護衛艦総合スレ　Part.143

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2020/12/28(月) 01:13:20.67ID:JcH/LZDC
前スレ
護衛艦総合スレ　Part.142
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1607338088/
2021/01/17(日) 15:31:14.05ID:xjAUokvJ
将来DD/DDGには高エネルギー兵器、レールガン搭載を考慮するとFFM延長上のものではできないのよね
参考になるとすればモデル作ってるからシグネチャくらい
2021/01/17(日) 15:42:47.30ID:IN63rVDU
次期ＤＤ、ＦＦＭほどステルス化進めるのかな？
ＦＦＭで実績できたんだから同様にって考え方もあるけど、あれは沿岸海域での活動をを
主軸にしてるからとか比較的小型の艦艇だからってのが大きい気もするんだよな。
次期DDが基準7000tとか大型化した場合、ステルス化はあんま優先度高くなされない
ような希ガス。
2021/01/17(日) 16:48:40.07ID:ohaM5MmD
米FFGに応募するならあさひ型の方が、、、コンステレーション級なんて全長151mで満載7300tなんだし
2021/01/17(日) 16:49:10.04ID:TZuiY8NV
>>731
対潜能力無いみたいだし、マレーシアと協定でも結んでるのかな？
2021/01/17(日) 16:50:47.73ID:DvQGDlCY
>>738
参考にはするだろ
米LCSをじっくり観察・参考して建造したのが本邦FFMなわけで
2021/01/17(日) 17:02:42.11ID:TZuiY8NV
全くコンセプトが異なる物を参考にしようがないし、どうしてもというなら、バランスが取れた武装の原型艦を参考にする。
あと、LCSは反面教師という意味なら参考にしたかも知れんが、FFMが日本版LCSだと思ってる狂人も稀に居る。
2021/01/17(日) 17:15:36.14ID:n0xfvKx/
CODLAGをモノにするなら日本企業の方が良かったかもね
2021/01/17(日) 17:29:09.70ID:n0xfvKx/
コンステレーション級もチグハグな感じがする
57mm艦砲だし対艦ミサイルの射程は250km程度でLCSの兵装を引き継いでるから沿岸戦闘を想定に入れてるんだろうけどステルス性が乏しい

あれだったらFFMを全長150m全幅20mでサイズアップしたモデルの方が良い
CODLAG機関の仕上げも日本企業の方が経験豊富で堅実だろうし
2021/01/17(日) 17:38:03.53ID:x0dvFi3Y
CODLAGの経験なんてそんなあるか？
あさひ型でやっとこ実現したし他に比べてそこまで抜きんでてるとは思えんが
2021/01/17(日) 17:50:00.59ID:xjAUokvJ
あさひ/まやはCOGLAGだし
速力要求と大電力兵装の兼ね合いからも海自の将来DD/DDGはCOGLAGかIEPSでしょ
それはFFM船体には収まらないだろうね
2021/01/17(日) 17:57:58.99ID:yprE3lKp
CODLAGの経験ならイギリスだろうしな
2021/01/17(日) 18:01:53.60ID:IN63rVDU
統合電気推進もどうなんだろうな。対潜戦を重視する海自にはメリット大きいと思うが、
４５型が電力不足が頻発したりと大分ケチついてしまったから、例え設計や発電機の
問題で方式自体に非はないとしても敬遠されそう。
2021/01/17(日) 18:05:07.14ID:zGmhWwSb
>>746
海自艦艇もトラブルは結構あるんだがね
2021/01/17(日) 18:06:36.11ID:TZuiY8NV
シフト配置オミットはあっちが受け入れると思えない。
2021/01/17(日) 18:06:36.76ID:n0xfvKx/
4面固定AESA載せたCODLAGの電力管理経験あるのは日本だけでしょ
2021/01/17(日) 18:07:38.10ID:6X4VcDvL
まぁでもそのへんの電力管理の厳しさはディーゼルエレクトリック潜水艦で毎年経験してるからな海自は
2021/01/17(日) 18:08:09.65ID:6X4VcDvL
>>750
>>754
2021/01/17(日) 18:08:37.52ID:3p/mg+8C
>>750
それ単なる負荷の見積もり失敗だから関係ないのでは？
海自の場合、問題は30ktを要求するために英国艦の2倍程度の出力を要求することだと思う。

>>753
AESAだろうとPESAだろうと、供給する側からすれば負荷にしか変わらないから差にはならないのでは。
2021/01/17(日) 18:12:59.88ID:CDXbZcbR
>>740
んー、装備庁の研究開発見てるとFFMより更に求めてきそうだけどなあ
タンブルホーム艦首とかハイブリッド船体とかな
2021/01/17(日) 18:14:29.66ID:bC3n10Io
バーク級のSPY-1Dって一度に給電出来のは1面だけでなかったっけ？タイコンデロガが2面？
2021/01/17(日) 18:16:35.04ID:6X4VcDvL
>>746
あれ沿岸能力捨てたからステルスじゃないんだと思ってたら実は依然沿岸・遠洋双方への対応を求められてるらしいんで
あれだけのサイズの船体に5インチ載せなかった理由は実際割と謎
加えてLCSも初期建造分は早期退役なんて話もあるんで米軍の掃海能力の低下がヤバい感じ
まぁリスクの大きい強襲上陸能力は徐々に同盟国（日本）にアウトソーシングしていく方向に転換したということかもしれんが
FFMと同じフリゲートとは言え隠密性が求められる状況では足手まといになりかねん面もある罠
ひと昔前はあさぎり型とかのステルス性がバーク等に劣ってて米海軍から邪魔と言われたなんて話も出たもんだが今やだわ
2021/01/17(日) 18:20:39.87ID:xjAUokvJ
元々米軍MCM能力はそんなに秀でてもないっていう
2021/01/17(日) 18:22:43.22ID:TZuiY8NV
素直にバサン量産しとけばよかったものを。
2021/01/17(日) 18:34:50.30ID:zGmhWwSb
>>753
それが何か？
2021/01/17(日) 18:50:19.91ID:IN63rVDU
>>757
ステルス性が艦艇、特に大型艦にどこまで必要なのかって指針が
米のズムウォルト始めとしたぐだぐだではっきりしてないから、船体設計には
堅実さを求める海自があと数年で大きく考えを変えるとは思えないんだよね。
いやタンブルホームが失敗の原因でないことは理解してるが。
もしそっちに舵をとるとするならばよっぽど研究成果に自信あるんだなと思うが。
2021/01/17(日) 18:57:41.32ID:CDXbZcbR
>>763
SSMのアクティブシーカーで捕捉できる範囲が狭まるだけでも意味はあるとは思うけどな
スタンドオフミサイルが流行りそうなこれからは船のステルス性は特殊な能力でなく前提条件になってくんでないかとも思うし
2021/01/17(日) 18:59:15.32ID:YhN50HYd
>>763
タンブルホーム＋ウェーブピアサー艦首の船体って砕波ノイズ低減の効果を船体幅大きくしても取れるそうで
船体幅大きくすれば船内からのノイズ低減する効果も出てくるだろうし、
レーダー、音響等の総合的なシグネチャ低減のために採用されるとは思ってる
2021/01/17(日) 19:01:41.29ID:CDXbZcbR
>>765
ひゅうが型並みの大型バウソナー付けられるというのも利点だわな
2021/01/17(日) 19:04:32.54ID:jf9RjPGy
>>751
最近あったっけ？
纏めてるサイトとか記事ないかな？知りたい
2021/01/17(日) 19:07:10.54ID:jf9RjPGy
D級駆逐艦の不具合は冷却機が原因だろ？
それもアメリカ製冷却機

統合電気推進は勿論英国も悪くなくね？
2021/01/17(日) 19:07:17.18ID:TZuiY8NV
>>763
それにDDXはステルス性よりセンサ類・武装類優先だろうね。
その範囲内でステルス性は無いより有った方がいいだろうという事かと。
2021/01/17(日) 19:08:49.24ID:6X4VcDvL
無いよりは有った方がいい程度のステルス性がDDXの時代の海自にとってはタンブルホーム＋ウェーブピアサーかもしれんし
2021/01/17(日) 19:11:08.91ID:6X4VcDvL
FFMのステルス性にしたって諸外国のフリゲートより高度から喜ばれてはいるけど
値段見る限り別に無理したわけではなく無いより有った方がいいぐらいのつもりで実装したもんやろ？
海自（三菱）にとってはFFMのステルス性でさえその程度ということ
そしてDDXではFFMより金をかけられる
2021/01/17(日) 19:11:24.09ID:6X4VcDvL
諸外国のフリゲートより高度だから
2021/01/17(日) 19:14:02.85ID:TZuiY8NV
ステルス性と他の仕様との相性をちょっとは理解しようや。
FFMはそれらが絶妙のバランスでマッチしたという事。
2021/01/17(日) 19:20:01.55ID:6X4VcDvL
FFMにしたってDDXにしたって全ての仕様を一度に使うわけじゃないよ
いろんな任務があるんだから
2021/01/17(日) 19:20:21.70ID:jf9RjPGy
本当にマッチしてるかはこれから分かる事だろ？

戦力化前のあきづき型なんてそりゃあもうチヤホヤされたけどさ
蓋を開けてみればイージスが良いだの、見れば反吐が出るだの、所詮は廉価版だの、世艦や軍研で元幹部に散々な言われようだったやん
2021/01/17(日) 19:22:06.77ID:6X4VcDvL
一部の跳ねっかえりの意見を海自の総意のように喧伝するのはどうも反知性っぽくてな
2021/01/17(日) 19:22:47.09ID:TZuiY8NV
FCS-3A開発を腐す奴なんてそいつら以外にいたっけ？
あそこで劣化イージスに舵を切ってたらどうなってた事やら。
今のTWT研究も無かったかもな。
2021/01/17(日) 19:23:16.88ID:A+1FkKUt
>>740
19DDの時も先進的なステルス案はあったし、07DDのポンチ絵でもズムウォルトばりの上部構造が描かれてるし、DDでも予算が許せばFFM並あるいはそれ以上のステルス性は狙っていくんでは？
2021/01/17(日) 19:25:08.45ID:TZuiY8NV
>>778
予算だけの問題でなく技術や相性の問題がある。
スペックで妥協しないであろうDDXで何でもかんでも統合空中線・統合マストって訳にはいかないだろうよ。
2021/01/17(日) 19:28:39.38ID:CDXbZcbR
>>777
XRIM-4が水子になったのは今でも腹立つわ、SPY-1Fとかならなくてホント良かったな
2021/01/17(日) 19:30:20.35ID:CDXbZcbR
>>779
むしろスペックに拘るからこそ統合空中線になるんでないのかな？
FFMみたくXバンドのみでなくXバンドとSバンドの複合レーダーになるだろけどな、あすかの試験から考えて
2021/01/17(日) 19:35:00.89ID:TZuiY8NV
>>780
でも、復活したら艦隊防空可能なA-SAMになってましたって展開で留飲は下がった。
2021/01/17(日) 19:40:18.87ID:CDXbZcbR
>>782
それは全くその通りだな！ベースの中SAM改もMD対応のために中SAM改改改になるようなので新艦対空改や新艦対空改改になるのも早いだろしな
2021/01/17(日) 19:47:48.70ID:IN63rVDU
>>783
ふぇぇ…改がつきすぎてわけがわからないょぉ……
2021/01/17(日) 19:50:24.51ID:CDXbZcbR
>>784
誘導弾関係最近改の改の改みたいな話多くてな……改を開発してたはずなのに一月もしたら改改改になってるのだ
2021/01/17(日) 19:54:15.56ID:DvQGDlCY
A-SAMのついでにブースター外してクワッド対応のSAM作って貰えないもんだろか
2021/01/17(日) 19:55:20.50ID:jf9RjPGy
一部の跳ねっ返りなのかそれが海自の主流派なのか、さてね
少なくとも技官&企業と現場の用兵者では相当意見の食い違いがありそうだが
2021/01/17(日) 19:59:20.61ID:CDXbZcbR
>>786
ブースター外してもMk41には中SAM改はデュアルパックが限界かと
Mk57なら四本入るのかな？
どうせならMk57方式の国産大型VLS（61センチ四方かそれ以上の）作って欲しいのDDXでは
2021/01/17(日) 19:59:39.70ID:n0xfvKx/
DDXもステルス艦になるにではないか

FFM全長132.5/全幅16.3は、まや型全長170/全幅21と同じ
色々と実測データを集めてるのではないか
2021/01/17(日) 20:00:40.54ID:TOiHkdFS
>>746
どうせなら57mm×2門載せる選択肢はなかったのか
2021/01/17(日) 20:04:26.25ID:DvQGDlCY
>>790
カルロ・ベルガミーニ級が元ネタなんだから、76mmをがっつり積もうぜ
2021/01/17(日) 20:11:52.33ID:Zn/Pkp4q
世艦や軍研は現役から情報得られないから話半分
2021/01/17(日) 21:16:23.25ID:6X4VcDvL
>>787
技官がDDの仕様決定できるわけじゃないし現にDDもFFMも国産システムで継続してるじゃん
あれ統幕（用兵の親玉）が決めてるんだぞ
2021/01/17(日) 22:18:34.50ID:J5Nl+IYO
米海軍もLCSとズムで大コケして、次期フリゲートは自国でなく海外メーカーのコンペって
どうしてあんな体たらくに落ちたかって感じだが
2021/01/17(日) 22:21:19.69ID:J5Nl+IYO
あと、それに輪をかけて酷いのが英海軍、45型なんてとんだ欠陥艦やないか
2021/01/17(日) 22:22:45.12ID:Zn/Pkp4q
>>793
統幕じゃなくて海幕だろ
2021/01/17(日) 22:22:50.90ID:6X4VcDvL
冷戦終結して緊張感と方向性を失った軍部と中途半端に生兵法を齧った議員が何かにつけ口を挟みたがる議会という悪夢のような押しくら饅頭の末路だろうなぁ
2021/01/17(日) 22:34:50.65ID:E0oYmvfk
持論としてはアメリカアライアンス内で規格のみならず各種プラットフォームを共通化するという構想はアリなんじゃないかと考えてる
勿論それぞれに国情というものがあるわけだけど、それを踏まえた上で使えるものは相乗りや統一してしまうほうが、リソース配分という面からも合理的
だからアメリカが船や航空機を外国メーカーに発注するというのは良い傾向という側面もあるように感じてる
それがネガティブな現実の結果としての事であったとしても
2021/01/17(日) 22:46:51.77ID:vRA4Upaa
ドイツの125型も酷いしな
800名無し三等兵
垢版 |
2021/01/17(日) 23:03:01.31ID:cO/kUZSb
>>796
海幕は与えられた予算と人員装備でやり繰りする方法を考えるだけ
海幕に与えるのはもっと上の仕事
2021/01/17(日) 23:04:32.50ID:x0dvFi3Y
賠償金で半額になるとは言え超実戦主義のイスラエルがコルベットをドイツに建造発注したけど世界的にはドイツ製の信頼性はまだまだ最高級なのかね
2021/01/17(日) 23:14:21.29ID:DqcLiuP5
>>800
何を勘違いしてるのか知らんが
護衛艦関係なら防衛部装備体系課と装備計画部艦船・武器課が取りしきってる
2021/01/17(日) 23:25:16.24ID:zGmhWwSb
>>775
あきづき型がそんだけポンコツだったって事だ。
追尾不良だらけのFCSなんて使えないだろ。
2021/01/17(日) 23:26:13.17ID:zGmhWwSb
>>793
統幕関係なし
2021/01/17(日) 23:26:42.29ID:zGmhWwSb
>>800
馬鹿が何を言ってんだ？
2021/01/18(月) 06:34:23.35ID:o/cjIjKJ
>>802
そいつらが戦略考えるわけじゃないぞ
2021/01/18(月) 06:36:59.25ID:dxCCwSci
FCS-3の欠陥ってなんじゃい？
2021/01/18(月) 07:42:47.50ID:Qj2XdQ7Z
SPY-1に比べて探知距離が短いとか追尾が不安定という批判は聞いたことが>FCS-3
それお前が引き合いにだしたのD型でつき型で積むかもしれなかったのはF型だろうが、と言いたくなる
2021/01/18(月) 07:51:09.80ID:TL6cC97A
またソフトの初期不良を欠陥だとか何時までも騒ぎ立てる案件かよ
もう飽きた
しかもシステムだけで５００億するイージスと探知距離を単純比較するアホなことしてるし
2021/01/18(月) 08:42:14.27ID:KxeXFTok
>>809
あー、つまり令和の今でも「F2のレーダーはロックオンがすぐ外れる欠陥品！」つうて騒ぐようなもんかね。
2021/01/18(月) 09:29:20.55ID:w8ArhQnr
FCS-3の欠陥では無いがつき型は発射まで手間と時間が掛かって即応能力が低いって世艦だったかな？なんかの本で読んだわ
2021/01/18(月) 09:32:51.97ID:pwgDSpas
>>811
ESSM使ってるからでないの
AAM-4C(仮)作る言ってるからそれにブースター付けたESSM後継みたいの作らんもんかな
2021/01/18(月) 09:48:54.19ID:86961/d/
ESSMって
ESSM Consortiumで共同開発したからメンバー外のFMS調達国が自国システムに組み込むには制限があるんじゃないかな
F-35もRAMも日本は自由には使えないんじゃないかと前から訝しんでるんだけれども
2021/01/18(月) 10:17:05.06ID:jE4n4Ytd
必要なプログラムの開示のためには、買うものを買わないといけなかった
それがタレスのICWIだったっつうね
だから今組み込みは出来るが…どうせなら最初から関与したいものではあったな
2021/01/18(月) 10:50:38.05ID:F7tq0bGV
>>808
>SPY-1に比べて探知距離が短い

周波数が違うんだから当然だろうってツッコミ入ってたやつね。
その代わり解像度はこちらが上でシースキマーに有利なのも無視されてたし。

>それお前が引き合いにだしたのD型でつき型で積むかもしれなかったのはF型だろうが、と言いたくなる

そうそう。
国産FCSの研究開発をやめて劣化イージスにしてどーすんの？って話だよね。
2021/01/18(月) 10:54:33.13ID:fsyPBpnk
XRIM-4を捨てなきゃ国産イルミネータの開発は進んでいたのかもね
今になって中SAM改に飛びつくとか海自は見る目が無い
2021/01/18(月) 10:56:35.65ID:jE4n4Ytd
海自の任務は国防であって、使える機材は良い物のほうがその任を達成しやすい
そうかんがえるのだから、FCS-3かSPY-1かで国産を優先する理由は特に無かったんだろうな
文句もでるってもんだ
XRIM-4に対しても…なぁ

舶来品信仰だといわれたら否定は出来ねえが、ロマンで仕事はできねえっつう
2021/01/18(月) 11:01:30.07ID:F7tq0bGV
>>816
XRIM-4はアクティブホーミングでイルミネーター不要だったのに
そちらがポシャってFCS-3系が急遽ESSMに対応する必要が生じたため
イルミネーターを後付けする羽目になったんだが？
2021/01/18(月) 11:02:49.15ID:86961/d/
優秀な外国製を買えば良いという発想が理解できない
2021/01/18(月) 11:04:33.75ID:jE4n4Ytd
それが仕事人と趣味人の違いなんだろうな
2021/01/18(月) 11:04:41.11ID:ylILtfwR
戦闘機開発とかわかりやすいけど、同盟国とはいえ金玉握らせるわけには行かないんで、国産志向をするのは当然だよ
日本だけではなく他国でもよくある事例やろ

現場がどう言おうが国家戦略上、国産志向はとうぜんやろ
2021/01/18(月) 11:05:55.02ID:fsyPBpnk
>>818
アクティブ式でもミサイル本体のシーカーが捉えるまでは
イルミネーターの誘導が必要なんじゃない？
2021/01/18(月) 11:08:12.40ID:86961/d/
優秀な外国製を買えば良いという発想だから
ESSMコンソーシアムやF-35共同開発に参加しない行動に繋がっているんだと思う

開発負担をしないで人の成果を掠め取ろうという韓国人みたいな日本人が増えた
2021/01/18(月) 11:08:40.66ID:tWuFc20E
現場はそうじゃないみたいだけどね
数多とか国産戦闘機に期待してる奴なんか現場に居ないぞって言ってたし

そりゃ自分の現役時代に1番良いのをくれ！が本音だろうし仕方ないけどさ
2021/01/18(月) 11:11:48.71ID:jE4n4Ytd
ぶっちゃけ、国産は蓄積もないしクソダメダメってイメージしか持ってない人が多くてね
そりゃかける予算も少ないし反映も少ないし、設計思想的な部分が固まってるかというと…疑問符はつくが
ダメな国産むりやりつかまされて、どうやって国を守るんや？目的と手段入れ替えるなよ？って話にもなる
2021/01/18(月) 11:15:07.55ID:fsyPBpnk
糞みたいな国産兵器もあるのは事実だけど
P-1、C-2、中SAM改、12式SSMとか最近開発したやつは現場の評判も良いのもある

糞味噌に語るのは意味が無い
2021/01/18(月) 11:17:44.89ID:ylILtfwR
現場の意見が正しいのなら、上だってそのうち現場にあわせるやろ

だって偉い人もみんな最初は下っ端なんやから

そうではなく、上に行けば行くほど違う視点をもって国産志向になるのが現実っぽいけどな
2021/01/18(月) 11:18:41.19ID:jE4n4Ytd
上と下との乖離は何処の会社にもあるからね･･･
2021/01/18(月) 11:19:35.32ID:nOr99S+E
「ESSMの射程が思った程出ない。日本の関連会社はもっと頑張れ（意訳）」
みたいな技術系OBの感想を世艦で見たときに、
「あ゛ー、海外メーカーのセールストーク真に受けたんだねぇ。それでXRIM-4蹴ってその言い草か、、、」
と悲しくなった記憶、、、
2021/01/18(月) 11:24:08.79ID:ylILtfwR
アパッチとかアショアとかF-15jsiとか、最近は米製兵器のグダグダも多いわな
2021/01/18(月) 11:26:37.45ID:tWuFc20E
まぁ将まで行くと天下り先の心配も出てくるからねぇ…

吉岡元空将は国産推進派だけどその吉岡氏ですら今の防衛産業と政府の取り組みは欧米の30年遅れだって批判してたし政府と防衛産業企業の会合を取材した時企業の幹部から政府へは年々不信感が増すばかりと言われてたのは将来性も心配になるわ
2021/01/18(月) 11:26:39.69ID:nOr99S+E
>>823
>優秀な外国製を買えば良いという発想だから
>ESSMコンソーシアムやF-35共同開発に参加しない行動に繋がっているんだと思う

いや、その頃はまだ武器輸出三原則で海外との共同開発出来なかったし
833名無し三等兵
垢版 |
2021/01/18(月) 11:27:44.06ID:aawd1xax
国産品なら不具合が出ても逐次アップデートしていけばいいんだろうけど、そういう体制にはなっとるの？
62式みたく欠陥でもそのまま放置という批判はよく目にするけど
2021/01/18(月) 11:27:44.09ID:fsyPBpnk
>>830
LCSとかズムウォルトとかもな
そもそも作る兵器がすべて傑作機なんて国無いんだが
揚げ足取って国産はだからダメだとかどこかのジャーナリストみたいなこと言ってたら兵器は作れんわな
2021/01/18(月) 11:28:57.75ID:F7tq0bGV
>>817
優秀な？
SPY-1Fって何か分かって言ってるのか？？？

まあ、日本がバークをそのまま買ってると思い込んでて
SPY-7艦は日本がイージスシステムを開発すると思い込んでた青山繁晴は論外だが。

>>822
ロックオン時の諸元で行けるよ。
2021/01/18(月) 11:30:36.91ID:jE4n4Ytd
>>835
驚いたな、現場がわかって言ってると思ってるのか？
当然買ってもいないんだから、適当な想像で持ち上げてるに決まってるだろｗ
もう少し想像力つけよう
2021/01/18(月) 11:45:57.73ID:Xb4b3pxF
優秀な外国製って低性能で価格3倍のAMRAAMちゃんとか実績あるからな
838名無し三等兵
垢版 |
2021/01/18(月) 11:48:12.48ID:Vn7THGCR
話しは変わる
FFM2番艦くまの進水式から早二ヶ月が経ったが、1番艦進水式の情報は公表されない
艤装工程、各種公試期間を考慮すると来年3月就役は厳しい状況
一方老朽艦の退役は予定通りとすると穴が開くことになりますね
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