【F35B艦載】いずも型護衛艦171番艦【多機能空母】

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 20:40:43.53

前スレ
【F35B艦載】いずも型護衛艦170番艦【多機能空母】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1604247329/

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 19:47:13.49

>>254
「平時に問答無用で船を沈めろ」とかどこに書いてるんだろ？w
馬鹿で中卒で在日韓国人なら日本語を理解出来ないのも無理ないがw

話が反れまくって嗤っちゃうわw
いずもの空母化は「太平洋方面の防空」も考慮している事を指摘した
だけなのに>>240>>243、話が飛びまくってるよw

さっさと消えろってんだよ、女々しいヤツ。

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 19:47:49.48

>>253
対潜ヘリはまだ上がってないのに潜水艦の接近が分かってるのか？
それもう艦載機の出番じゃないでしょ
早くミサイル撃てよ

>>255
いずもが事故ると必ず敵も事故るのか？　どういう新兵器だそれ

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 19:50:17.74

しかしまぁ、米空母打撃群をいずもで守ってやる想定を本気にしてるやつがいるとは流石に思わなかったわ

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 19:51:08.91

ﾜｯﾁｮｲ有の方に書き込めばいいのに
わざわざこっちに来る女々しいゴキブリw

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 19:52:17.30

>>257
空母共通に抱えてる問題の話だよね？
しかも、CATOBARの方が故障に余裕が
ないと来てる

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 19:52:21.28

さっさと消えろw
誰からも嫌われている軍板のコミュ障害デマ嘔吐物w

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　614 名前：名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spc5-E/sh)[sage] 投稿日：2019/01/03(木) 00:49:39.42 ID:/4tDcRI0p
　まあこのﾁｮﾝｺﾞｷが幾ら騒ごうがいずも型でF-35Bの本格運用なんて事は絶対に無いからｗ
　あくまで非常時の離着艦がやっとなんだよｗ
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　343 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1723-C6Zf)[sage] 投稿日：2018/04/21(土) 00:04:11.52 ID:9+3d8cJz0
　結局はいずも型にF-35Bという結論ありきの妄想ですたｗ
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　50 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9723-ejui)[sage] 投稿日：2018/03/26(月) 01:37:08.18 ID:pr4kuQwT0
　仮にF-35Bを導入したとしてもいずも型で搭載運用を可能にする為の改修を行うのはメリットとデメリットを考えたら
　現実的じゃ無いって事で軍事専門誌や軍事専門家の意見は一致してる
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　188 名前：名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp88-mzPF)[sage] 投稿日：2018/02/26(月) 19:36:16.02 ID:mg3XewX8p
　いずも型にF-35Bを搭載運用するって時点でキムチだって言ってるのだが？
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　27 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e711-UV2L)[] 投稿日：2017/07/21(金) 19:12:10.11 ID:8juZr9/Y0
　やっぱりオスプレイは無理だってね
　過去スレの情報通りオスプレイの排気で甲板の塗装が燃えて慌てて消火したんだと
　だから3-5番スポットの一部が焦げてたのは事実
　あと甲板直下の区画も配管周りにも影響が出たんだって
　誰だよ問題無く運用できるとか豪語してたバカはｗ

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 19:52:33.11

248でも指摘されてるけど、対潜ヘリの護衛ができるのはデカいよね
VDS-TASS使ってコンバージェンスゾーンとか数十km以上の長距離で潜水艦を探知した場合、対潜ヘリは防空艦のカバー範囲外となる遠距離・低空まで進出しなきゃいけなくなるから

敵が空母やタンカーで戦闘機を太平洋側にまで進出させる場合、護衛隊群に課せられた対潜任務を確実にこなす上でも、F-35Bは今後欠かせなくなる

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 19:57:24.61

>>257
> 対潜ヘリはまだ上がってないのに潜水艦の接近が分かってるのか？

ああTASSとかコンバージェンスゾーンとかほんとに何も知らないんだねw

>米空母打撃群をいずもで守ってやる想定を本気にしてるやつ

お前が知らないだけで、いずもどこか「しらね」「はるな」の時代から世界最強の対潜艦隊・護衛隊群の主任務は太平洋西部での敵潜水艦掃討と、それによる米軍打撃部隊の防護だぞ、香田洋二とか世艦で散々いってるだろw
まあ、世界の大抵の弱小海軍は沿岸警備が主任務だから、こういう大国の海軍による任務構想を理解できないのも無理はないけど

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 19:57:36.58

C型の開発が難航しているんだから、B型の比重が重くなるのは当然の事。
支那側にはB型に対抗出来る戦闘機が無い事も踏まえると
B型にケチ付けてる土人は半島ゴキと見て間違いないわ。
祖国が空母を持てないから、日本に嫉妬してるんだろ。

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 20:10:06.31

>>262
数十キロだと完全に防空範囲内ですけども
まぁ敵戦闘機がわざわざ超低空飛行で間違えてりゃ別だけど

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 20:12:25.23

まだいるよ、女々しいヤツw
嫌われれば嫌われるほど粘着してくる韓国そっくりw

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 20:14:58.75

>>266
ワッチョイの方覗いてみたけどお前いないじゃんか

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 20:19:01.93

>>267
馬鹿なんじゃねーの？
ﾜｯﾁｮｲ有は【お前専用】なのに
何で俺が書き込むんだ？
'
ほら、さっさと移動しろよ？w
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　153 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/09(月) 22:56:51.00 ID:enLKNWTD
　【F35B艦載】いずも型護衛艦170番艦（ﾜｯﾁｮｲ有）
　粘着キチガイがスレを荒らして機能しないのでﾜｯﾁｮｲ付きスレに移行しましょう

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 20:20:00.86

レスバ強いね君

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 20:23:16.52

>>260
攻める側と受ける側じゃ全然違うんだよ

攻める側は自分の調子がいい時に始めればいい
受ける側は自分の調子が悪い時に始まることを考えなければならない

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 20:24:28.61

「空母いらない！」と必死に泣き叫びたいなら
下の隔離スレに思う存分書き込めばいいのに
わざわざこっちに来て独りぼっちである事を再確認してるとか、
どんだけゲヒマゾなんだ？w
'
　153 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/11/09(月) 22:56:51.00 ID:enLKNWTD
　【F35B艦載】いずも型護衛艦170番艦（ﾜｯﾁｮｲ有）
　粘着キチガイがスレを荒らして機能しないのでﾜｯﾁｮｲ付きスレに移行しましょう

'
せっかくスレ立ててもらったのに知らん顔してるとか
恩知らずな引き籠りはこれだからw

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 20:27:04.24

>>265
>数十キロだと完全に防空範囲内ですけども
どこが？
匍匐飛行目標に対するイージスの索敵限界は最大限に見積もっても60km程度

60km先までしかとられられないと、対潜ヘリの展開は20～30kmが限界
これ以上進出すると、水平線を超えて敵対空レーダーの圏内に入ってしまう
敵の魚雷の射程に全然足りない
艦隊のパッシブソナーだけじゃ、敵潜水艦の位置を特定できないんだから、対潜ヘリによるアクティブソナーかソノブイを投下してのマルチスタッティクの範囲を確保しなきゃ、艦隊がやられるだけ

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 20:27:20.62

食い違った頓珍漢なレスを返してるから
間違いなく「とんかつ」w

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 20:30:26.18

>>270
自分の調子が良い時？胃とか？

何処行っても競合空域なのに何言ってるんだか
…ろくなAEWも持ってないんだろ？
その攻撃がわ

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 20:32:35.39

>>263
日本列島空母化って言う言葉があるけど、あれもあながち比喩じゃないもんな
日本列島にある地上基地はアメリカ正規空母と同じ役割をしてる
空母または地上基地を中心に、その外縁での阻止活動を行うのがいずも艦隊よね
いずもに求められてるのは、中心にいる地上基地なり米正規空母からの来援が到達するまでの時間を稼ぐ即応能力
だから、いずもに10機程度しかF-35Bが積めなくても問題ないのよね
30分程度耐えれば、来援がくるんだから

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 20:44:13.60

>>257
敵の潜水艦は、護衛の対空兵器もつれずに単独で活動してるの？
随分と都合がいい敵さんだね
受ける側は自分の調子が悪い時に始まることを考えなければならないとか、ほざいてる割に、
敵側が護衛固めてくる想定をしないなんて、のんきにもほどがある

敵側が潜水艦を使った機動突破をしてくるなら、対潜哨戒機が最大の障害になるんだから、
戦闘機なり防空艦なりを空域、海域に配置して、日本側の対潜哨戒機の接近を全力で阻止してくると思うよ

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 20:51:49.70

>>257
あとね、敵潜水艦の接近は距離があってもわかるよ
パッシブソナーってね、対象が相当の遠距離でも音響の減衰がないため、対象の正確な位置はわからなくても、方角はある程度わかるからね
躍層のため、マルチスタッティックでも正確な位置の特定は困難なので、
対潜哨戒機をパッシブで感知したら、即時に感知した方角に向け進出してアクティブソナーで、敵位置の特定が急務なの

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 20:57:36.74

>>276
むしろ潜水艦は味方の勢力圏外で活動するための兵器なんだが
潜水艦に匍匐飛行の護衛が電波丸出しで付き添ってるとか「潜水」してる意味ゼロじゃん
そんなバカなことやるぐらいなら普通に水上艦使うわ

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 21:01:07.31

>>257
一例になるけど、いずもの戦い方はこう

パッシブソナーでボギー潜水艦を感知
SH-60をスクランブル、続いてF-35Bをスクランブル
F-35Bは、先に出たSH-60を追い越し、感知した方角に進出
それに続く形でSH-60も感知した方角にソノブイを投下しつつ進出し、アクティブソナーによる探知活動をしつつ進出距離を伸ばしていく。
F-35Bでの水平線下の警戒により、SH-60の安全が担保され、対潜哨戒をリスクなく行えるということだ
これを、敵長魚雷の射程圏内まで続けていけば、おのずと艦隊の安全が保たれる

ここでF-35Bが存在しない場合、SH-60の進出距離がイージスの防御範囲内の30km未満に制限されているため、敵長魚雷の射程外からの一方的な索敵ができなくなる
敵長魚雷の脅威度が極めて高い場合、対空兵器に無防備な対潜ヘリの撃墜を覚悟しなければならず、
それはすなわち、艦隊の安全をさらに損なう行為にもなる

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 21:04:07.27

>>278
はぁ？
単独のみとか、戦略潜水艦と勘違いしてない？
潜水艦が水上艦と艦隊組むなんて日常だし、日本だって、艦隊組んで南シナ海に行ったりしてるよ

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 21:07:46.20

空母不要論はバカだが、潜水艦が艦隊を組むというのはそれと同じくらい的はずれよ
空母護衛に当たるSSNならまだしも、日本のような通常潜ではそもそも巡航速力的に艦隊なんて組めないし、「どこに待ち伏せているか分からない」という通常潜の強みを全部大ナシにする運用をするわけがない

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 21:08:23.76

>>278
一番わかりやすいのは、米海軍の空母打撃群と遠征打撃群。
攻撃型潜水艦がいずれともに組み込まれ、水上艦と活動を共にしてるよ？

あたまだいじょうぶ？

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 21:09:13.13

>>280
それ守られてるのは水上艦の方なんすわ

ましてや匍匐飛行で潜水艦を護衛するなんてバカなことどこもやってないんですよ

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 21:09:44.33

>>281
空母打撃群と遠征打撃群

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 21:10:03.86

ターゲットサービス(アグレッサー役)として通常潜が行う水上艦部隊との共同訓練は、水上艦部隊との艦隊行動ではないし、もちろん実戦で通常潜と水上部隊が艦隊行動をとるわけじゃないよ

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 21:12:20.68

>>283
違うよ
双方を守ってるんだよ
潜水艦にとっての最大の脅威、対潜哨戒機なんだから
それを空母の航空機および水上艦に守ってもらってるの

逆に潜水艦は敵の防空艦を叩くことで、航空機を守ってるの
双方の効果によって、打撃群の防御が高いのよ
おわかりかな？

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 21:13:58.74

水上艦や航空機（陸上機・艦載機）の援護のない原潜部隊単独での攻撃は犠牲が大きすぎるとソ連海軍でさえ諦めとるぞ
そして空母建造に舵を切って成果が出る前に破産

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 21:14:05.74

>>284
だから「潜水艦がHVUを護衛する」場合はそうだけど、米海軍打撃部隊に一撃与えるために太平洋に潜む敵のSSNやSSに護衛がつくわけないでしょ(護衛がついたら隠密性が台無しになる)

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 21:15:46.10

>>287
原潜単独で敵打撃部隊を攻撃するのが難しいからといって、原潜に水上部隊の護衛をつける訳じゃないでしょw

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 21:15:52.11

>>285
艦隊行動といっても、となりあって戦ってるわけではないが

攻撃型潜水艦は、最大の目標となる防空艦、空母を待ち伏せなり機動力を使った側合いなりで叩く
航空部隊やイージスはそれを阻止しようとする対潜哨戒機の行動の妨害だから

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 21:16:00.57

なお>>287の出展は「世界の艦船別冊ソ連/ロシア原潜建造史アンドレイ V.ポルトフ」だったと思うんだが
怪人社バックナンバーはいまだに電子書籍化しとらんのかいな(´・ω・`)さぼりすぎや

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 21:16:42.61

>>286
んで、匍匐飛行はやるの？

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 21:18:04.63

>>288
だから、別にすぐ横にべったりつくってわけじゃないだろ
艦隊行動＝すぐ隣り合って戦う、とでも思ってるんのか

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 21:19:28.54

>>292
敵の最後方にいる敵AWEに探知されたら、間違いなく戦闘機を匍匐飛行で接近させて、
対潜ヘリを攻撃してくるよ

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 21:22:03.48

>>293
同じ海域に展開するだけのことを「艦隊行動」と呼ぶなら、まあ潜水艦と水上部隊が艦隊行動とることもあるんじゃないか？w

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 21:23:56.76

>>292
計算できないみたいだから教えてあげるけれども、
高度3000mで250km先に飛んでる敵AEWを、味方のイージスは発見できないからな？
30kmを超えて進出すれば、敵のAEWに発見される確率も跳ね上がるんだよ
そうなれば、近くにいる敵戦闘機が匍匐飛行で接近してくる

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 21:25:48.29

>>295
なにそれ大丈夫？
じゃ、第7艦隊って、全艦くっついて行動してるんだね
知らなかったわ

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 21:33:38.84

>>297
もちろん第7艦隊の中で例えば空母打撃群なり水上艦のタスクフォースなりが編成されて任務に当たる場合には、艦艇は数十キロの間隔をとってつかず離れずの「艦隊行動」をするが
よくある勘違いだけど、第7艦隊はそもそも指揮系統のくくりであって、特定の艦艇の集まりを指すものじゃないからくっつくも糞もないぞ

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 21:37:58.35

>>298
今の海軍艦隊が数十キロ単位の指揮系統で行動してるわけがないだろ
例えば、ピケット艦であれば、中心の艦から数百キロ離れることだってある
つかずはなれず～っていうのは、ただの防御としての陣形の話でしかない。
そもそも、空母打撃群等の司令部は、正規空母にあるんだぞ
それに随伴してる潜水艦が、まるでその指揮圏から離れるかの如く単艦で行動をしてると子供じみた発想は失笑の的でしかない

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 21:42:55.13

まああれだけ「いずも」型の空母改装はない、一回の簡易改装で終わりだ、と甲板塗料云々付きで必死に否定してたのに、あっさりと否定されてからなぁ…
悔しい気持ちはわかる。
ただ、自説の否定=人格の否定と捉えるのは、正直あまりにも子供じみてるな。

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 21:44:36.94

>>298
例えば、艦隊の潜水艦を艦隊から北西に80kmに配置させる
敵本体を艦隊主力を真北で迎え撃てば、西から潜水艦が待ち伏せ、包囲できるでしょ？
隠密活かしてるじゃない。
艦隊行動っていうのは付かず離れずです！っていうその発想は、どう考えてもおかしいと思うぞ

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 21:55:49.20

>>299
同一の指揮系統下で行動するのをすべて「艦隊行動」というなら、極論第7艦隊すべての艦、自衛艦隊所属すべての艦はドック入りしていない限りは何をしていても「艦隊行動」していることにななるわなw

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 22:02:48.98

>>302
艦隊行動っていうのは、特定の指揮下に置かれたものを言うと思うよ？
第7艦隊が広義すぎるというなら、打撃群の司令部はどこにあるの？
それに随伴バージニア級はどこの指揮の下、行動していると思ってるの？
指揮系統バラバラでも艦が近くにいれば、それは艦隊か？ちがうだろ？

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 22:03:56.59

ID:UyppdZP0は>>276で「敵の潜水艦は、護衛の対空兵器もつれずに単独で活動してるの？」と言っているが、結論からいうとふつう潜水艦は護衛の対空兵器なんて連れて行動することはない
味方の対空兵器(水上艦等)のカバーをうけられるよりもずっと離れた距離で活動するので、そういう意味では潜水艦は単独行動が基本

まあ>>299でID:UyppdZP0が言うように「同一指揮系統下で行動する=艦隊行動」とするなら、たしかに潜水艦は味方と「艦隊行動をとる」が
ID:UyppdZP0が言うように「敵側が護衛固めてくる(>>276) 」とか、「潜水艦が水上艦と艦隊組むなんて日常(>>280)」なんてことはないのよね

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 22:07:36.00

>>304
行動するよ
でないと、敵対潜哨戒機に食われるから
それを阻止してくれる空母または防空艦がいます
ずっと離れた距離で活動するのは、それは戦略潜水艦

攻撃型潜水艦は、かならず特定の艦隊の指揮下の下、その艦隊の行動の利になる活動を行う

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 22:10:54.26

>>304
敵側が護衛固めてくることがない？
頭おかしいとしか言いようがない

例えばだよ？
空母打撃群の潜水艦を守るために、潜水艦から後方200kmにE-2や戦闘機を飛ばしただけで、潜水艦の護衛となるのよ？
これだけで、哨戒機の接近を防げるから
あとはこの探知情報を基に、空母から戦闘機を急行させれば、潜水艦の護衛が完成する

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 22:14:06.78

>>304
数百キロ離した航空機によって、潜水艦の隠密性が損なわれるとでも本気で思ってるのかい？
E-2の索敵範囲が何kmあると思ってるの？
直径で東シナ海の半分近くをカバーできちゃうんだよ？
護衛をまさか真上を飛んでますとでも思っちゃってるの？

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 22:15:29.84

>>305
> それを阻止してくれる空母または防空艦がいます

潜水艦に水上艦の対空カバー範囲内でしか行動しないなら、もはやその水上艦からSSMぶっぱなした方が早いよw
味方の対空カバー範囲内でしか行動しないなら潜水艦なんて要らないわ

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 22:18:51.10

>>306
> 例えばだよ？
> 空母打撃群の潜水艦を守るために、潜水艦から後方200kmにE-2や戦闘機を飛ばしただけで、潜水艦の護衛となるのよ？
> これだけで、哨戒機の接近を防げるから
> あとはこの探知情報を基に、空母から戦闘機を急行させれば、潜水艦の護衛が完成する

米海軍打撃部隊もしくは海自護衛隊群を攻撃すべく太平洋に展開している中国(かつてならソ連)の潜水艦の話をしているんだけど…？
誰もHVUの護衛にあたるSSNの話はしてないんだけど、頭おかしいのはそっちだよ？

米海軍打撃部隊もしくは海自護衛隊群を攻撃すべく太平洋に展開している中国(かつてならソ連)の潜水艦に対空兵器の護衛がつくの？その潜水艦たちが水上艦と艦隊を組むの？

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 22:19:14.51

>>308
イージスなら、高高度目標なら500kmカバーだが？
その死角を埋めるAEWおよび戦闘機が潜水艦から200km程度は離れて護衛可能
この距離離れて、潜水艦の隠密性が損なわれる？
護衛って、つかず離れずする必要なんぞないぞ？
意味がわからん

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 22:21:08.11

>>309
中国の潜水艦だって同じだよ。
敵だってAEW飛ばすんだよ
数百km先に飛ばしたAEWが、中国潜水艦を索敵しようと接近する哨戒機がないか常に監視してるの
100kｍ単位で離れたAEWが、どうやって潜水艦の隠密性をそこなうのかな？

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 22:24:01.08

>>307
>>310
もし仮に味方艦上機の行動範囲内(=味方空母の攻撃範囲内)や、味方水上艦艇のSAM射程内(≒味方水上艦艇のSSM射程内)でしか潜水艦が行動しないなら、対水上戦力として潜水艦は不要だよw
なぜなら味方空母や味方艦艇が敵艦を攻撃すればいいんだからね

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 22:30:03.21

>>312
おいおいおいおい
現代のAEWが1機でカバーできる範囲は、先に述べた通り、東シナ海のほぼ半分だぞ
仮に、日中での戦闘がおこった場合の主戦場になるのはこの東シナ海
だから、この海域で活動する対潜哨戒機に対する対抗策としての対空兵器が重要だって話をしてるんだろ

だから、日中共にAEW（E-2やF-35B等）の増勢と対潜哨戒機確保、そして、現場に急行できる戦闘機導入に血眼になってんだろが
対潜戦力と潜水艦戦力の防護を高めることが、戦力確保に直結してんだよ

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 22:31:41.50

高いステルス性によって敵艦隊に奇襲をしかけたり、「どこにいるかわからない、いつ攻撃を受けるか分からない」というプレッシャーを与えるのが潜水艦の任務

水上艦の護衛下でばかり行動するなら、もはや潜水艦に対潜掃討以外に存在意義はない

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 22:34:21.18

>>312
つか、なに？
味方のSAM内でしか動けませんって？
そんなこと一言も言ってないが？
水上艦だけで護衛するなんて一言もいってないし、航空機による護衛の話もしたよな？
水上艦またはAEWで、味方潜水艦の発見をたくらむ、敵潜水艦を発見したら、
水上艦または戦闘機による攻撃によって、撃破するんだよ
水上艦のSAMが届くなら水上艦で、届かないなら、戦闘機で接近して撃破だ
これは敵味方かわらん

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 22:35:36.08

>>313
太平洋で米海軍打撃部隊を攻撃せんとする中国(ソ連)の潜水艦に護衛がつくかどうかって話してたんだけど、太平洋で米海軍打撃部隊を待ち伏せする中ソの潜水艦に、護衛はつくの？

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 22:36:34.00

>>314
水上艦だけの護衛下になぞ、一言も限定してないが？
空母艦隊であれば、その航空機も使えるが？
もちろん、地上基地の航空機を使ってもいいぞ？
E-2の300kmの索敵範囲による潜水艦を護衛する、これが鉄則
これで潜水艦の位置を特定できるものなら特定してみろよ
どうやって隠密性が損なわれてるの？

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 22:38:38.48

>>315
や、だから潜水艦は味方のエアカバー内でしか行動しないんでしょ？
それってつまり潜水艦は、SAMの射程内か、艦上機の行動半径内でしか行動しないってことだよね？

お前が言ってることが仮に正しいなら、潜水艦は味方のミサイルや戦闘機が届く範囲でしか行動しないということ
でも仮にそうなら、わざわざ金のかかる潜水艦を整備して対水上攻撃やる意味なんてないよね？w

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 22:41:08.09

>>316
そもそも太平洋で待ち伏せはしない、というかできない
広すぎて、敵となる日米艦隊の通過域を限定することは不可能

太平洋で戦う気なら、中国側潜水艦は機動力を活かした戦い方を行ってくる
はっきりいって、隠密性は二の次だね
護衛となると、空母艦載機による、哨戒機接近阻止ぐらい？

ぶっちゃけ、いずもを旗艦とした海自艦隊相手に、太平洋のど真ん中で戦ってもまず勝てない

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 22:43:05.96

>>319
で、中国(旧ソ連)の通常潜・攻撃原潜は、太平洋において艦上機もしくは水上艦搭載SAMの射程内でしか行動しないんですか？

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 22:46:10.06

>>318
>味方のエアカバー内でしか行動しないんでしょ？
そこまでは言ってないが？
>>280の通り、水上艦との艦隊行動は日常的に行うとは言ったが
一言も護衛無しに行動しないとは言ってないが？
潜水艦は護衛をつけないということに、反論してるだけで。

もっとも、日本沿岸、特に東シナ海～日本海での潜水艦待ち伏せスポットだらけで、
エアカバーを担保させずに潜水艦を配置させるとも思わんけどな

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 22:48:00.16

>>320
艦上戦闘機のみのエアカバー、水上艦にたよる護衛になるね
だから、太平洋のど真ん中じゃ、中国側に勝ち目ないね
日米側は簡単に潜水艦を発見できるし、それを阻止してくる対空兵器が限定されてるから

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 22:56:09.32

>>321
> そこまでは言ってないが？

うん、そうだよねw
もし潜水艦が味方の艦上機行動半径内/ミサイル射程内でしか行動しないなら、対艦攻撃は味方の艦上機/ミサイルが行えば済む話なので対水上攻撃において潜水艦に存在意義はない

でも現実はそうじゃない
つまり、味方の艦上機行動半径内/ミサイル射程内よりも外側で敵艦隊に攻撃を仕掛けられる貴重なアセットである潜水艦には、大きな存在意義がある
艦上機/水上艦による護衛がない状況にこそ、潜水艦の存在意義がある

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 22:58:03.76

>>322
> 艦上戦闘機のみのエアカバー、水上艦にたよる護衛になるね

だったら中国はなんで潜水艦使うの？カバー範囲内、味方勢力圏内でしか行動できない低速で高コストな潜水艦を使うくらいなら、ふつうに艦上戦闘機や水上艦、爆撃機からミサイル撃った方が早くない？

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 23:01:34.92

>>323
>艦上機/水上艦による護衛がない状況にこそ、潜水艦の存在意義がある
ここは反論
潜水艦といえども、護衛が十全であればあるほど効果を発揮する
待ち伏せだろうと機動力戦だろうとも、敵対潜哨戒機が最大の障害であることに疑いはない
敵対潜哨戒機の活動をどれだけ阻害できるかによって、潜水艦のもたらす戦果は約束されることになる
敵対潜哨戒機が飛び交う海域に潜水艦が行くことは、相当のリスク
対潜哨戒機が飛べば飛ぶほど、潜水艦は近づけない

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 23:03:16.05

>>324
だから、空母の開発に必死なんでしょ
太平洋で勝つためには、航空戦力の充実が必要不可欠
潜水艦だけで勝てるんだったら、空母なんて作ろうとしてない

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 23:13:26.39

>>324
戦闘機では、イージスは突破できない
イージスの突破には潜水艦が不可欠
けれど、その潜水艦を鬼のように発見、追跡してくる対潜哨戒機の山
対潜哨戒機を阻止するためには、航空機AEWが必要不可欠
けれど今の空母に積めるのは、戦闘機によるAEWだけ
E-2のように広域をカバーできるAEWがないから、常時監視は難しい
その上、米国および日本はF-35Bを導入する
仮に中国がE-2並みの艦載機を積んだとしても、F-35Bによる即応防御とE-2の広域監視の合わせ技で、
対潜哨戒機の活動範囲を力技で広げられてくる
やっぱり、潜水艦が近づけない

中国側のジレンマってこんな感じよ？
自分側の話ばかりしてると見失う？
相手側に立って考えてみ？

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 23:16:34.92

中国が艦上機を使って日米のMPAや哨戒ヘリを排除しようとすることはあるだろうが、それをして「潜水艦が水上艦と艦隊を組む」とか「護衛を固める」というような言い方をするのは無理があると思うぞ

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 23:20:39.62

>>328
空母に積むものだから
中国も将来的にはそれを狙ってるし、そうしないと米国相手だと勝負にならない
何のために打撃群を例にとったんだと
艦隊による護衛の無い潜水艦で、米国や日本の艦隊を相手にして勝つことなんて不可能

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 23:24:50.74

>>327
>>329
強力な水上艦を潜水艦の護衛につけて、さらに攻撃する際に潜水艦と水上艦がともに敵艦隊に接近しなければならないなら、いっそその水上艦からSSM撃つようにした方が早いし安いでしょどう考えても…

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 23:28:38.14

>>330
どうやって当てるのよ
ミサイルサイズのアクティブシーカーの精度なんてたかが知れてるし、
今後米国はじめとした西側はコンバットクラウドによるOTH下での防御が可能になってくる

当たらないものは早くもなければ安くもない。ただの無駄

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 23:49:32.73

水上艦が潜水艦の護衛につく、水上艦が潜水艦に付き従って日米艦隊に接近できるほどぬるい環境であるならば、ESMやヘリ、あるいは駆逐艦に搭載されたロシア製の艦載OTHレーダで測的してYJシリーズぶっぱなして飽和攻撃するだけでしょ

まあ、実際は水上艦が潜水艦の護衛についたまま敵艦隊に接近できるほど日米は甘くないからそうはならん訳だけど

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 01:56:26.12

お前らアホかよ
もう日中開戦すれば中国海軍の圧倒的優勢だよ
2021年、米海軍がないと対抗できないのが現実

たまには世艦くらい読めよ

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 02:52:15.15

>>313
日本はAEW 30機位になる

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 05:56:47.81

>>333
どういう状況?

開戦するとシナが事実上海上封鎖されるけど、
それ放置が日本は基本だぞ。
出てきたらたたくって感じ。

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 08:07:24.95

>>333
あ、054ALとか言うやっつけ仕事感ありありの
フリゲート艦が登場する「世界の観戦」、の
話をしてます？

今更っすかw

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 08:09:25.51

あれFFMと比較するといかにも貧相だよな

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 11:20:57.49

>>332
だから、その水上艦の戦力の前提が君はおかしいんだって。
水上艦の持つ対空戦力、航空戦力の見積りがおかしい。
水上艦の護衛能力の差が、米中で圧倒的に開きがあるから、東シナ海といった比較的狭い海域ならまだしも
大洋ではまったく勝てないっていう論拠なのよ

潜水艦だけで勝てると思ってる君の見積りが甘すぎる
なぜ、中国が空母を作ろうとしてるのかが理解できてない

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 11:22:11.33

>>334
そうだよ
だから、圧倒的な空中哨戒能力に長ける日本の有利は、そうそう崩さることはない

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 11:49:01.39

>>338
潜水艦だけで勝てるとか誰も言ってなくない？

「水上艦が潜水艦の護衛につくと仮定すると、潜水艦が敵艦隊に接近して攻撃する際には水上艦もまた敵艦隊に接近せねばならないよね？」「でもそんなこと不可能だし、百歩譲って水上艦が敵艦隊に接近できるなら、もはや潜水艦を使う意味なんてないよね」「結局、水上艦が潜水艦の護衛につくという前提自体に無理があるよね」って話をしてるのよ

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 17:53:14.03

>>322
飛行機の下には潜水艦がいるなら見つけやすいな

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 20:02:08.77

>>340
その潜水艦だけで勝てないという認識があること自体が、
潜水艦の護衛の必要性を認識してるしてることそのものじゃないの
どっちがどっちと言う話じゃなく、相応が互いを護衛しあってるから、意味があるわけだ

相手からしたら、潜水艦を駆り出せないから、防空艦を倒せない
防空艦を倒せないから戦闘機を繰り出せない、戦闘機を繰り出せないから、AEWを展開できない
AEWを展開できないから哨戒機を繰り出せない、哨戒機を繰り出せないから潜水艦が倒せない
この無限ループが続いてるわけ
この無限ループを維持させることが、必勝の策

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 20:03:46.78

>>341
その航空機の有効索敵半径は数百キロに及ぶけどな
その航空機が飛ぶ半径数百キロ内に潜水艦がいるということだね
これで見つけやすいというなら、それは神の御業とも言うべきものだがね

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 20:07:58.99

>>341

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 20:10:23.68

>>341
那覇近辺にE-2が飛んでます
つまり東シナ海とその周辺海域に日本の潜水がいます

これで、中国側が潜水艦を発見しやすいと本気で思ってるのかい？
E-2関係なしに、そりゃ潜水艦はいるだろにしかなんないと思うけども？

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 20:21:05.44

対艦ミサイルが存在しない世界線の人かな？

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 20:23:38.15

警戒機が平気でパトロールできるぐらいの航空優勢があるんなら、対潜ヘリをいじめてないで母艦隊沈めちまうよなぁ
勝ち確の状況でわざわざ潜水艦を切る意味がない

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 20:32:53.62

潜水艦の利点は敵の海上優勢/航空優勢下でも行動可能な隠密生と生存性なのに、その隠密性も生存性も必要ない環境(水上艦・警戒機で護衛できる=味方の海上/航空優勢がある)でしか潜水艦を運用しない！とかバカじゃねえかと

水上艦・警戒機を使えるような環境ならはじめから潜水艦なんざ使わねえよ

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 20:36:12.71

>>249
米軍に金魚の糞みたいについてく
もちろん有事は政治家が日和ってアメリカからも敵からもボコられるのが日本

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 20:58:49.94

>>346
防空艦と航空機による監視が効いてたら、当てる方法がないだろ

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 21:00:57.93

>>347
そりゃ、潜水艦で防空艦を倒したいのに、哨戒機が飛び回ってたら防空艦を潜水艦で狩れないでしょ
防空艦が倒されない限り、航空優勢は確保可能
何のために無限ループの話をしたと思ってるの

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 21:03:35.67

>>348
だから、何度もいってるじゃないの
航空機を飛ばしたからと言って、潜水艦の隠密を阻害する理由とはならないと
どうやれば、数百キロ圏内をカバーする航空機による護衛活動によって、潜水艦の隠密性が損なわれるの？
E-2一機で東シナ海の半分をカバーできるのに、その範囲内にいるって情報だけで、潜水艦の隠密性を損なうとでも思ってるのかい？
馬鹿は君なんじゃないかな？

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 21:11:11.60

頭悪い奴多いなぁ…
数百キロ単位での水上艦および航空機による潜水艦の護衛活動が、なぜ潜水艦の隠密性を阻むのか
空と違って、水中は数十キロ単位での戦闘と、水上および空中と違ってはるかに範囲が狭いのに。
エリアを広く使える水上より上で、長大な距離で護衛活動をやってるだけじゃないの

これをやれば、敵は潜水艦を探す対潜哨戒機を接近させられない
潜水艦を倒す術を持たなければ、防空艦も接近させられない
防空艦を接近させられないなら、敵戦闘機を接近を許すことになる
敵戦闘機の接近を許せば、敵AEWも接近も許すことに
敵AEWの接近を許せば、敵対潜哨戒機の接近も許すことに
敵対潜哨戒機の接近を許せば、潜水艦を接近させられない

こんな簡単な理屈も理解できないようじゃ、話になんないよ

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 21:43:25.38

つうか第一列島線を出ると支那は自国の艦艇を護衛する航空機を展開するのがかなり難しい。
だから、出れないだろ。

そこで、支那は会場封鎖に事実上なっちやう。

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 21:43:47.20

つうか第一列島線を出ると支那は自国の艦艇を護衛する航空機を展開するのがかなり難しい。
だから、出れないだろ。

そこで、支那は海上封鎖に事実上なっちやう。