【F35B艦載】いずも型護衛艦171番艦【多機能空母】

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 20:40:43.53

前スレ
【F35B艦載】いずも型護衛艦170番艦【多機能空母】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1604247329/

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 11:44:44.41

>>383
いやいやw
原潜が敵艦隊に接近して攻撃する際、事前に敵の艦上戦闘機を排除し、あるいは敵艦からのSSM攻撃を無力化して航空優勢/海上優勢を確保した上で、満を持して味方艦上戦闘機や味方防空艦を敵艦隊上空をカバーできる位置まで進出させるんでしょ？
それつまり敵の対空・対水上戦力を無力化してるじゃんw

その状況なら、わざわざ潜水艦を敵艦隊に近づけなくても対艦ミサイル撃ち込めば済みますよねえw

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 11:52:03.80

>>384
>事前に敵の艦上戦闘機を排除し、あるいは敵艦からのSSM攻撃を無力化して航空優勢/海上優勢を確保した上で、満を持して味方艦上戦闘機や味方防空艦を敵艦隊上空をカバーできる位置まで
そりゃ、水上艦の攻撃手段は無力化するよ
でもその手段は、接近するミサイルまたは航空機のインターセプトだからね？
敵の防空艦または艦載機の撃破までは至ってないから
撃破するために、敵防空艦に水上艦または航空機で接近するのは高リスクだから、
そのために敵対潜哨戒網を無力化して、潜水艦で倒すって話だよ

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 11:57:51.49

>>368
迎撃機が無限にあればねぇ

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 11:57:54.91

>>385
> 撃破するために、敵防空艦に水上艦または航空機で接近するのは高リスクだから、

潜水艦で攻撃する前に、潜水艦が接近する敵艦隊上空の航空優勢を確保できる位置まで味方の艦上戦闘機および水上艦を進出させるんじゃないの？w
そして味方潜水艦が攻撃をしかける敵艦隊上空の航空優勢を確保できているなら、多数の人命を載せた貴重な潜水艦を突入させるより、対艦ミサイルで飽和攻撃を仕掛けた方が確実かつ低リスクですねw

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 12:03:05.69

何でAEWの監視範囲がそのまま航空優勢の範囲になってんだか

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 12:10:01.31

味方潜水艦が攻撃をしかける前に、敵艦隊上空をカバーできる位置まで味方の艦上戦闘機および水上艦を進出させ、上空の哨戒機など脅威となる敵航空機を排除できる状況を確立するんだろ？
それすなわち、敵艦隊上空で航空優勢を確立してるってことになるんだわ
そうなればもはや潜水艦なんて使わず、爆撃機(哨戒機)や水上艦からミサイルを撃ち込んだ方が低リスクかつ確実に敵艦を無力化できるのよねw

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 12:15:00.96

>>387
>潜水艦が接近する敵艦隊上空の航空優勢を確保できる位置まで味方の艦上戦闘機および水上艦を進出させるんじゃないの？w
もちろんその通り。
高高度をイージスで、低高度を戦闘機およびE-2でのAEWで確保。
これで長魚雷の射程範囲の航空優勢を確保する

>対艦ミサイルで飽和攻撃を仕掛けた方が確実かつ低リスクですね
対艦ミサイルに対する信奉も強すぎるんじゃないかな
もちろん、極超音速ミサイルまたはこれに準ずるASM3等の配備、ミサイルのデータリンク対応を進め同時弾着等の精度向上によって、
飽和能力向上も進めてるけれど、ミサイルの数も無限にあるわけじゃないからね
有効な手であることは疑いようはないが、飽和攻撃ということは、それだけ弾薬を消費することになるから、何度もできる手ではない
加えて極超音速等の高速ミサイルを用いずに、亜音速のみの対艦ミサイルだけでの飽和攻撃では、敵防空艦を倒すことは困難だと思われる
つねに極超音速ミサイル級の必要が求められると弾薬の制限はより重くのしかかる

さらに言えば、地対艦ミサイルの届く東シナ海等ならまだしも、太平洋となれば地対艦みさいるが届かない、仮に届いたとしても、射程距離の遊びがなくなり、同時弾着の精度も低下する
つまりは飽和攻撃能力の低下となる。
艦載できるミサイルの数にも限りがあるからね
対艦ミサイルの飽和攻撃で、防空艦を撃破し続けられるということにはならない
絶対の手段となりえることではなく、あくまでも、手段の一つ以上にはなりようがない

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 12:18:40.31

>>374
常に広域監視をE-2Cで行うなんてやってるのか？
現状E-2Cが13機とE-767が4機で今後E-2Dが13機導入されるが常時滞空なんて冷戦期のB-52が核積んで一時やってたくらいと思うが
異常事態を探知もしくは予想してから出張るんじゃね

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 12:19:35.18

>>388
AEWの情報によって急行する戦闘機の方が早いから
当然、敵側も戦闘機を繰り出すことは想定されるが、それでも敵対潜哨戒機の展開は阻止できる

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 12:24:52.33

>>389
>水上艦からミサイルを撃ち込んだ方が低リスクかつ確実に敵艦を無力化できるのよね
大半の対艦ミサイルは亜音速。
いかに飽和攻撃をしかけようと、現代の防空艦相手にすると厳しい
だから、極超音速ミサイルの開発を進めてるわけで

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 12:33:05.00

>>390
> 有効な手であることは疑いようはないが、飽和攻撃ということは、それだけ弾薬を消費することになるから、何度もできる手ではない

迎撃側のミサイルが無限湧きでSTS射撃なしで1発ごとに確実に対艦ミサイルを撃破可能、かつ同時発射数・同時誘導数が無制限なわけでもあるまいし
下手すればミサイル数百発分の値段がする上に建造に数年かかる原潜と、何より数十名もの貴重なサブマリナーを失う可能性がある、"苦肉の策"である潜水艦攻撃よりは、ミサイル攻撃の方が圧倒的に低リスクで低コストなんだわ

>さらに言えば、地対艦ミサイルの届く東シナ海等ならまだしも、太平洋となれば地対艦みさいるが届かない、仮に届いたとしても、射程距離の遊びがなくなり、同時弾着の精度も低下する

いやいや、お前の想定では敵艦隊上空の敵哨戒機を排除可能な位置まで水上艦や味方戦闘機を進出させることができるんだろ？
そんな状況で味方の対艦ミサイル攻撃部隊が接近できないわけねえし、ミサイルが届かないわけないんだわ

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 12:34:42.32

>>391
小型機が低空接近する可能性などがある昼間のみ那覇603飛行隊の4機？がローテーション組んで常時監視してるって話だったはず

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 12:40:29.42

『対潜哨戒機で潜水艦を見つける』って簡単に書いてるけれど、実際には特定の海域に潜水艦が居ると知ってて、しつこく探してれば見つかる程度の話しだからね。
「何も知らずとも、ただ漫然とパトロールしていれば、敵潜の接近を感知出来る」なんて甘い話しではないから。

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 12:42:20.26

>>394
>迎撃側のミサイルが無限湧きでSTS射撃なしで1発ごとに確実に対艦ミサイルを撃破可能、かつ同時発射数・同時誘導数が無制限なわけでもあるまいし
それこそ、攻撃側のミサイルも無限ではない
攻撃側がミサイルをより多く消費しなければいけない前提がないのはどうなってるのかなぁ
多くの対艦ミサイルは探知されてから、着弾まで2分は擁するのに何を言ってる。
時間が延びれば伸びるほど、電子欺瞞、迎撃をすり抜けられなくなる。
相手が単艦ならまだしも、相手は複数だぞ

>ミサイルが届かないわけないんだわ
そこの話は地対艦ミサイルの話だよ
太平洋に出れば出るほど、地対艦ミサイルが届かなくなる、射程の遊びが少なくなり、同時弾着の精度が下がるよって話ね
だから、艦載してるミサイルだけで飽和攻撃をしかけなければならないよってこと

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 12:52:29.02

>>394
というより、今の殆どの対艦ミサイルはデータリンク対応してないため、同時弾着の精度が高くなく、
飽和攻撃といっても、言うほどの飽和攻撃にならない
これからの飽和攻撃は、データリンクをミサイル単位で接続させ、弾着時間のコントロールをし、
飛翔速度、飛翔時間、接近方位の包括的な操作によって、敵艦船の演算処理能力を飽和させようという目論見になってる
一律の速度で同じ方位からミサイルをぶっ放しても、昔ほどの効果は望めないからね？

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 12:54:39.20

>>395
一定の時刻のみ滞空ならやってそうだな

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 12:59:29.27

>>397
> 攻撃側がミサイルをより多く消費しなければいけない前提がないのはどうなってるのかなぁ

EWやデコイは効果不可能だし、どのみち対艦ミサイルを1発探知した時点で迎撃ミサイルは1発以上使うんだから、原理的に迎撃側の方がミサイルは必要だんだよなあ

> だから、艦載してるミサイルだけで飽和攻撃をしかけなければならないよってこと

腐るほどいるコルベットや、冷戦期に想定されたようなTu-22Mみたいな大型機(今ではH-6、日米ならP-8やP-1)も、味方により航空優勢・海上優勢が確保された安全海域にたっぷりのミサイルを運んできて、敵艦隊にブチ込むぞw

>>398
適当なこというのやめろよ
経路の事前設定と慣性航法装置(最近だとGPS)を利用した中間誘導が可能ならば同時着弾(TOTの設定)は可能だし、そんなん30年以上前のSSM-1ですらできるぞ

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 13:01:18.92

>>399
まあ24時間365日は整備や人員的にも厳しいのかもしれんね
今たしか短波式のOTHレーダが開発されてるから、それが配備されたら東シナ海の監視がだいぶ楽になるかも

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 13:08:15.38

>>400
>迎撃ミサイルは1発以上使うんだから
対艦ミサイルは水平線を超えてのアクティブホーミングによる追尾だから電子欺瞞が極めて有効
少なくとも、出力については水上艦は極めて高い

>腐るほどいるコルベットや～
それを無限に続けるの？あっという間に貯蓄してるミサイル無くなるけど

>経路の事前設定と慣性航法装置
そんなこと知ってるし、事前設定だって自分で白状してるんだけど
相手が止まってる相手ならまだしも、動いてる相手だから制度が高くないって話だよ
敵の索敵範囲に飛び込む時間が数秒でもずれると、飽和攻撃の完成とならないんだから、リアルタイムで設定を変更および監視ができないと意味ないから

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 13:11:17.82

>>400
>EWやデコイは効果不可能だし

効果判定不可能、の間違いやな
自艦に向かってくる対艦ミサイルをESMでレーダで探知した場合、仮にEWやデコイを展開してもそれが効いてるかどうかは着弾直前まで基本的に判明しないので、どのみち対空ミサイルによる迎撃は行わないといけない

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 13:16:21.21

>>402
> 対艦ミサイルは水平線を超えてのアクティブホーミングによる追尾だから電子欺瞞が極めて有効

だからといって対空ミサイルを節約することにならないのは上にかいた通りね

> >腐るほどいるコルベットや～
> それを無限に続けるの？あっという間に貯蓄してるミサイル無くなるけど

敵の一個艦隊が保有してる対空ミサイルよりはどう考えても圧倒的に多いから心配すんなw

> 敵の索敵範囲に飛び込む時間が数秒でもずれると、飽和攻撃の完成とならないんだから、リアルタイムで設定を変更および監視ができないと意味ないから

それはお前の妄想
「飽和攻撃」というのは、敵の迎撃能力を上回る攻撃をしかけるというだけのこと
できるだけ同時である方がいいし、データリンクもあった方が便利ではあるが、数秒ずれたらいけないデータリンクがないとできないなんて話はないw

あれ、敵艦隊周辺の航空優勢・海上優勢を確保しても、敵艦隊を対艦ミサイルで撃破することは困難だとでも言いたいの？もしかして対艦ミサイル不要論者かな？w

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 13:19:37.51

>>403
判定は可能だな
アクティブレーダーが外れるから

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 13:26:44.77

>>404
>対空ミサイルを節約することにならない
そんなことないよ

>敵の一個艦隊が保有してる対空ミサイルよりはどう考えても圧倒的に多いから心配すんな
一つの部隊を倒すのに、軍が保有してるミサイルの全てを使い切りそうな攻撃方法だね
次、それをするミサイルが残ってるのかな？
手段としては有効だし、手段の一つとちゃんと言ってるよ
それで、それを無限に続けるだけの弾薬はないよってだけで
次はどうするのかな？

>対艦ミサイル不要論者かな？
飽和攻撃の精度向上の話も懇切丁寧に説明してるのに何言ってるのかなぁ
迎撃能力の上回り方を、弾薬の数で測ってるんだから笑い話にもならない
迎撃する対空ミサイル、CIWS、欺瞞、それを処理するコンピューターの精度が上がってるから、物理的な火力を叩きこみ続けることはできない。
だから、そのコンピューター処理能力を飽和させようってのが、これからのトレンドだよって言ってるのにね

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 13:31:09.56

>>406
>一つの部隊を倒すのに、軍が保有してるミサイルの全てを使い切りそうな攻撃方法だね

エアカバーも海上優勢を失った艦隊を撃破するのに軍が保有してるミサイルを全部使いきるとすれば、それは保有数が少なすぎるわw

> それで、それを無限に続けるだけの弾薬はないよってだけで

艦隊配備の対空ミサイルよりは圧倒的に多いから心配すんなってw

> だから、そのコンピューター処理能力を飽和させようってのが、これからのトレンドだよって言ってるのにね

航空優勢・海上優勢を失った敵艦隊を対艦ミサイルで安全に無力化することは可能
間違いないね？w

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 13:36:45.33

>>407
>軍が保有してるミサイルを全部使いきるとすれば、それは保有数が少なすぎるわ
日本が取得してるミサイルの数調べてね
全然少ないよ
まあ、細かい数は中々わからないけども、価格とその時の予算で大体検討は付く。
10数発とかそんなレベル。
1回はできるかもしれない、でも2度目は日本にはできないね

>艦隊配備の対空ミサイルよりは圧倒的に多いから心配すんなって
だから、軍にはそれを何度もできるほどのミサイルは無いです

>航空優勢・海上優勢を失った敵艦隊を対艦ミサイルで安全に無力化することは可能
可能。
ただし、それは何度も使える手ではない

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 13:45:24.33

>>407
弾薬量の少なさについては普通に報道されてるからね
https://www.huffingtonpost.jp/foresight/ammunition-basic-load_b_16221316.html

少なくとも、日本については、フル装填して出撃できる数が数回程度の弾薬しかない

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 14:05:42.08

>>407
もう一つの事実として、自衛隊の弾薬備蓄費が、この近年で4割減少してるんだよ
弾薬備蓄量については、以前より減ってると想定すべき
もはや、君の言うような火力一辺倒の飽和攻撃なんぞできない

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 14:10:58.62

>>408
> 日本が取得してるミサイルの数調べてね
> 全然少ないよ
> まあ、細かい数は中々わからないけども、価格とその時の予算で大体検討は付く。
> 10数発とかそんなレベル。

ソースは？

> だから、軍にはそれを何度もできるほどのミサイルは無いです

ふーんそうなんだ
ちなみに陸自のSSM連隊は中隊当たり24発として504発、海自は護衛艦隊の護衛艦に搭載されているものだけで258～344発でそれプラス備蓄、これに空自F-2Aや海自哨戒機が1機あたり4発積める分が加わることになる
また中国海軍は、その3分の1にあたる東海艦隊のみで、現在配備が確認されている主な艦艇(053H3型2隻、052C型4隻、現代級4隻、052D型4隻、054型054A型13隻、056型21隻)に搭載されている備蓄を除く対艦ミサイルだけで292発、さらに北海艦隊にもおおよそ同数配備されているとすると600発近くになり、さらにここに海軍航空隊や空軍の分が加わることになる

> ただし、それは何度も使える手ではない

まあ敵艦隊がリスポーンするわけじゃないから、むしろ一度で安全に殺しきれるなら最高よ
まあお前が言う「潜水艦攻撃の前に敵艦隊周辺の航空優勢・海上優勢を確保する」っていう想定のもとでの話だけどなw

>>409
そのどこが「弾薬量の少なさ」のソースなの？
80年代には戦闘機が3回全力出撃をすると弾薬が底をつきると言われていた、ってだけじゃん

むしろF-2AやP-3/P-1が対艦攻撃形態で一回でも全力出撃できるだけの弾薬備蓄があるなら、それだけで500発以上になって十分すぎるんだけど

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 14:13:22.52

火力一辺倒の飽和攻撃なんて一言もいってねえわ

航空優勢・海上優勢を失った敵艦隊は対艦ミサイルで安全に処理可能だとしか言っていない
そうでないとすれば、その根拠は何？と聞いているんだが一向に出てきませんねえ

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 18:58:59.04

敵艦隊を効率よく撃滅するには先ず航空優勢を確保し、航空機による敵防空艦の
防空圏外から超音速対艦誘導弾の攻撃により敵艦隊輪形陣の外周を叩き穴を開け、
次に潜水艦により敵防空艦を攻撃し敵防空艦を撃沈させ、長距離地対艦誘導弾による
飽和攻撃により止めを刺すのが良策ではないかと思う。

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 19:27:12.38

>>392
航続距離を考えろ
長距離低空飛行で1000km単位の距離に展開できる戦闘機なんざ世界のどこにもない

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 19:27:12.38

>>392
航続距離を考えろ
長距離低空飛行で1000km単位の距離に展開できる戦闘機なんざ世界のどこにもない

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 19:28:44.85

お前らまだやってんの？

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 20:14:08.95

>>413
穴開けたならそっから旗艦落とせよ

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 20:22:04.32

「敵艦隊から航空、海上優勢を奪ったとしても、1発1～2億円の対艦ミサイルの備蓄が足りないので敵艦隊を撃破できません」
「なのでミサイルではなく、1隻でミサイル500～1000発分の値段がする上に多数の選び抜かれた乗員が乗っている潜水艦を使い、対潜ロケットや対潜ミサイルで攻撃を妨害されたり反撃を受けたりする可能性も省みず大胆にも複数の敵艦に対して魚雷攻撃を仕掛けます」

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 12:51:08.84

>>411
>ソースは？
>80年代には戦闘機が3回全力出撃をすると弾薬が底をつきると言われていた、ってだけじゃん
ASM-2は、継続調達は毎年10数発だったといわれてますね
新規に取得するJSMは、初発注時が79億円の取得で、単価については非公表だったので推測値になりますが、おそらく3～4億円程度。
取得費の全てを調達に使えるわけじゃないので、2割減と少なめに見積もっても15発程度の調達とみられます
追加取得でも150億円だったので、よくて30発程度と見られます

弾薬備蓄の少なさ、補給処の不足については、統合幕僚監部でも問題とされているそうで、元一等海佐の星山良一氏も指摘しています
特に南西方面には補給処が一か所もなく、継戦能力の不足が問題視されています
https://www.sankei.com/premium/news/180924/prm1809240007-n1.html
https://nikkan-spa.jp/1560586/2

>敵艦隊がリスポーンするわけじゃないから
数については中国軍が、自衛隊のそれを大きく上回っています
質的な能力で上回る必要があるから、そういった火力一辺倒の飽和戦術だけでは絶対に勝てないのが実情です
質的な差が、先に述べた潜水艦の運用と、空中における優勢を確保することで、潜水艦の長魚雷の有効性を高めることを狙っています
飽和攻撃が多くの弾薬を必要とし、日本の持つ弾薬に限りがある以上、弾薬の節約を優先しなければならない事態は必ず発生します

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 12:55:05.96

>>414
この場合、敵AEWの侵入阻止なので、匍匐飛行をする必要はありませんよ

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 13:13:22.53

>>418
>1発1～2億円の対艦ミサイルの
まず、訂正をお願いしたいのが、2億円では現代の対艦ミサイルはまず買えません
現代の対艦ミサイルの価格はその倍額程度は見た方が良いですよ
安いと評判のトマホークミサイルでも、米国価格でも187万ドル(約2億円)します。
ハープーンブロック2も、台湾に32発+シミュレーター2で2億ドルで販売してます。
半分をシミュレーターだと仮定すると、1発3.5億円近くします
昨今の対艦ミサイルって高いんですよ
その上、弾薬取得費も下がってますから、総弾薬量は間違いなく減ってます

つまり、その人員よりも弾薬を優先しなければいけない事体はありえますし、
それを想定したいことが間違っています。
兵隊の人命を優先することは、大切であり、尊ぶべきことであるのは同感ですが、
現実として、その人命すらもコストで測られなくてはならないこともあるのです

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 13:21:16.40

>>419
飽和攻撃は火力一辺倒じゃなくて、ふつうに、
ミサイル当てるための条件。
ミサイルたりないなら米軍から借りるのよ

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 13:22:41.82

>>421
ミサイル買う方が安いです。
意味不明。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 13:24:27.68

通常動力潜水艦は基本待ち伏せで、
機動防御に向かないです。

はっきり言って何言ってんだからわからん。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 13:32:19.12

>>422
そのミサイルを当てる手段が、潜水艦による敵防空艦の撃破でもあります。
飽和攻撃を行うための、最大の障害が敵防空艦の存在ですので、これさえ排除してしまえば、飽和攻撃をより少量でかつ確実に行うことが可能です
米国から借りる手段も、先に砲弾の融通を行うことが決まりましたが、だからといっても米軍にもそこまで大きな余裕あるわけではありません
例えば、米国は先に、ハープーンのアップグレードを行いましたが、850発という数字でした。
これがハープーンの全量ではないですが、とはいえ、全量については米国でもそう多くはないのではと推察されます

>>423
ミサイルは買って終わりではありません。
それを整備する費用も当然かかります。
そして何よりも大事なのが、それを保管する場所が日本にはあまりありません。
奄美で弾薬庫整備に労力を費やしたことは記憶に新しいですが、日本国内において弾薬庫を整備するのは並大抵のことではないのです。
ミサイル買っても置く場所が無ければ使うことができません
それを証明するかのように、弾薬庫が増えていない、弾薬取得備蓄費用の削減、修理費などの後方経費削減が続いています。
装備や人員を増やすよりも、弾薬を増やすことは簡単ではないのですよ

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 13:41:04.87

>>425
潜水艦は一隻で1000発のミサイルを買える装備です。
そして、日本の潜水艦は防空艦を追える速力はないです。
攻撃してきた場合はミサイルしか手はありません。
あんたの言ってることは意味不明だし、合理的じゃないです。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 13:58:53.14

日本がもし攻撃型原潜をもって
防空艦を追い回せたとしても、
よっぽど数で上回らない限り、
その対象は戦略原潜になるし、
シナの数を日本がうわまわるのは
当面ないので、潜水艦をそんな使い方はできないっすね。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 14:11:37.20

>>420
匍匐飛行しないなら防空艦に落とされるわけですが…

防空艦は基本的に対潜艦でもあるわけで、これを潜水艦が一方的に沈められるシチュなら、そのまま旗艦まで沈めちまえばいいよなぁ
なんで各国はASMなんて配備してんの？　バカなの？

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 14:16:02.12

>>428
日本の潜水艦は通常動力だから追尾は長時間できないし、
かつ、攻撃側が戦場選べるので、
ふつう、会敵もできんですよね。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 14:32:12.85

>>419
もういい加減嘘言うのやめたらどうですか、見苦しいですよ

> ASM-2は、継続調達は毎年10数発だったといわれてますね

http://keenedge.cocolog-nifty.com/blog/2009/10/post-69c6.html
「さて、防衛通信の2009年7月8日号に面白い記事があったので取り上げてみます。今中期防ミサイル整備当初見通し/実績というタイトルで、中期防のミサイル取得数と今までの調達実績が表になっています。この中から目に付いたものを拾ってみましょう」
「ASM-2 調達実績 243発今中期防取得予定　45発」

> 弾薬備蓄の少なさ、補給処の不足については、統合幕僚監部でも問題とされているそうで、元一等海佐の星山良一氏も指摘しています

記事では沖縄本島に補給処がないと言っているだけで、本州基地で護衛艦や戦闘機に搭載するASMやSSMの備蓄が少ないだなんて一言も言っていませんね

ミサイルの備蓄が少ないというのはあなたの妄想です

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 14:37:46.42

日本のミサイル備蓄ってAAMでもASMでも世界有数だったはず。
ただ、対シナだと心許ないから増やす方がいいけど。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 14:44:08.84

てか、本人が言うとおり年十数発の調達でも15年で200発とかになるから、どう考えても「ミサイルの備蓄が少ない」とはならないんだけどね
中国のミサイルなんて言わずもがな

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 15:08:12.00

>>426
そのミサイルを保管する場所がありません

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 15:10:03.21

確か地対艦が700発の、空対艦・艦対艦がそれぞれ1000発ってところだろ。意外に少ないっちゃ少ないよ。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 15:11:49.29

>>430
「弾薬庫における保管数には、換爆量と保安距離等に関する規則による限度がもうけられている。弾薬庫の数が昔と大して変わらない現状からは、必要十分な弾薬が備蓄されているとは考えにくい」
足りないって書いてますよ。

取得実績ではなく、現時点での総数の問題です。
保管場所が無ければ意味がありません。
元一等海佐の指摘であり、妄想でもなんでもないんですよ

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 15:13:54.94

>>428
撃ち落とされはしませんよ
そんな何百キロ先も先に届く艦対空ミサイルはありません
相手側に、航空機がいるという情報が届けば、それだけで対潜哨戒機を繰り出すのを躊躇もさせられます
何かしらの対応を相手に迫るだけで、それで抑止力が機能しています

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 15:16:44.46

>>424
通常動力潜水艦は、パッシブに対する効果は絶大でも、アクティブソナーに関しては変わりませんよ。
対潜哨戒機を飛ばされて、アクティブソナーを打ちまくられたら、まず見つかります。
対潜哨戒機の飛行をどれだけ阻止できるかが、待ち伏せを成功させるカギです

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 15:26:02.53

>>432
1つの艦にフル装填すると対艦ミサイルは最大で16～32発ぐらいとなります。
これを艦隊を6艦で組み、水上艦のみで飽和攻撃を行ったと仮定すると、その総量の5割～8割を消費する計算になります
もちろん、弾種の違いがありますので、ここまでの減り幅になることはないです。
が、それでも、そう備蓄量の2～3割には届くかと思われます。
総量の2割以上の弾薬を喪失した場合、その補給線の確保も困難が予想され、
大規模な飽和攻撃を一度行った後は、部隊単位での深刻な弾薬不足に陥ることは予想されます

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 15:26:27.69

>>435
> 足りないって書いてますよ。

そうは書いてませんよ
弾薬庫の拡張などが予算の概要にまで掲載される昨今、「弾薬庫の数が昔と大して変わらない」という事実からは、弾薬庫が拡張されていないという事実も、対艦ミサイルが敵艦隊を撃破する上で不足しているという事実も導けませんね

「対艦ミサイルが不足していて敵艦隊を無力化することすらできない」というのはあなたによる妄想ですね

いずれにせよ「味方が航空優勢・海上優勢を確保しても対艦ミサイルで敵艦隊を撃破することはできないので潜水艦が必要」なんていうのはクソ下らない対艦ミサイル不要論に他なりませんわw

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 15:26:52.24

>>437
待ち伏せは能動的に攻撃できないので、
日本のように先制攻撃ができない制約かある場合は
選択がてきません。

どういう条件で意味があるのか、さっきから聞いてるんですがわからないみたいですね。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 15:29:27.07

>>438
> 総量の2割以上の弾薬を喪失した場合、その補給線の確保も困難が予想され、
> 大規模な飽和攻撃を一度行った後は、部隊単位での深刻な弾薬不足に陥ることは予想されます

敵艦隊がリスポーンでもすんのかよw
「たかが数割の弾薬消費が惜しいので、優秀なサブマリナーを乗せた高価な潜水艦を使います」って頭が悪いにもほどがあるわ

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 15:30:20.46

>>439
シナ人工作員が、日本の航空優勢を無効化するために
ミサイル保有量を減らす率ろんしてるように見えるんですが、
頭悪すぎて成功してないのでは。

通常動力潜水艦なんて会敵場所を事前に決定できなければ攻撃もできないですわ。

原子力潜水艦を導入するべきだということなら異論はないですが。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 15:34:02.32

>>437
> 通常動力潜水艦は、パッシブに対する効果は絶大でも、アクティブソナーに関しては変わりませんよ。
> 対潜哨戒機を飛ばされて、アクティブソナーを打ちまくられたら、まず見つかります。

アクティブソナー打ちまくって潜水艦見つけられるなら誰も苦労しないし、革命的なパッシブ探知戦術で海自潜水艦部隊に衝撃を与えたP-3Cショックもなかったわアホ

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 15:34:19.07

>>440
>待ち伏せは能動的に攻撃できないので
待ち伏せを行う箇所というのは、ある程度限られます。
海上における要所というのは、目標となる陸地の距離できまりますので。
わかりやすいのは海峡、東シナ海であれば、日中中間線付近の海域も要所になりえるでしょうね。
狭い海域であれば水深が深くなり始める箇所には潜水艦が潜んでる可能性も高いです。
そういった箇所を、艦の進行上に先んじて対潜哨戒機による索敵やソノブイを掛けられると、潜水艦による待ち伏せ極めて困難となります

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 15:36:58.88

>>442
どうだろ、もはや工作員だったらマシなレベルでそんな目的すらなさそうだよ

「水上艦・艦上戦闘機が潜水艦を護衛する」という無茶苦茶な持論をバカにされた悔しさで、いつのまにか対艦ミサイルでは敵艦隊を無力化できないという極論にまで到達してる

「作戦行動中の戦艦は航空攻撃で無力化できない」という第二次世界大戦前夜の言説の方がまだ理解できる

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 15:38:54.07

>>443
>革命的なパッシブ探知戦術で
1980年代にはパッシブソナーの発達によってそのようなことがおこりました。
ですが、2000年代以降、潜水艦自体の静粛性の発達によってパッシブで潜水艦から発せられる音響を拾えなくなった、
躍層の解明が進み、音響の減衰箇所が至る所で発見されたことで、パッシブの有効性すでに低下してます
マルチスタッティックソナーでの位置の特定を不完全なのもこのままです。
躍層を超えて探知できる対潜哨戒機の重要度があがったんですよ

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 15:40:53.32

>>445
>対艦ミサイルでは敵艦隊を無力化できないという極論にまで到達してる
そんなこと行ってません。
ただ、対艦ミサイルだけでの飽和攻撃では弾薬が早々に尽きる、
弾薬を温存した戦い方の必要性を言っているだけです

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 15:41:40.41

>>444
いや何言ってんだかわかりません。
日本は常に第一撃を受けるので、
その場合には待ち伏せは効きません。

第一撃を撃退できなれば待ち伏せも何もないです。

通常動力潜水艦はそんな使い方はできません。

>>445
そうなんすか。
そもそも、原子力潜水艦でも護衛する方のはずですが。

戦略原潜は場所わかったら意味がないのでありえないし。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 15:43:31.41

>>447
弾薬を増やす以外の対応はあり得ません。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 15:44:01.57

>>448
第一撃を受けるのは潜水艦ではありません
第一撃を受けるのは、水上艦や航空機となる可能性が高いです
第一撃を受けた後の、対処方法としての戦術を説いています

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 15:44:42.48

>>449
ですが、この半世紀弾薬は増えてません
これが現実です

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 15:48:18.13

>>446
必死にググったんだろうが、取り敢えず「アクティブソナー打ちまくられたらまず見つかります」っていう主張の無茶苦茶具合が理解できた？

> 躍層を超えて探知できる対潜哨戒機の重要度があがったんですよ

それ艦船のVDS-TASSでも変わらんくね？
対艦ミサイル不要論の次は哨戒機万能論か

>>447
「航空/海上優勢を確保し、対艦ミサイルを運用するまたとない機会にめぐまれたとしても、ミサイルが勿体ないので、貴重な潜水艦と選び抜かれたサブマリナーを危険にさらします」ってか？てか対艦ミサイルを敵艦隊撃破のために使わなかったらいつ使うんだよw

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 15:49:38.69

>>447
じゃあさ、航空優勢・海上優勢を確保した状況では敵艦隊撃破にわざわざ低速かつ人命を多数乗せた潜水艦を使う必要がない、ってのは理解できる？

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 15:54:24.89

>>450
ほとんどのケースの場合、潜水艦は戦場に到達できまぜん。
到達できないケースがあるのに存在することを前提に戦術は立てれません。

>>451
潜水艦を増やすより弾薬増やす方が安いんだよ。ずっと。
たりなければ増やすだけ。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 15:58:29.77

>>452
>艦船のVDS-TASSでも変わらんくね
全然違います。
対潜哨戒機の最大のメリットは、潜水艦からの反撃を一切受けることなく、一方的にアクティブソナーを打ち続けられることにあります。
えい航ソナーでは、自身の位置を相手に教え、長魚雷による攻撃を受ける可能性が高く、良くても相打ちです。
水深が深い場所で待ち伏せを受けた場合、相打ちすらできません

>ミサイルを敵艦隊撃破のために使わなかったらいつ使うんだよ
補給が約束されている、敵に防空艦が含まれない、他の敵艦隊の存在の可能性がない
これらの理由等があった場合は、対艦ミサイルでの攻撃を優先すべしと考えます。
ただし、防空艦を多数編成した敵艦隊、他の大規模な敵艦隊の存在が予想される場合、もしくは、先に述べた場合の戦闘の後詰を勘案した場合は、潜水艦を危険に晒すリスクは必要になってきます

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:00:54.92

>>454
>潜水艦は戦場に到達できまぜん
なぜでしょうか？その理屈がわかりかねます
潜水艦で到達できないなら、他の全ての水上艦も到達できません

>潜水艦を増やすより弾薬増やす方が安いんだよ。ずっと。
単純なお金の話ならそうかもしれませんね
お金だけで済むなら、イージスアショアを捨てて、イージス艦を追加することにはならなかったでしょうが…

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:05:07.16

>>456
そりゃ、艦船の戦闘スピードに追いつけないからです。
魚雷の攻撃距離は短いですし、ミサイル発射するなら攻撃できますが、
飽和できないので、意味ないです。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:06:25.45

>>456
お金と人命ですよ。
あんたは、潜水艦を無駄に損耗させること言ってんですよ。
シナの工作員ですね。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:06:57.72

>>453
確保できているのは航空優勢までです
海上優勢の確保には、敵艦隊の排除が必要です。
海上優勢の確保の方法が、対艦ミサイルによる飽和攻撃か、潜水艦による長魚雷の撃破かの2択です
前者後者共にメリットデメリットは、ほぼ出尽くしたと思いますが、そのメリットがデメリットを上回ったときに、どちらかの選択がなされます
ただそれだけの話にすぎません

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:08:17.89

>>455
> 全然違います。

いや水温躍層下を探知できるっていうお前の主張に関しては曳航ソナーもソノブイも変わらんよ

> 補給が約束されている、

水上艦も戦闘機も哨戒機も潜水艦よりは速いんで、ずっとマシな補給が約束されてますねえw

> ただし、防空艦を多数編成した敵艦隊、他の大規模な敵艦隊の存在が予想される場合、もしくは、先に述べた場合の戦闘の後詰を勘案した場合は、潜水艦を危険に晒すリスクは必要になってきます

だから敵艦隊を撃破可能な状況で対艦ミサイルを仮に温存して、敵艦隊以外の何を撃破するの？

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:09:10.73

>>457
なぜ、戦闘が始まる前にその海域に潜水艦がいないのでしょうか？
平時ですら、潜水艦は沿岸に展開しています
港からよーいどんといくわけじゃありませんよ？
これは全ての戦力に対して言えることですが

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:09:55.12

>>459
> 確保できているのは航空優勢までです

テメーのお馬鹿な想定では、水上艦で潜水艦を護衛するために、敵艦隊上空の航空優勢を確保できる位置(つまり敵艦隊をSSMの射程に収める位置) にまで味方艦隊を進出させるんだろ？？？

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:10:47.78

>>455
明確に答えろ

大量の対艦ミサイルを敵艦隊の撃破に使わずに、何に使うの？

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:11:54.96

今度は水上艦のアクティブソナーが「よくて相打ち」とか言い出したぞww

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:12:53.61

>>459
だから、日本の潜水艦では魚雷の攻撃位置まで到達できないんですよ、
さっきから言ってるように。
魚雷の射程はわずか50km程度です。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:17:26.06

>>460
>曳航ソナーもソノブイも変わらん
躍層は、水深だけで変化するものではありませんが…水面からも違いますので、それを飛び越えて索敵できる対潜哨戒機は必須です
それに待ち伏せにたいするパッシブの効果が減っていることも説明したので、アクティブソナーが重要視されているのですが…
反響による索敵が最も有効であり確実性が高いことは疑いようがありません
音響出力が高い分、躍層の影響も受けづらいメリットも忘れてはいけませんよ

>ずっとマシな補給が約束されてますねえ
早さよりも、在庫があるかどうかの問題ですが
元一等海佐は、弾薬の不足を指摘していることをお忘れでしょうか？
元一等海佐の発言が妄想だ言い切るとするなら、話は別ですが…

>だから敵艦隊を撃破可能な状況で対艦ミサイルを仮に温存して、敵艦隊以外の何を撃破するの
弾薬が足りなくなる、または足りない時ですね
有事は一度戦って終わりではないので…
潜水艦の温存よりも対艦ミサイルの温存が優先される場面というのは、間違いなくあり得ます

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:19:55.83

>>461
日本の潜水艦はそんなに数ないのでそんな使いたかできません。

アホくさ。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:20:41.20

>>466
> 元一等海佐は、弾薬の不足を指摘していることをお忘れでしょうか？

敵艦隊を撃破する上では対艦ミサイルが不足している、と取れるような発言は一切無いのであなたの曲解ですね

> 潜水艦の温存よりも対艦ミサイルの温存が優先される場面というのは、間違いなくあり得ます

だから温存したとして、敵艦隊ではなく何を撃破するんですか？敵艦隊ですよね？どのみち敵艦隊撃破に対艦ミサイルを要するのであれば、航空優勢を確保し対艦ミサイルを十分使用可能な状況でわざわざ潜水艦を使用すべき理由がありませんよね？

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:20:53.64

>>465
水上艦や航空機の配置、陽動によって、潜水艦の待ち伏せ位置まで誘い込むのですが…
それに向こうから攻め込んでくる以上、間違いなく、敵が接近をしてきます
到達できないのではなく、敵側が射程内に接近してくるんですよ

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:22:54.77

>>466
航空優勢を確保した絶好の機会に対艦ミサイルで敵艦隊を攻撃するべきではない、とアホなあなたは言ってるわけですが
ではその敵艦隊を対艦ミサイルで攻撃しないとしたら、一体「何を」攻撃するんですか？と聞いてるんですよ

敵艦隊撃破のためにある対艦ミサイルを敵艦隊には使わず、使徒かゴジラにでも撃ち込むんですか？

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:23:12.14

>>466
>潜水艦の温存よりも対艦ミサイルの温存が優先される場面というのは、間違いなくあり得ます

絶対にないです。なんで人命かけでそんなもん温存すなければならないのか。
最初にミサイルですよ。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:23:28.83

>>467
なら潜水艦はいらないんじゃないでしょうか？
潜水艦を撃破されるリスクばかり重んじていたら何もできませんよ
潜水艦は待ち伏せしかできないと言いながら、その待ち伏せのリスクは許容してるのだからおかしな話です
待ち伏せ前にやられるかもしれない、待ち伏せが成功したとしても、随伴の哨戒機による魚雷による撃破のリスクは無視なんですから

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:24:27.02

>>469
貴重な、潜水艦を損耗するような戦いは意味ないです。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:26:35.92

人命を危険にさらさないで済むミサイル攻撃という選択肢があるのに、わざわざ潜水艦を使いたがる意味とは…
意味もなく人命を危険に晒すなんて特攻の方がまだマシに思えてくるわ

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:26:40.22

敵の哨戒機を即死させるレベルの防空網をこちらが敷いているのに敵艦隊がのこのこやってくるとは…

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:26:49.81

>>472
日本の潜水艦はチョークポイントの待ち伏せによる対潜水艦戦闘がメインです。
特に戦略原潜とかの封殺ですね。
それ以外の使いたかは、速力がないのでできないのです。原子力潜水艦作ってからなら
相談に乗りますが。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:27:06.30

>>470
>その敵艦隊を対艦ミサイルで攻撃しないとした
それは>455で既に説明しましたよ
オウムじゃないんですから同じこと聞かないでください
対艦攻撃による攻撃についても、一度たりとも否定はしてません

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:27:43.34

>>475
彼の想定では、哨戒機を排除し潜水艦で攻撃するためだけに敵艦隊上空の航空優勢を奪うんだそうですよ

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:28:36.31

>>475
そのとおり、来れません
だから抑止力が効いてます
戦略目標を達成してます

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:30:40.04

>>476
お教えしたとおり、待ち伏せでもリスクは常にあります
そのリスクだけはなぜないかの如く話をすすめるのでしょうか？
そのリスク低減方法が航空優勢の確保です

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:31:11.42

>>479
来れますよ。だって戦争始めるまでは戦時じゃないので無害通行権あるから全然接近可能です。
艦隊行動取っててもね。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:32:11.49

>>480
だから、待ち伏せしたところで、シナは戦争始めないからです。
こっちは戦場選べないからね。

くどいですよ。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:32:51.39

>>468
>取れるような発言は一切無いのであなたの曲解ですね
では一体何が不足してるんですか？
敵の主力は船で来るんですよ？

>敵艦隊ではなく何を撃破するんですか？
だから、敵艦隊を撃破するんですよ
対艦ミサイルだけでは、数が足りなくなるから、潜水艦も使いましょう