【F35B艦載】いずも型護衛艦171番艦【多機能空母】

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 20:40:43.53

前スレ
【F35B艦載】いずも型護衛艦170番艦【多機能空母】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1604247329/

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 21:55:49.20

>>299
同一の指揮系統下で行動するのをすべて「艦隊行動」というなら、極論第7艦隊すべての艦、自衛艦隊所属すべての艦はドック入りしていない限りは何をしていても「艦隊行動」していることにななるわなw

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 22:02:48.98

>>302
艦隊行動っていうのは、特定の指揮下に置かれたものを言うと思うよ？
第7艦隊が広義すぎるというなら、打撃群の司令部はどこにあるの？
それに随伴バージニア級はどこの指揮の下、行動していると思ってるの？
指揮系統バラバラでも艦が近くにいれば、それは艦隊か？ちがうだろ？

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 22:03:56.59

ID:UyppdZP0は>>276で「敵の潜水艦は、護衛の対空兵器もつれずに単独で活動してるの？」と言っているが、結論からいうとふつう潜水艦は護衛の対空兵器なんて連れて行動することはない
味方の対空兵器(水上艦等)のカバーをうけられるよりもずっと離れた距離で活動するので、そういう意味では潜水艦は単独行動が基本

まあ>>299でID:UyppdZP0が言うように「同一指揮系統下で行動する=艦隊行動」とするなら、たしかに潜水艦は味方と「艦隊行動をとる」が
ID:UyppdZP0が言うように「敵側が護衛固めてくる(>>276) 」とか、「潜水艦が水上艦と艦隊組むなんて日常(>>280)」なんてことはないのよね

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 22:07:36.00

>>304
行動するよ
でないと、敵対潜哨戒機に食われるから
それを阻止してくれる空母または防空艦がいます
ずっと離れた距離で活動するのは、それは戦略潜水艦

攻撃型潜水艦は、かならず特定の艦隊の指揮下の下、その艦隊の行動の利になる活動を行う

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 22:10:54.26

>>304
敵側が護衛固めてくることがない？
頭おかしいとしか言いようがない

例えばだよ？
空母打撃群の潜水艦を守るために、潜水艦から後方200kmにE-2や戦闘機を飛ばしただけで、潜水艦の護衛となるのよ？
これだけで、哨戒機の接近を防げるから
あとはこの探知情報を基に、空母から戦闘機を急行させれば、潜水艦の護衛が完成する

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 22:14:06.78

>>304
数百キロ離した航空機によって、潜水艦の隠密性が損なわれるとでも本気で思ってるのかい？
E-2の索敵範囲が何kmあると思ってるの？
直径で東シナ海の半分近くをカバーできちゃうんだよ？
護衛をまさか真上を飛んでますとでも思っちゃってるの？

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 22:15:29.84

>>305
> それを阻止してくれる空母または防空艦がいます

潜水艦に水上艦の対空カバー範囲内でしか行動しないなら、もはやその水上艦からSSMぶっぱなした方が早いよw
味方の対空カバー範囲内でしか行動しないなら潜水艦なんて要らないわ

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 22:18:51.10

>>306
> 例えばだよ？
> 空母打撃群の潜水艦を守るために、潜水艦から後方200kmにE-2や戦闘機を飛ばしただけで、潜水艦の護衛となるのよ？
> これだけで、哨戒機の接近を防げるから
> あとはこの探知情報を基に、空母から戦闘機を急行させれば、潜水艦の護衛が完成する

米海軍打撃部隊もしくは海自護衛隊群を攻撃すべく太平洋に展開している中国(かつてならソ連)の潜水艦の話をしているんだけど…？
誰もHVUの護衛にあたるSSNの話はしてないんだけど、頭おかしいのはそっちだよ？

米海軍打撃部隊もしくは海自護衛隊群を攻撃すべく太平洋に展開している中国(かつてならソ連)の潜水艦に対空兵器の護衛がつくの？その潜水艦たちが水上艦と艦隊を組むの？

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 22:19:14.51

>>308
イージスなら、高高度目標なら500kmカバーだが？
その死角を埋めるAEWおよび戦闘機が潜水艦から200km程度は離れて護衛可能
この距離離れて、潜水艦の隠密性が損なわれる？
護衛って、つかず離れずする必要なんぞないぞ？
意味がわからん

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 22:21:08.11

>>309
中国の潜水艦だって同じだよ。
敵だってAEW飛ばすんだよ
数百km先に飛ばしたAEWが、中国潜水艦を索敵しようと接近する哨戒機がないか常に監視してるの
100kｍ単位で離れたAEWが、どうやって潜水艦の隠密性をそこなうのかな？

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 22:24:01.08

>>307
>>310
もし仮に味方艦上機の行動範囲内(=味方空母の攻撃範囲内)や、味方水上艦艇のSAM射程内(≒味方水上艦艇のSSM射程内)でしか潜水艦が行動しないなら、対水上戦力として潜水艦は不要だよw
なぜなら味方空母や味方艦艇が敵艦を攻撃すればいいんだからね

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 22:30:03.21

>>312
おいおいおいおい
現代のAEWが1機でカバーできる範囲は、先に述べた通り、東シナ海のほぼ半分だぞ
仮に、日中での戦闘がおこった場合の主戦場になるのはこの東シナ海
だから、この海域で活動する対潜哨戒機に対する対抗策としての対空兵器が重要だって話をしてるんだろ

だから、日中共にAEW（E-2やF-35B等）の増勢と対潜哨戒機確保、そして、現場に急行できる戦闘機導入に血眼になってんだろが
対潜戦力と潜水艦戦力の防護を高めることが、戦力確保に直結してんだよ

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 22:31:41.50

高いステルス性によって敵艦隊に奇襲をしかけたり、「どこにいるかわからない、いつ攻撃を受けるか分からない」というプレッシャーを与えるのが潜水艦の任務

水上艦の護衛下でばかり行動するなら、もはや潜水艦に対潜掃討以外に存在意義はない

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 22:34:21.18

>>312
つか、なに？
味方のSAM内でしか動けませんって？
そんなこと一言も言ってないが？
水上艦だけで護衛するなんて一言もいってないし、航空機による護衛の話もしたよな？
水上艦またはAEWで、味方潜水艦の発見をたくらむ、敵潜水艦を発見したら、
水上艦または戦闘機による攻撃によって、撃破するんだよ
水上艦のSAMが届くなら水上艦で、届かないなら、戦闘機で接近して撃破だ
これは敵味方かわらん

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 22:35:36.08

>>313
太平洋で米海軍打撃部隊を攻撃せんとする中国(ソ連)の潜水艦に護衛がつくかどうかって話してたんだけど、太平洋で米海軍打撃部隊を待ち伏せする中ソの潜水艦に、護衛はつくの？

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 22:36:34.00

>>314
水上艦だけの護衛下になぞ、一言も限定してないが？
空母艦隊であれば、その航空機も使えるが？
もちろん、地上基地の航空機を使ってもいいぞ？
E-2の300kmの索敵範囲による潜水艦を護衛する、これが鉄則
これで潜水艦の位置を特定できるものなら特定してみろよ
どうやって隠密性が損なわれてるの？

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 22:38:38.48

>>315
や、だから潜水艦は味方のエアカバー内でしか行動しないんでしょ？
それってつまり潜水艦は、SAMの射程内か、艦上機の行動半径内でしか行動しないってことだよね？

お前が言ってることが仮に正しいなら、潜水艦は味方のミサイルや戦闘機が届く範囲でしか行動しないということ
でも仮にそうなら、わざわざ金のかかる潜水艦を整備して対水上攻撃やる意味なんてないよね？w

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 22:41:08.09

>>316
そもそも太平洋で待ち伏せはしない、というかできない
広すぎて、敵となる日米艦隊の通過域を限定することは不可能

太平洋で戦う気なら、中国側潜水艦は機動力を活かした戦い方を行ってくる
はっきりいって、隠密性は二の次だね
護衛となると、空母艦載機による、哨戒機接近阻止ぐらい？

ぶっちゃけ、いずもを旗艦とした海自艦隊相手に、太平洋のど真ん中で戦ってもまず勝てない

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 22:43:05.96

>>319
で、中国(旧ソ連)の通常潜・攻撃原潜は、太平洋において艦上機もしくは水上艦搭載SAMの射程内でしか行動しないんですか？

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 22:46:10.06

>>318
>味方のエアカバー内でしか行動しないんでしょ？
そこまでは言ってないが？
>>280の通り、水上艦との艦隊行動は日常的に行うとは言ったが
一言も護衛無しに行動しないとは言ってないが？
潜水艦は護衛をつけないということに、反論してるだけで。

もっとも、日本沿岸、特に東シナ海～日本海での潜水艦待ち伏せスポットだらけで、
エアカバーを担保させずに潜水艦を配置させるとも思わんけどな

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 22:48:00.16

>>320
艦上戦闘機のみのエアカバー、水上艦にたよる護衛になるね
だから、太平洋のど真ん中じゃ、中国側に勝ち目ないね
日米側は簡単に潜水艦を発見できるし、それを阻止してくる対空兵器が限定されてるから

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 22:56:09.32

>>321
> そこまでは言ってないが？

うん、そうだよねw
もし潜水艦が味方の艦上機行動半径内/ミサイル射程内でしか行動しないなら、対艦攻撃は味方の艦上機/ミサイルが行えば済む話なので対水上攻撃において潜水艦に存在意義はない

でも現実はそうじゃない
つまり、味方の艦上機行動半径内/ミサイル射程内よりも外側で敵艦隊に攻撃を仕掛けられる貴重なアセットである潜水艦には、大きな存在意義がある
艦上機/水上艦による護衛がない状況にこそ、潜水艦の存在意義がある

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 22:58:03.76

>>322
> 艦上戦闘機のみのエアカバー、水上艦にたよる護衛になるね

だったら中国はなんで潜水艦使うの？カバー範囲内、味方勢力圏内でしか行動できない低速で高コストな潜水艦を使うくらいなら、ふつうに艦上戦闘機や水上艦、爆撃機からミサイル撃った方が早くない？

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 23:01:34.92

>>323
>艦上機/水上艦による護衛がない状況にこそ、潜水艦の存在意義がある
ここは反論
潜水艦といえども、護衛が十全であればあるほど効果を発揮する
待ち伏せだろうと機動力戦だろうとも、敵対潜哨戒機が最大の障害であることに疑いはない
敵対潜哨戒機の活動をどれだけ阻害できるかによって、潜水艦のもたらす戦果は約束されることになる
敵対潜哨戒機が飛び交う海域に潜水艦が行くことは、相当のリスク
対潜哨戒機が飛べば飛ぶほど、潜水艦は近づけない

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 23:03:16.05

>>324
だから、空母の開発に必死なんでしょ
太平洋で勝つためには、航空戦力の充実が必要不可欠
潜水艦だけで勝てるんだったら、空母なんて作ろうとしてない

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 23:13:26.39

>>324
戦闘機では、イージスは突破できない
イージスの突破には潜水艦が不可欠
けれど、その潜水艦を鬼のように発見、追跡してくる対潜哨戒機の山
対潜哨戒機を阻止するためには、航空機AEWが必要不可欠
けれど今の空母に積めるのは、戦闘機によるAEWだけ
E-2のように広域をカバーできるAEWがないから、常時監視は難しい
その上、米国および日本はF-35Bを導入する
仮に中国がE-2並みの艦載機を積んだとしても、F-35Bによる即応防御とE-2の広域監視の合わせ技で、
対潜哨戒機の活動範囲を力技で広げられてくる
やっぱり、潜水艦が近づけない

中国側のジレンマってこんな感じよ？
自分側の話ばかりしてると見失う？
相手側に立って考えてみ？

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 23:16:34.92

中国が艦上機を使って日米のMPAや哨戒ヘリを排除しようとすることはあるだろうが、それをして「潜水艦が水上艦と艦隊を組む」とか「護衛を固める」というような言い方をするのは無理があると思うぞ

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 23:20:39.62

>>328
空母に積むものだから
中国も将来的にはそれを狙ってるし、そうしないと米国相手だと勝負にならない
何のために打撃群を例にとったんだと
艦隊による護衛の無い潜水艦で、米国や日本の艦隊を相手にして勝つことなんて不可能

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 23:24:50.74

>>327
>>329
強力な水上艦を潜水艦の護衛につけて、さらに攻撃する際に潜水艦と水上艦がともに敵艦隊に接近しなければならないなら、いっそその水上艦からSSM撃つようにした方が早いし安いでしょどう考えても…

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 23:28:38.14

>>330
どうやって当てるのよ
ミサイルサイズのアクティブシーカーの精度なんてたかが知れてるし、
今後米国はじめとした西側はコンバットクラウドによるOTH下での防御が可能になってくる

当たらないものは早くもなければ安くもない。ただの無駄

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 23:49:32.73

水上艦が潜水艦の護衛につく、水上艦が潜水艦に付き従って日米艦隊に接近できるほどぬるい環境であるならば、ESMやヘリ、あるいは駆逐艦に搭載されたロシア製の艦載OTHレーダで測的してYJシリーズぶっぱなして飽和攻撃するだけでしょ

まあ、実際は水上艦が潜水艦の護衛についたまま敵艦隊に接近できるほど日米は甘くないからそうはならん訳だけど

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 01:56:26.12

お前らアホかよ
もう日中開戦すれば中国海軍の圧倒的優勢だよ
2021年、米海軍がないと対抗できないのが現実

たまには世艦くらい読めよ

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 02:52:15.15

>>313
日本はAEW 30機位になる

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 05:56:47.81

>>333
どういう状況?

開戦するとシナが事実上海上封鎖されるけど、
それ放置が日本は基本だぞ。
出てきたらたたくって感じ。

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 08:07:24.95

>>333
あ、054ALとか言うやっつけ仕事感ありありの
フリゲート艦が登場する「世界の観戦」、の
話をしてます？

今更っすかw

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 08:09:25.51

あれFFMと比較するといかにも貧相だよな

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 11:20:57.49

>>332
だから、その水上艦の戦力の前提が君はおかしいんだって。
水上艦の持つ対空戦力、航空戦力の見積りがおかしい。
水上艦の護衛能力の差が、米中で圧倒的に開きがあるから、東シナ海といった比較的狭い海域ならまだしも
大洋ではまったく勝てないっていう論拠なのよ

潜水艦だけで勝てると思ってる君の見積りが甘すぎる
なぜ、中国が空母を作ろうとしてるのかが理解できてない

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 11:22:11.33

>>334
そうだよ
だから、圧倒的な空中哨戒能力に長ける日本の有利は、そうそう崩さることはない

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 11:49:01.39

>>338
潜水艦だけで勝てるとか誰も言ってなくない？

「水上艦が潜水艦の護衛につくと仮定すると、潜水艦が敵艦隊に接近して攻撃する際には水上艦もまた敵艦隊に接近せねばならないよね？」「でもそんなこと不可能だし、百歩譲って水上艦が敵艦隊に接近できるなら、もはや潜水艦を使う意味なんてないよね」「結局、水上艦が潜水艦の護衛につくという前提自体に無理があるよね」って話をしてるのよ

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 17:53:14.03

>>322
飛行機の下には潜水艦がいるなら見つけやすいな

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 20:02:08.77

>>340
その潜水艦だけで勝てないという認識があること自体が、
潜水艦の護衛の必要性を認識してるしてることそのものじゃないの
どっちがどっちと言う話じゃなく、相応が互いを護衛しあってるから、意味があるわけだ

相手からしたら、潜水艦を駆り出せないから、防空艦を倒せない
防空艦を倒せないから戦闘機を繰り出せない、戦闘機を繰り出せないから、AEWを展開できない
AEWを展開できないから哨戒機を繰り出せない、哨戒機を繰り出せないから潜水艦が倒せない
この無限ループが続いてるわけ
この無限ループを維持させることが、必勝の策

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 20:03:46.78

>>341
その航空機の有効索敵半径は数百キロに及ぶけどな
その航空機が飛ぶ半径数百キロ内に潜水艦がいるということだね
これで見つけやすいというなら、それは神の御業とも言うべきものだがね

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 20:07:58.99

>>341

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 20:10:23.68

>>341
那覇近辺にE-2が飛んでます
つまり東シナ海とその周辺海域に日本の潜水がいます

これで、中国側が潜水艦を発見しやすいと本気で思ってるのかい？
E-2関係なしに、そりゃ潜水艦はいるだろにしかなんないと思うけども？

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 20:21:05.44

対艦ミサイルが存在しない世界線の人かな？

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 20:23:38.15

警戒機が平気でパトロールできるぐらいの航空優勢があるんなら、対潜ヘリをいじめてないで母艦隊沈めちまうよなぁ
勝ち確の状況でわざわざ潜水艦を切る意味がない

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 20:32:53.62

潜水艦の利点は敵の海上優勢/航空優勢下でも行動可能な隠密生と生存性なのに、その隠密性も生存性も必要ない環境(水上艦・警戒機で護衛できる=味方の海上/航空優勢がある)でしか潜水艦を運用しない！とかバカじゃねえかと

水上艦・警戒機を使えるような環境ならはじめから潜水艦なんざ使わねえよ

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 20:36:12.71

>>249
米軍に金魚の糞みたいについてく
もちろん有事は政治家が日和ってアメリカからも敵からもボコられるのが日本

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 20:58:49.94

>>346
防空艦と航空機による監視が効いてたら、当てる方法がないだろ

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 21:00:57.93

>>347
そりゃ、潜水艦で防空艦を倒したいのに、哨戒機が飛び回ってたら防空艦を潜水艦で狩れないでしょ
防空艦が倒されない限り、航空優勢は確保可能
何のために無限ループの話をしたと思ってるの

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 21:03:35.67

>>348
だから、何度もいってるじゃないの
航空機を飛ばしたからと言って、潜水艦の隠密を阻害する理由とはならないと
どうやれば、数百キロ圏内をカバーする航空機による護衛活動によって、潜水艦の隠密性が損なわれるの？
E-2一機で東シナ海の半分をカバーできるのに、その範囲内にいるって情報だけで、潜水艦の隠密性を損なうとでも思ってるのかい？
馬鹿は君なんじゃないかな？

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 21:11:11.60

頭悪い奴多いなぁ…
数百キロ単位での水上艦および航空機による潜水艦の護衛活動が、なぜ潜水艦の隠密性を阻むのか
空と違って、水中は数十キロ単位での戦闘と、水上および空中と違ってはるかに範囲が狭いのに。
エリアを広く使える水上より上で、長大な距離で護衛活動をやってるだけじゃないの

これをやれば、敵は潜水艦を探す対潜哨戒機を接近させられない
潜水艦を倒す術を持たなければ、防空艦も接近させられない
防空艦を接近させられないなら、敵戦闘機を接近を許すことになる
敵戦闘機の接近を許せば、敵AEWも接近も許すことに
敵AEWの接近を許せば、敵対潜哨戒機の接近も許すことに
敵対潜哨戒機の接近を許せば、潜水艦を接近させられない

こんな簡単な理屈も理解できないようじゃ、話になんないよ

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 21:43:25.38

つうか第一列島線を出ると支那は自国の艦艇を護衛する航空機を展開するのがかなり難しい。
だから、出れないだろ。

そこで、支那は会場封鎖に事実上なっちやう。

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 21:43:47.20

つうか第一列島線を出ると支那は自国の艦艇を護衛する航空機を展開するのがかなり難しい。
だから、出れないだろ。

そこで、支那は海上封鎖に事実上なっちやう。

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 21:53:38.00

対潜ヘリを飛ばしたら大慌てでスクランブルしてくるあたりに潜水艦がいるんだろ？　楽勝じゃん
ちょいちょいヘリを離陸させて脅かしてやれば簡単に場所が絞れる

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 22:10:43.56

>>352
「警戒機を飛ばしたら隠密性を阻害するぞ！」と言われるのではなく「艦上機や水上艦を使える(敵艦隊に接近する味方潜水艦の上空をカバーできる=敵艦隊上空までカバーできる)ほど味方が優勢な状況なら、潜水艦なんて使わずに対艦ミサイルで飽和攻撃しかけるわバーカ」って言われてるんだぞ君はw

>>353
>これをやれば、敵は潜水艦を探す対潜哨戒機を接近させられない

その状況ってつまり味方が航空優勢を確保してるってことなんだけど、仮にそういう状況ならそもそも潜水艦なんて使わずAEWやMPAで敵艦隊を捕捉して爆撃機や水上艦から対艦ミサイル撃てば敵艦隊沈められるんだよね…w
わざわざ貴重で多数の人名をのせた潜水艦を、リスクを冒してまで敵艦隊に接近させる意味がない

「潜水艦上空の航空優勢を味方が確保しなければならない」というお前の理論は、「敵艦隊に接近する味方潜水艦の上空(敵艦隊上空)で味方が航空優勢を確保できる状況なら、そもそも潜水艦を使う必要がない」という形でめちゃくちゃ矛盾しちゃうんだよ
だからそもそも「潜水艦上空の航空優勢を味方が確保しなければいけない」というのはめちゃくちゃな間違いなの

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 23:46:41.15

潜水艦を護衛しろって初めて聞いたな。
連携する場合も、寧ろ潜水艦の方が対潜戦で水上艦守ってるんだが。
しかも常設的となると、大前提として原潜以外は速力から足りんだろ。水上艦隊10kt前後で動かすのかよ・・・・・。

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 02:27:07.47

隠密性に優れた潜水艦と言えども敵哨戒機の警戒監視により行動が制約されることは
確かだろう、そうでなければ哨戒機の存在意義がない。
その敵哨戒機を排除するため、早期警戒機による広域空中哨戒が必要であるという
認識は間違えていないと思う。
だからこそ中国海軍は太平洋における潜水艦の活動を支援するべく早期警戒機を
運用可能な大型空母の建造を進めていると考えれば合点がいく。

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 03:06:31.93

そんで制空権が取れちゃったら普通に攻撃した方が早いよね、と
以下ループ

むしろ哨戒機の目を逃れられる隙間を探すために、海自や海保に追っかけ回されながら近海で活動してるわけで

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 07:43:09.25

制海権という言葉は既にない
あるのは海上優勢だけ

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 08:33:58.65

ワープ技術が開発されない限り制空権も制海権も無くなったりしない

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 08:44:28.54

航空優勢とかいう言葉も知らん人なんだろうか

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 08:56:49.82

Air supremacyとAir superiorityを区別しないのか？
自衛隊は「制」の字が9条的によろしくないから「航空優勢」に全部まとめちまっただけで、合理的理由により語を分けたわけではない

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 09:45:19.47

必死にググったことはよく分かった

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 10:21:54.87

制空/制海権を確立できる状況が希だから、もう少し緩いニュアンスの「航空/海上優勢」って言葉の方がよく使われてるんだけど
制空/制海権という「言葉が既にない」とか言ってる奴こそ何も分かってないのでは？

で、「潜水艦を水上艦・艦上機で護衛するんだ！」さんの言うとおり敵艦隊に接近する味方潜水艦上空(つまり敵艦隊上空)すら味方がカバーするほど圧倒的なら、それはもはや制空権を確保しているといって差し支えないレベルだし、そんな状況なら潜水艦わざわざ使わなくていいという結論も変わらんわな

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 10:59:36.60

>>357
>艦上機や水上艦を使える(敵艦隊に接近する味方潜水艦の上空をカバーできる=敵艦隊上空までカバーできる)ほど味方が優勢な状況なら
それが日米はできてるんだよ
常にAEWを展開でき、その情報に基ずいて、即座に戦闘機が24時間展開できる体制を整えてる
だから、中国が突破できていない

>AEWやMPAで敵艦隊を捕捉して爆撃機や水上艦から対艦ミサイル撃てば敵艦隊沈められるんだよね…w
無理だよ
日米のAEWおよび防空艦がいるっていってるだろ？
それでAEWの接近を防いでるから、対艦ミサイルを撃ち込むための事前索敵すらできない
話を組み立てて話してるのに、なぜ対艦ミサイルの時には、AEWや防空艦の存在が消えてるの？
あと、すでに、西側は今後コンバットクラウドによるOTH迎撃すら可能になるということも言ってる
それでなぜ対艦ミサイルが当たることになってるのだろうか？

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 11:01:31.56

>>356
ブラフも撒き放題だけど？
攻め込む側だけが陽動を仕掛けると思うとなぜ思ってしまうのだろう？

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 11:01:56.01

馬鹿ばっかだな

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 11:07:03.58

あと、他の人だけど、>>287 >>289で潜水艦の護衛についての出典は挙げられてるぞ
潜水艦の隠密性活かして、待ち伏せしてようと、対潜哨戒機を飛ばしまくられると、まず見つかる
潜水艦の隠密性を担保するためにも対潜哨戒機を飛ばしづらい状況を作らないといけない
それができるのが、防空艦や哨戒機の対空レーダー網の充実と、その情報に基づいて急行できる戦闘機の充実なんだよ

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 11:11:51.22

>>367
攻撃を受ける艦隊側の体制の話ではなく、攻撃を実施する側の体制の話をしてるんだけど
で、日米や中国は潜水艦で敵艦隊を攻撃する際に、水上艦や艦上機の護衛をつけるんですか？？？？w

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 11:14:05.42

>>359
その通り。
それがわかってない人が、頭ごしに批判してるだけなんだよね

潜水艦のステルス性が絶対の存在になってしまってる
日本の潜水艦技術はすごい＝絶対に見つからないとでも思ってるかのようだ
どれだけ潜水艦のステルスが優れていようと、対潜哨戒機のアクティブソナーの索敵に対しては誤魔化し切れるものじゃない
ソノブイをばらまかれると、移動も相当制限される
待ち伏せするための海域への移動すらできなくなる

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 11:15:02.01

>>370
挙げられてないぞ文盲か？

水上艦や艦上機が潜水艦と連携して対艦攻撃を行いうるというのは当たり前の話だが
それで「潜水艦が敵艦隊を攻撃する際に、その潜水艦上空(敵艦隊上空)の航空優勢を味方の水上艦や艦上機が掌握する！」というおバカ理論が正当化される訳じゃないよ

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 11:17:27.93

>>371
>水上艦や艦上機の護衛をつけるんですか
つけてるよ
というより、常に広域監視をE-2で行ってるが？
東シナ海であれば、高高度は地上基地の対空レーダー、低高度はE-2や水上艦で監視することで死角を無くしてる
だから、スクランブルが十全に機能してるんだよ。これだけ監視が効いてる海域に、中国側がおいそれと対潜哨戒機を繰り出してこれると思う？
日本ほどスクランブルができてる国はそうそうないからね？

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 11:21:39.81

>>373
出典は>>291か、ごめん
>水上艦や艦上機が潜水艦と連携して対艦攻撃を行いうるというのは当たり前の話
つまり、それによって潜水艦の上空の航空優勢を確保してるということだよ
これで、対潜哨戒機による監視網に穴が開き、

例えば、潜水艦が待ち伏せしている海域に、敵は事前哨戒無しに飛び込まなければいけない
これが敵側にとってどれだけのリスクなのかわからないわけではあるまい？

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 11:30:04.85

>>374
> つけてるよ
>>375
>潜水艦の上空の航空優勢を確保している

つまり、原潜が敵艦隊に接近する際、事前に敵の艦上戦闘機を排除し、あるいは敵艦からのSSM攻撃を無力化して航空優勢/海上優勢を確保した上で、満を持して味方艦上戦闘機や味方防空艦を敵艦隊上空をカバーできる位置まで進出させるということかい？

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 11:32:11.26

>>371
>>374の続きだけど、東シナ海には、日米の潜水艦がいると誰もが思っていることだよね。
この潜水艦たちの上空の航空優勢は、高高度は地上の対空レーダー、低高度や水上艦やE-2によって、常に確保され続けてる
これは周知の事実じゃない。

じゃあ、日米の潜水艦が東シナ海のどこにいるか、バレてるのか、となるとバレてないわけだよ
どこが潜水艦の隠密性をそこなっているの？簡単な理屈

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 11:33:31.58

つまり潜水艦による攻撃を行う前に、敵の戦闘機や防空艦・対水上火力を排除して航空優勢・海上優勢を確立するってことか

それもう、わざわざ潜水艦を敵艦隊に接近させて攻撃しなくてミサイル撃ち込むだけでいいよね…
潜水艦で敵艦隊を攻撃する前に、敵艦隊の対空・対水上戦力を無力化するってそれ本末転倒じゃんw

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 11:36:23.11

>>377
もう何度も指摘されてるけど「エアカバーが潜水艦の隠密性を損なうだろ！」と言われているのではなく
「潜水艦による攻撃を行う前に、敵の対空・対水上戦力を無力化するなら、そもそも隠密性のある潜水艦なんて使う必要ねえだろバーカ」って言われてるんだぞ

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 11:37:29.44

>>376
基本的にはそうなると思う
米海軍であれば、艦上からE-2を複数運用、展開できるから、その監視限界距離は数千キロまで及ぶ
この数千キロという範囲を米国の潜水艦は、航空優勢を確保したまま活動可能ということになるわけだ
太平洋では、まさに無敵だろうね

もちろん、戦略原潜はのぞく
これは完全に単独での活動

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 11:40:18.92

>>380
>基本的にそうなると思う

んなわけあるかアホw
潜水艦による攻撃を行う前に、敵艦隊の対空・対水上戦力を無力化できるならわざわざ潜水艦使う意味がねえだろw

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 11:40:54.47

>>379
>敵の対空・対水上戦力を無力化するなら
いや、無力化はできてないよ
中国側の防空艦相手となると、日米側も水上艦および航空機での接近は高リスクだから
敵の対潜哨戒網を無力化することで、安心して潜水艦で敵防空艦を倒す
唯一、防空艦が他の水上艦とそう能力がかわらないのは対潜だからね

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 11:42:16.05

>>381
>敵艦隊の対空・対水上戦力を無力化できるなら
できてるなんて一言も言ってないけども。
できるのは、敵対潜哨戒網の無力化だけ

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 11:44:44.41

>>383
いやいやw
原潜が敵艦隊に接近して攻撃する際、事前に敵の艦上戦闘機を排除し、あるいは敵艦からのSSM攻撃を無力化して航空優勢/海上優勢を確保した上で、満を持して味方艦上戦闘機や味方防空艦を敵艦隊上空をカバーできる位置まで進出させるんでしょ？
それつまり敵の対空・対水上戦力を無力化してるじゃんw

その状況なら、わざわざ潜水艦を敵艦隊に近づけなくても対艦ミサイル撃ち込めば済みますよねえw

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 11:52:03.80

>>384
>事前に敵の艦上戦闘機を排除し、あるいは敵艦からのSSM攻撃を無力化して航空優勢/海上優勢を確保した上で、満を持して味方艦上戦闘機や味方防空艦を敵艦隊上空をカバーできる位置まで
そりゃ、水上艦の攻撃手段は無力化するよ
でもその手段は、接近するミサイルまたは航空機のインターセプトだからね？
敵の防空艦または艦載機の撃破までは至ってないから
撃破するために、敵防空艦に水上艦または航空機で接近するのは高リスクだから、
そのために敵対潜哨戒網を無力化して、潜水艦で倒すって話だよ

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 11:57:51.49

>>368
迎撃機が無限にあればねぇ

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 11:57:54.91

>>385
> 撃破するために、敵防空艦に水上艦または航空機で接近するのは高リスクだから、

潜水艦で攻撃する前に、潜水艦が接近する敵艦隊上空の航空優勢を確保できる位置まで味方の艦上戦闘機および水上艦を進出させるんじゃないの？w
そして味方潜水艦が攻撃をしかける敵艦隊上空の航空優勢を確保できているなら、多数の人命を載せた貴重な潜水艦を突入させるより、対艦ミサイルで飽和攻撃を仕掛けた方が確実かつ低リスクですねw

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 12:03:05.69

何でAEWの監視範囲がそのまま航空優勢の範囲になってんだか

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 12:10:01.31

味方潜水艦が攻撃をしかける前に、敵艦隊上空をカバーできる位置まで味方の艦上戦闘機および水上艦を進出させ、上空の哨戒機など脅威となる敵航空機を排除できる状況を確立するんだろ？
それすなわち、敵艦隊上空で航空優勢を確立してるってことになるんだわ
そうなればもはや潜水艦なんて使わず、爆撃機(哨戒機)や水上艦からミサイルを撃ち込んだ方が低リスクかつ確実に敵艦を無力化できるのよねw

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 12:15:00.96

>>387
>潜水艦が接近する敵艦隊上空の航空優勢を確保できる位置まで味方の艦上戦闘機および水上艦を進出させるんじゃないの？w
もちろんその通り。
高高度をイージスで、低高度を戦闘機およびE-2でのAEWで確保。
これで長魚雷の射程範囲の航空優勢を確保する

>対艦ミサイルで飽和攻撃を仕掛けた方が確実かつ低リスクですね
対艦ミサイルに対する信奉も強すぎるんじゃないかな
もちろん、極超音速ミサイルまたはこれに準ずるASM3等の配備、ミサイルのデータリンク対応を進め同時弾着等の精度向上によって、
飽和能力向上も進めてるけれど、ミサイルの数も無限にあるわけじゃないからね
有効な手であることは疑いようはないが、飽和攻撃ということは、それだけ弾薬を消費することになるから、何度もできる手ではない
加えて極超音速等の高速ミサイルを用いずに、亜音速のみの対艦ミサイルだけでの飽和攻撃では、敵防空艦を倒すことは困難だと思われる
つねに極超音速ミサイル級の必要が求められると弾薬の制限はより重くのしかかる

さらに言えば、地対艦ミサイルの届く東シナ海等ならまだしも、太平洋となれば地対艦みさいるが届かない、仮に届いたとしても、射程距離の遊びがなくなり、同時弾着の精度も低下する
つまりは飽和攻撃能力の低下となる。
艦載できるミサイルの数にも限りがあるからね
対艦ミサイルの飽和攻撃で、防空艦を撃破し続けられるということにはならない
絶対の手段となりえることではなく、あくまでも、手段の一つ以上にはなりようがない

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 12:18:40.31

>>374
常に広域監視をE-2Cで行うなんてやってるのか？
現状E-2Cが13機とE-767が4機で今後E-2Dが13機導入されるが常時滞空なんて冷戦期のB-52が核積んで一時やってたくらいと思うが
異常事態を探知もしくは予想してから出張るんじゃね

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 12:19:35.18

>>388
AEWの情報によって急行する戦闘機の方が早いから
当然、敵側も戦闘機を繰り出すことは想定されるが、それでも敵対潜哨戒機の展開は阻止できる

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 12:24:52.33

>>389
>水上艦からミサイルを撃ち込んだ方が低リスクかつ確実に敵艦を無力化できるのよね
大半の対艦ミサイルは亜音速。
いかに飽和攻撃をしかけようと、現代の防空艦相手にすると厳しい
だから、極超音速ミサイルの開発を進めてるわけで

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 12:33:05.00

>>390
> 有効な手であることは疑いようはないが、飽和攻撃ということは、それだけ弾薬を消費することになるから、何度もできる手ではない

迎撃側のミサイルが無限湧きでSTS射撃なしで1発ごとに確実に対艦ミサイルを撃破可能、かつ同時発射数・同時誘導数が無制限なわけでもあるまいし
下手すればミサイル数百発分の値段がする上に建造に数年かかる原潜と、何より数十名もの貴重なサブマリナーを失う可能性がある、"苦肉の策"である潜水艦攻撃よりは、ミサイル攻撃の方が圧倒的に低リスクで低コストなんだわ

>さらに言えば、地対艦ミサイルの届く東シナ海等ならまだしも、太平洋となれば地対艦みさいるが届かない、仮に届いたとしても、射程距離の遊びがなくなり、同時弾着の精度も低下する

いやいや、お前の想定では敵艦隊上空の敵哨戒機を排除可能な位置まで水上艦や味方戦闘機を進出させることができるんだろ？
そんな状況で味方の対艦ミサイル攻撃部隊が接近できないわけねえし、ミサイルが届かないわけないんだわ

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 12:34:42.32

>>391
小型機が低空接近する可能性などがある昼間のみ那覇603飛行隊の4機？がローテーション組んで常時監視してるって話だったはず

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 12:40:29.42

『対潜哨戒機で潜水艦を見つける』って簡単に書いてるけれど、実際には特定の海域に潜水艦が居ると知ってて、しつこく探してれば見つかる程度の話しだからね。
「何も知らずとも、ただ漫然とパトロールしていれば、敵潜の接近を感知出来る」なんて甘い話しではないから。

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 12:42:20.26

>>394
>迎撃側のミサイルが無限湧きでSTS射撃なしで1発ごとに確実に対艦ミサイルを撃破可能、かつ同時発射数・同時誘導数が無制限なわけでもあるまいし
それこそ、攻撃側のミサイルも無限ではない
攻撃側がミサイルをより多く消費しなければいけない前提がないのはどうなってるのかなぁ
多くの対艦ミサイルは探知されてから、着弾まで2分は擁するのに何を言ってる。
時間が延びれば伸びるほど、電子欺瞞、迎撃をすり抜けられなくなる。
相手が単艦ならまだしも、相手は複数だぞ

>ミサイルが届かないわけないんだわ
そこの話は地対艦ミサイルの話だよ
太平洋に出れば出るほど、地対艦ミサイルが届かなくなる、射程の遊びが少なくなり、同時弾着の精度が下がるよって話ね
だから、艦載してるミサイルだけで飽和攻撃をしかけなければならないよってこと

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 12:52:29.02

>>394
というより、今の殆どの対艦ミサイルはデータリンク対応してないため、同時弾着の精度が高くなく、
飽和攻撃といっても、言うほどの飽和攻撃にならない
これからの飽和攻撃は、データリンクをミサイル単位で接続させ、弾着時間のコントロールをし、
飛翔速度、飛翔時間、接近方位の包括的な操作によって、敵艦船の演算処理能力を飽和させようという目論見になってる
一律の速度で同じ方位からミサイルをぶっ放しても、昔ほどの効果は望めないからね？

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 12:54:39.20

>>395
一定の時刻のみ滞空ならやってそうだな

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 12:59:29.27

>>397
> 攻撃側がミサイルをより多く消費しなければいけない前提がないのはどうなってるのかなぁ

EWやデコイは効果不可能だし、どのみち対艦ミサイルを1発探知した時点で迎撃ミサイルは1発以上使うんだから、原理的に迎撃側の方がミサイルは必要だんだよなあ

> だから、艦載してるミサイルだけで飽和攻撃をしかけなければならないよってこと

腐るほどいるコルベットや、冷戦期に想定されたようなTu-22Mみたいな大型機(今ではH-6、日米ならP-8やP-1)も、味方により航空優勢・海上優勢が確保された安全海域にたっぷりのミサイルを運んできて、敵艦隊にブチ込むぞw

>>398
適当なこというのやめろよ
経路の事前設定と慣性航法装置(最近だとGPS)を利用した中間誘導が可能ならば同時着弾(TOTの設定)は可能だし、そんなん30年以上前のSSM-1ですらできるぞ

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 13:01:18.92

>>399
まあ24時間365日は整備や人員的にも厳しいのかもしれんね
今たしか短波式のOTHレーダが開発されてるから、それが配備されたら東シナ海の監視がだいぶ楽になるかも