代あるからなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-VOOI) · 2021/02/17(水) 12:24:47.09

それはない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ de83-vZ2R) · 2021/02/17(水) 12:33:17.37

戦後に公職追放された旧軍右派が復帰してたらともかく
「三島ー頭冷やせー」ってヤジ飛ぶくらいじゃな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3da-OxJ8) · 2021/02/17(水) 13:09:07.83

>>979
64式に影響を与えたセトメはB型で弱装軽量308を採用した数年後の1965年に
標準の308を使うC型に順次切替えてB型もボルトとSP交換で改修したんだよね
でもNATO加盟は1982年なんで、いち早く切り替えた理由はよくわからないんだけど
スペインは植林を怠ったツケで見通しが良いからかセミオート重視にしたのだろうか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ de83-OxJ8) · 2021/02/17(水) 13:33:59.71

第三次世界大戦始まったら
メリカから弾薬貰う前提のNATO内で独自弾薬採用は論外ってだけやろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3da-OxJ8) · 2021/02/17(水) 13:46:15.73

>>984
当時はフランコ独裁政権真っ只中で米国との関係こそ利害関係で接近していたものの
NATO加盟など夢のまた夢な状況だったのでそれはなかろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-VOOI) · 2021/02/17(水) 14:02:10.35

フランスもNATO弾じゃないしな。
後の事考えるとイギリスも独自規格の七ミリ弾にしとけばよかったんだよ。
たぶんあれ使ってたら今も弾を変える必要なかっただろうし。

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM42-DW61) · 2021/02/17(水) 14:42:03.88

64式だが、99式軽機関銃を上下逆にして目一杯軽量化してたらイケたんじゃないかな
96/99式の閉鎖機構は薬室直後で止めるタイプだから、64式の後方で抑える形式より軽量化しやすかったはずなんだが
極論すると機関部の精度も強度も要らないから
世界中の小銃は、薬室直後で固定するタイプになってしまったAKしかりAMしかり、、モーゼルさんは偉大や

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-0KC/) · 2021/02/17(水) 17:29:15.93

99式は国策としてコスト度外視で当時の日本の先端技術と熟練工をオールインして作ってる
64式はそれら失って自動小銃ベースの開発よ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-R6vy) · 2021/02/17(水) 18:02:52.11

BARを軽量化したようなのにすれば故障も少なかったろうに
完全国産にこだわったんだろうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-VOOI) · 2021/02/17(水) 18:09:07.06

FG42は反動が少なくて非常にいい銃だったらしいがまあ工芸品みたいで日本ではコピーは無理だったんだろう。だいたい突撃銃というのは末期の急増にも対応できるもので製造は簡単なわけなんだがこれすらできないとは。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3da-OxJ8) · 2021/02/17(水) 18:40:38.79

>>987
ロッキングブロックが落ちる方式だと、単純に逆さにしただけでは
確実な作動が得られるかは疑問に思うけどな
それにロッキングはレシーバーサイドで、レシーバー強度は必要だから軽量化にはならないはず

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ebd1-B0yr) · 2021/02/17(水) 19:02:25.66

64式のボルト周りってティルトボルトとしては極普通だろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d6ba-DW61) · 2021/02/17(水) 19:03:53.07

>>991
96/99式はガスピストン…ロッドに段が付いていてロッドの前後で上下に栓子が動いて、銃身を固定しているブロックと遊底を結合しているんだ、だから重力は関係ないよ
因みに遊底の後端が上下する、ホチキスタイプも斜面で強制的に上下させているから重力は関係ない
チルトバレルの拳銃の銃身後端も、重力では無く無理やり上下させてるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d6ba-DW61) · 2021/02/17(水) 19:15:07.98

>>991
強度的には96/99式はAKとかと同じで薬室後端で結合するから、そこから後ろの強度や精度は要らないんだよ
AKMがプレス加工出来たのはこのおかげだし、AMの社外パーツが山ほど有るのもこのおかげだよ
64式を含むホチキス系は、遊底後端が上下してブロックするから、この場分と薬室後端までの距離精度や強度が問題になるから削り出しとかが必要になる、強度と精度が出せないプレス加工とかは無理だろうな

**名無し三等兵** (JP 0H77-6MhS) · 2021/02/17(水) 19:33:28.49

だから初期の89式は存在しないわけですね
耐用命数が短い原因はそこですね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ebd1-B0yr) · 2021/02/17(水) 20:13:15.45

言いたい事はわかるけど戦前の99式からロッキング持ってくるよりM1ガーランドのロータリーロッキング使う方が健全だろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ de83-OxJ8) · 2021/02/17(水) 20:24:32.43

当時の日本の技術者は戦前で固まってるから
99式ベースの方がまともな銃が出来た気はする。

まぁ重くなるだろうが

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac3-2q2m) · 2021/02/17(水) 20:28:36.34

>>967
そこで辞めないのがバカの証拠なんだよなぁ
テープ貼らないと分解するし、ウェス挟んで誤魔化してるようなクソ銃と心中します！大丈夫です！と言っている事になるのに
普通の人間なら逃げるね

そういやこのスレにも居たウェス挟むマンとか「どうせ戦わないから別に良いや！」とか言ってたし、てっぽーの良し悪しなんて現場は興味ないんだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a3da-OxJ8) · 2021/02/17(水) 20:46:55.42

>>993
ゆうてガス作動ですし、やや取り越し苦労かなとは思ってはいたんですけどね

>>994
> 強度的にはAKとかと同じで
96/99式はロッキングはレシーバーなんで
ロータリーボルトのAKMと強度比較するものではないのでは？
AKMで負荷がかかるのはバレルと直結してる鍛造のトラニオンなんで1mmレシーバーでどうにかなってますが
同じ1mm厚のプレスでも工夫のない初期型AK47では問題になってましたし
強度がない鉄板を使うプレスの56式は1.5mm厚のレシーバーになってますよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-VOOI) · 2021/02/17(水) 21:04:55.45

>>998
そんなバカ銃を擁護して64式朝鮮人

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