【F35B艦載】いずも型護衛艦171番艦【多機能空母】

**名無し三等兵** · 2021/01/05(火) 20:40:43.53

前スレ
【F35B艦載】いずも型護衛艦170番艦【多機能空母】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1604247329/

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 13:58:53.14

日本がもし攻撃型原潜をもって
防空艦を追い回せたとしても、
よっぽど数で上回らない限り、
その対象は戦略原潜になるし、
シナの数を日本がうわまわるのは
当面ないので、潜水艦をそんな使い方はできないっすね。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 14:11:37.20

>>420
匍匐飛行しないなら防空艦に落とされるわけですが…

防空艦は基本的に対潜艦でもあるわけで、これを潜水艦が一方的に沈められるシチュなら、そのまま旗艦まで沈めちまえばいいよなぁ
なんで各国はASMなんて配備してんの？　バカなの？

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 14:16:02.12

>>428
日本の潜水艦は通常動力だから追尾は長時間できないし、
かつ、攻撃側が戦場選べるので、
ふつう、会敵もできんですよね。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 14:32:12.85

>>419
もういい加減嘘言うのやめたらどうですか、見苦しいですよ

> ASM-2は、継続調達は毎年10数発だったといわれてますね

http://keenedge.cocolog-nifty.com/blog/2009/10/post-69c6.html
「さて、防衛通信の2009年7月8日号に面白い記事があったので取り上げてみます。今中期防ミサイル整備当初見通し/実績というタイトルで、中期防のミサイル取得数と今までの調達実績が表になっています。この中から目に付いたものを拾ってみましょう」
「ASM-2 調達実績 243発今中期防取得予定　45発」

> 弾薬備蓄の少なさ、補給処の不足については、統合幕僚監部でも問題とされているそうで、元一等海佐の星山良一氏も指摘しています

記事では沖縄本島に補給処がないと言っているだけで、本州基地で護衛艦や戦闘機に搭載するASMやSSMの備蓄が少ないだなんて一言も言っていませんね

ミサイルの備蓄が少ないというのはあなたの妄想です

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 14:37:46.42

日本のミサイル備蓄ってAAMでもASMでも世界有数だったはず。
ただ、対シナだと心許ないから増やす方がいいけど。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 14:44:08.84

てか、本人が言うとおり年十数発の調達でも15年で200発とかになるから、どう考えても「ミサイルの備蓄が少ない」とはならないんだけどね
中国のミサイルなんて言わずもがな

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 15:08:12.00

>>426
そのミサイルを保管する場所がありません

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 15:10:03.21

確か地対艦が700発の、空対艦・艦対艦がそれぞれ1000発ってところだろ。意外に少ないっちゃ少ないよ。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 15:11:49.29

>>430
「弾薬庫における保管数には、換爆量と保安距離等に関する規則による限度がもうけられている。弾薬庫の数が昔と大して変わらない現状からは、必要十分な弾薬が備蓄されているとは考えにくい」
足りないって書いてますよ。

取得実績ではなく、現時点での総数の問題です。
保管場所が無ければ意味がありません。
元一等海佐の指摘であり、妄想でもなんでもないんですよ

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 15:13:54.94

>>428
撃ち落とされはしませんよ
そんな何百キロ先も先に届く艦対空ミサイルはありません
相手側に、航空機がいるという情報が届けば、それだけで対潜哨戒機を繰り出すのを躊躇もさせられます
何かしらの対応を相手に迫るだけで、それで抑止力が機能しています

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 15:16:44.46

>>424
通常動力潜水艦は、パッシブに対する効果は絶大でも、アクティブソナーに関しては変わりませんよ。
対潜哨戒機を飛ばされて、アクティブソナーを打ちまくられたら、まず見つかります。
対潜哨戒機の飛行をどれだけ阻止できるかが、待ち伏せを成功させるカギです

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 15:26:02.53

>>432
1つの艦にフル装填すると対艦ミサイルは最大で16～32発ぐらいとなります。
これを艦隊を6艦で組み、水上艦のみで飽和攻撃を行ったと仮定すると、その総量の5割～8割を消費する計算になります
もちろん、弾種の違いがありますので、ここまでの減り幅になることはないです。
が、それでも、そう備蓄量の2～3割には届くかと思われます。
総量の2割以上の弾薬を喪失した場合、その補給線の確保も困難が予想され、
大規模な飽和攻撃を一度行った後は、部隊単位での深刻な弾薬不足に陥ることは予想されます

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 15:26:27.69

>>435
> 足りないって書いてますよ。

そうは書いてませんよ
弾薬庫の拡張などが予算の概要にまで掲載される昨今、「弾薬庫の数が昔と大して変わらない」という事実からは、弾薬庫が拡張されていないという事実も、対艦ミサイルが敵艦隊を撃破する上で不足しているという事実も導けませんね

「対艦ミサイルが不足していて敵艦隊を無力化することすらできない」というのはあなたによる妄想ですね

いずれにせよ「味方が航空優勢・海上優勢を確保しても対艦ミサイルで敵艦隊を撃破することはできないので潜水艦が必要」なんていうのはクソ下らない対艦ミサイル不要論に他なりませんわw

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 15:26:52.24

>>437
待ち伏せは能動的に攻撃できないので、
日本のように先制攻撃ができない制約かある場合は
選択がてきません。

どういう条件で意味があるのか、さっきから聞いてるんですがわからないみたいですね。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 15:29:27.07

>>438
> 総量の2割以上の弾薬を喪失した場合、その補給線の確保も困難が予想され、
> 大規模な飽和攻撃を一度行った後は、部隊単位での深刻な弾薬不足に陥ることは予想されます

敵艦隊がリスポーンでもすんのかよw
「たかが数割の弾薬消費が惜しいので、優秀なサブマリナーを乗せた高価な潜水艦を使います」って頭が悪いにもほどがあるわ

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 15:30:20.46

>>439
シナ人工作員が、日本の航空優勢を無効化するために
ミサイル保有量を減らす率ろんしてるように見えるんですが、
頭悪すぎて成功してないのでは。

通常動力潜水艦なんて会敵場所を事前に決定できなければ攻撃もできないですわ。

原子力潜水艦を導入するべきだということなら異論はないですが。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 15:34:02.32

>>437
> 通常動力潜水艦は、パッシブに対する効果は絶大でも、アクティブソナーに関しては変わりませんよ。
> 対潜哨戒機を飛ばされて、アクティブソナーを打ちまくられたら、まず見つかります。

アクティブソナー打ちまくって潜水艦見つけられるなら誰も苦労しないし、革命的なパッシブ探知戦術で海自潜水艦部隊に衝撃を与えたP-3Cショックもなかったわアホ

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 15:34:19.07

>>440
>待ち伏せは能動的に攻撃できないので
待ち伏せを行う箇所というのは、ある程度限られます。
海上における要所というのは、目標となる陸地の距離できまりますので。
わかりやすいのは海峡、東シナ海であれば、日中中間線付近の海域も要所になりえるでしょうね。
狭い海域であれば水深が深くなり始める箇所には潜水艦が潜んでる可能性も高いです。
そういった箇所を、艦の進行上に先んじて対潜哨戒機による索敵やソノブイを掛けられると、潜水艦による待ち伏せ極めて困難となります

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 15:36:58.88

>>442
どうだろ、もはや工作員だったらマシなレベルでそんな目的すらなさそうだよ

「水上艦・艦上戦闘機が潜水艦を護衛する」という無茶苦茶な持論をバカにされた悔しさで、いつのまにか対艦ミサイルでは敵艦隊を無力化できないという極論にまで到達してる

「作戦行動中の戦艦は航空攻撃で無力化できない」という第二次世界大戦前夜の言説の方がまだ理解できる

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 15:38:54.07

>>443
>革命的なパッシブ探知戦術で
1980年代にはパッシブソナーの発達によってそのようなことがおこりました。
ですが、2000年代以降、潜水艦自体の静粛性の発達によってパッシブで潜水艦から発せられる音響を拾えなくなった、
躍層の解明が進み、音響の減衰箇所が至る所で発見されたことで、パッシブの有効性すでに低下してます
マルチスタッティックソナーでの位置の特定を不完全なのもこのままです。
躍層を超えて探知できる対潜哨戒機の重要度があがったんですよ

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 15:40:53.32

>>445
>対艦ミサイルでは敵艦隊を無力化できないという極論にまで到達してる
そんなこと行ってません。
ただ、対艦ミサイルだけでの飽和攻撃では弾薬が早々に尽きる、
弾薬を温存した戦い方の必要性を言っているだけです

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 15:41:40.41

>>444
いや何言ってんだかわかりません。
日本は常に第一撃を受けるので、
その場合には待ち伏せは効きません。

第一撃を撃退できなれば待ち伏せも何もないです。

通常動力潜水艦はそんな使い方はできません。

>>445
そうなんすか。
そもそも、原子力潜水艦でも護衛する方のはずですが。

戦略原潜は場所わかったら意味がないのでありえないし。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 15:43:31.41

>>447
弾薬を増やす以外の対応はあり得ません。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 15:44:01.57

>>448
第一撃を受けるのは潜水艦ではありません
第一撃を受けるのは、水上艦や航空機となる可能性が高いです
第一撃を受けた後の、対処方法としての戦術を説いています

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 15:44:42.48

>>449
ですが、この半世紀弾薬は増えてません
これが現実です

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 15:48:18.13

>>446
必死にググったんだろうが、取り敢えず「アクティブソナー打ちまくられたらまず見つかります」っていう主張の無茶苦茶具合が理解できた？

> 躍層を超えて探知できる対潜哨戒機の重要度があがったんですよ

それ艦船のVDS-TASSでも変わらんくね？
対艦ミサイル不要論の次は哨戒機万能論か

>>447
「航空/海上優勢を確保し、対艦ミサイルを運用するまたとない機会にめぐまれたとしても、ミサイルが勿体ないので、貴重な潜水艦と選び抜かれたサブマリナーを危険にさらします」ってか？てか対艦ミサイルを敵艦隊撃破のために使わなかったらいつ使うんだよw

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 15:49:38.69

>>447
じゃあさ、航空優勢・海上優勢を確保した状況では敵艦隊撃破にわざわざ低速かつ人命を多数乗せた潜水艦を使う必要がない、ってのは理解できる？

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 15:54:24.89

>>450
ほとんどのケースの場合、潜水艦は戦場に到達できまぜん。
到達できないケースがあるのに存在することを前提に戦術は立てれません。

>>451
潜水艦を増やすより弾薬増やす方が安いんだよ。ずっと。
たりなければ増やすだけ。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 15:58:29.77

>>452
>艦船のVDS-TASSでも変わらんくね
全然違います。
対潜哨戒機の最大のメリットは、潜水艦からの反撃を一切受けることなく、一方的にアクティブソナーを打ち続けられることにあります。
えい航ソナーでは、自身の位置を相手に教え、長魚雷による攻撃を受ける可能性が高く、良くても相打ちです。
水深が深い場所で待ち伏せを受けた場合、相打ちすらできません

>ミサイルを敵艦隊撃破のために使わなかったらいつ使うんだよ
補給が約束されている、敵に防空艦が含まれない、他の敵艦隊の存在の可能性がない
これらの理由等があった場合は、対艦ミサイルでの攻撃を優先すべしと考えます。
ただし、防空艦を多数編成した敵艦隊、他の大規模な敵艦隊の存在が予想される場合、もしくは、先に述べた場合の戦闘の後詰を勘案した場合は、潜水艦を危険に晒すリスクは必要になってきます

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:00:54.92

>>454
>潜水艦は戦場に到達できまぜん
なぜでしょうか？その理屈がわかりかねます
潜水艦で到達できないなら、他の全ての水上艦も到達できません

>潜水艦を増やすより弾薬増やす方が安いんだよ。ずっと。
単純なお金の話ならそうかもしれませんね
お金だけで済むなら、イージスアショアを捨てて、イージス艦を追加することにはならなかったでしょうが…

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:05:07.16

>>456
そりゃ、艦船の戦闘スピードに追いつけないからです。
魚雷の攻撃距離は短いですし、ミサイル発射するなら攻撃できますが、
飽和できないので、意味ないです。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:06:25.45

>>456
お金と人命ですよ。
あんたは、潜水艦を無駄に損耗させること言ってんですよ。
シナの工作員ですね。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:06:57.72

>>453
確保できているのは航空優勢までです
海上優勢の確保には、敵艦隊の排除が必要です。
海上優勢の確保の方法が、対艦ミサイルによる飽和攻撃か、潜水艦による長魚雷の撃破かの2択です
前者後者共にメリットデメリットは、ほぼ出尽くしたと思いますが、そのメリットがデメリットを上回ったときに、どちらかの選択がなされます
ただそれだけの話にすぎません

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:08:17.89

>>455
> 全然違います。

いや水温躍層下を探知できるっていうお前の主張に関しては曳航ソナーもソノブイも変わらんよ

> 補給が約束されている、

水上艦も戦闘機も哨戒機も潜水艦よりは速いんで、ずっとマシな補給が約束されてますねえw

> ただし、防空艦を多数編成した敵艦隊、他の大規模な敵艦隊の存在が予想される場合、もしくは、先に述べた場合の戦闘の後詰を勘案した場合は、潜水艦を危険に晒すリスクは必要になってきます

だから敵艦隊を撃破可能な状況で対艦ミサイルを仮に温存して、敵艦隊以外の何を撃破するの？

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:09:10.73

>>457
なぜ、戦闘が始まる前にその海域に潜水艦がいないのでしょうか？
平時ですら、潜水艦は沿岸に展開しています
港からよーいどんといくわけじゃありませんよ？
これは全ての戦力に対して言えることですが

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:09:55.12

>>459
> 確保できているのは航空優勢までです

テメーのお馬鹿な想定では、水上艦で潜水艦を護衛するために、敵艦隊上空の航空優勢を確保できる位置(つまり敵艦隊をSSMの射程に収める位置) にまで味方艦隊を進出させるんだろ？？？

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:10:47.78

>>455
明確に答えろ

大量の対艦ミサイルを敵艦隊の撃破に使わずに、何に使うの？

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:11:54.96

今度は水上艦のアクティブソナーが「よくて相打ち」とか言い出したぞww

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:12:53.61

>>459
だから、日本の潜水艦では魚雷の攻撃位置まで到達できないんですよ、
さっきから言ってるように。
魚雷の射程はわずか50km程度です。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:17:26.06

>>460
>曳航ソナーもソノブイも変わらん
躍層は、水深だけで変化するものではありませんが…水面からも違いますので、それを飛び越えて索敵できる対潜哨戒機は必須です
それに待ち伏せにたいするパッシブの効果が減っていることも説明したので、アクティブソナーが重要視されているのですが…
反響による索敵が最も有効であり確実性が高いことは疑いようがありません
音響出力が高い分、躍層の影響も受けづらいメリットも忘れてはいけませんよ

>ずっとマシな補給が約束されてますねえ
早さよりも、在庫があるかどうかの問題ですが
元一等海佐は、弾薬の不足を指摘していることをお忘れでしょうか？
元一等海佐の発言が妄想だ言い切るとするなら、話は別ですが…

>だから敵艦隊を撃破可能な状況で対艦ミサイルを仮に温存して、敵艦隊以外の何を撃破するの
弾薬が足りなくなる、または足りない時ですね
有事は一度戦って終わりではないので…
潜水艦の温存よりも対艦ミサイルの温存が優先される場面というのは、間違いなくあり得ます

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:19:55.83

>>461
日本の潜水艦はそんなに数ないのでそんな使いたかできません。

アホくさ。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:20:41.20

>>466
> 元一等海佐は、弾薬の不足を指摘していることをお忘れでしょうか？

敵艦隊を撃破する上では対艦ミサイルが不足している、と取れるような発言は一切無いのであなたの曲解ですね

> 潜水艦の温存よりも対艦ミサイルの温存が優先される場面というのは、間違いなくあり得ます

だから温存したとして、敵艦隊ではなく何を撃破するんですか？敵艦隊ですよね？どのみち敵艦隊撃破に対艦ミサイルを要するのであれば、航空優勢を確保し対艦ミサイルを十分使用可能な状況でわざわざ潜水艦を使用すべき理由がありませんよね？

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:20:53.64

>>465
水上艦や航空機の配置、陽動によって、潜水艦の待ち伏せ位置まで誘い込むのですが…
それに向こうから攻め込んでくる以上、間違いなく、敵が接近をしてきます
到達できないのではなく、敵側が射程内に接近してくるんですよ

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:22:54.77

>>466
航空優勢を確保した絶好の機会に対艦ミサイルで敵艦隊を攻撃するべきではない、とアホなあなたは言ってるわけですが
ではその敵艦隊を対艦ミサイルで攻撃しないとしたら、一体「何を」攻撃するんですか？と聞いてるんですよ

敵艦隊撃破のためにある対艦ミサイルを敵艦隊には使わず、使徒かゴジラにでも撃ち込むんですか？

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:23:12.14

>>466
>潜水艦の温存よりも対艦ミサイルの温存が優先される場面というのは、間違いなくあり得ます

絶対にないです。なんで人命かけでそんなもん温存すなければならないのか。
最初にミサイルですよ。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:23:28.83

>>467
なら潜水艦はいらないんじゃないでしょうか？
潜水艦を撃破されるリスクばかり重んじていたら何もできませんよ
潜水艦は待ち伏せしかできないと言いながら、その待ち伏せのリスクは許容してるのだからおかしな話です
待ち伏せ前にやられるかもしれない、待ち伏せが成功したとしても、随伴の哨戒機による魚雷による撃破のリスクは無視なんですから

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:24:27.02

>>469
貴重な、潜水艦を損耗するような戦いは意味ないです。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:26:35.92

人命を危険にさらさないで済むミサイル攻撃という選択肢があるのに、わざわざ潜水艦を使いたがる意味とは…
意味もなく人命を危険に晒すなんて特攻の方がまだマシに思えてくるわ

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:26:40.22

敵の哨戒機を即死させるレベルの防空網をこちらが敷いているのに敵艦隊がのこのこやってくるとは…

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:26:49.81

>>472
日本の潜水艦はチョークポイントの待ち伏せによる対潜水艦戦闘がメインです。
特に戦略原潜とかの封殺ですね。
それ以外の使いたかは、速力がないのでできないのです。原子力潜水艦作ってからなら
相談に乗りますが。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:27:06.30

>>470
>その敵艦隊を対艦ミサイルで攻撃しないとした
それは>455で既に説明しましたよ
オウムじゃないんですから同じこと聞かないでください
対艦攻撃による攻撃についても、一度たりとも否定はしてません

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:27:43.34

>>475
彼の想定では、哨戒機を排除し潜水艦で攻撃するためだけに敵艦隊上空の航空優勢を奪うんだそうですよ

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:28:36.31

>>475
そのとおり、来れません
だから抑止力が効いてます
戦略目標を達成してます

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:30:40.04

>>476
お教えしたとおり、待ち伏せでもリスクは常にあります
そのリスクだけはなぜないかの如く話をすすめるのでしょうか？
そのリスク低減方法が航空優勢の確保です

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:31:11.42

>>479
来れますよ。だって戦争始めるまでは戦時じゃないので無害通行権あるから全然接近可能です。
艦隊行動取っててもね。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:32:11.49

>>480
だから、待ち伏せしたところで、シナは戦争始めないからです。
こっちは戦場選べないからね。

くどいですよ。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:32:51.39

>>468
>取れるような発言は一切無いのであなたの曲解ですね
では一体何が不足してるんですか？
敵の主力は船で来るんですよ？

>敵艦隊ではなく何を撃破するんですか？
だから、敵艦隊を撃破するんですよ
対艦ミサイルだけでは、数が足りなくなるから、潜水艦も使いましょう

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:33:32.68

>>482
戦争始めないってことは、抑止力が効いてるってことですね
戦略目標を達成しているので、自衛隊の勝利です

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:34:19.25

>>455
> 補給が約束されている、敵に防空艦が含まれない、他の敵艦隊の存在の可能性がない
> これらの理由等があった場合は、対艦ミサイルでの攻撃を優先すべしと考えます。

これですか？意味不明ですね
>補給が約束されている、

これは先述の通り、水上艦や戦闘機や哨戒機の方が補給はしやすいのでわざわざ潜水艦を使う理由にはなりませんね

>敵に防空艦が含まれない、

もし防空艦がふくまれない部隊しか攻撃しないのなら、大量に温存する意味はありません
むしろ迎撃能力の高い防空艦を飽和攻撃で無力化するためにこそ、大量の対艦ミサイルは備蓄され消費されるべきですね
この想定はきわめて不適切です

>他の敵艦隊の存在の可能性がない

他の敵艦隊がいたとしても、どのみちそれらを無力化しなければならないのなら、目の前で攻撃可能な敵艦隊を攻撃しない理由にはなりません
どうせ使わねばならないミサイルを、目の前の敵に使わない理由はないんですよ

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:34:51.04

>>483
だから、原子力潜水艦でなれけば戦場にも到達できないんですよ。くどいなあ。
最初はミサイルで攻撃は確定です。それ以外の手はありません。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:35:24.44

>>484
そういう意味じゃないよ。別の場所で戦争始めるの。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:36:16.43

迂回される可能性とか開戦前にチョークポイントを通過される可能性が一切考慮されてないのおもろいな潜水艦万能論者

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:39:44.11

あと「対艦ミサイルで防空艦のいる艦隊を攻撃してはいけない、無防備な旧式艦や補給艦、哨戒艦しか狙っちゃダメだ！！！」ってどんな縛りプレイだよまじで

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:48:41.08

>>485
>これですか？意味不明ですね
どう意味が不明なんでしょうか？
防空艦が十全にそろった場合、対艦ミサイルの命中率は多幅に低下します。
命中率の低下はそれだけで、弾薬の消耗率に影響を与えます
敵が、この艦隊のみであれば、保有弾薬だけで問題は無いかもしれません、が、敵艦隊はこれだけとは限りません
数で優勢な中国艦隊であれば、当然、艦隊の継戦能力を優先せざる負えない場面が発生します

>水上艦や戦闘機や哨戒機の方が補給はしやすいのでわざわざ潜水艦を使う理由にはなりませんね
補給しやすいといっても、航空機でなければ数十時間は補給に有します
港に回航となれば数日でしょう。加えて日本は補給艦が少ないという欠点もあります
その数日の間、海域をがら空きにするんですか？

>防空艦がふくまれない部隊しか攻撃しないのなら
ふくまれない部隊しかなんて一言も言ってませんが？
捏造はやめましょう

>目の前で攻撃可能な敵艦隊を攻撃しない理由にはなりません
次の敵艦隊と戦う術はどうするのでしょうか？
敵の第一波を凌いでも、次の敵に対するミサイルを撃ち尽くしては意味がありません
撃ち尽くしたときはそれこそ、潜水艦による攻撃しか手段がなくなってしまいます
ましゅう型も数は少なくピストンするにも限度があります
艦隊単位で補給を完了させるには1日以上はかかるかと思われます
そして何度も言っているとおり、日本は弾薬総量は少ないのが現状です
何度も、飽和攻撃という贅沢は許されないのです

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:49:04.54

我が方に航空優勢があれば敵はやってこないので潜水艦は役に立たない
敵方に航空優勢があれば哨戒機により潜水艦は即死するので役に立たない

よって潜水艦は役に立たない
Q.E.D.

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:50:25.57

>>487
南西方面以外でですか？
具体的にはどこですか？

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:53:25.85

>>492
南西方面でも、潜水艦の攻撃可能距離よりも遠くからいつでもどこでも攻撃できますよ。

地図見てください。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:55:11.63

>>490
支那の防空艦をより簡単にやるためにミサイル開発中ですよ。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:56:53.70

>>488
>迂回される可能性とか開戦前にチョークポイントを通過される可能性が一切考慮されてないの
考慮してるからこそなんですが…
太平洋に迂回したら、なおさら防空艦、AEW、空母が重要ですよ
これも説明しましたよね…だから、潜水艦だけでなく中国は空母の建造に躍起になっていると

>対艦ミサイルで防空艦のいる艦隊を攻撃してはいけない、無防備な旧式艦や補給艦、哨戒艦しか狙っちゃダメだ！
これもひとことも言っていませんよ
「補給が約束されている、敵に防空艦が含まれない、他の敵艦隊の存在の可能性がない」
これらを例示してるのに、なぜこれで防空艦がいない場合しか攻撃するな、と変換されてしまっているのでしょうか？
確実に補給ができたり、他の敵艦隊の存在がなければ、防空艦がいようと攻撃すべきですよ

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:58:18.61

>>490
> 命中率の低下はそれだけで、弾薬の消耗率に影響を与えます

対艦ミサイルでは旧式艦や補給部隊しか攻撃しません、ってただの糞縛りプレイやんけw
弾薬温存して敵艦隊無力化という本来の目的を達成できないなら本末転倒だわ

> 補給しやすいといっても、航空機でなければ数十時間は補給に有します

その航空機をメインで使えばいいんじゃないですかね？w
さらに水上艦ですら潜水艦よりは間違いなく速いですし、何より敵部隊を無力化したのであれば補給もやむなしでしょう

> 次の敵艦隊と戦う術はどうするのでしょうか？

逆に聞くけど、対艦ミサイルを温存したとしてそのあとの戦いでどうせ使うんですよね？
なら次の戦いで使うより、どう考えても目の前で確実に撃破できる敵艦隊に対して使用すべきですね
温存する理由がありませんよ

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:59:27.34

>>493
南西方面だったら展開できるので大丈夫ですよ
そもそも離島については、奪還による縦深防御ですし

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 17:00:45.03

潜水艦の射程、運動性能を桁違いに過大評価してる一方で、潜水艦の隠密性はめちゃくちゃに過小評価してんだから、まったく困ったもんだね

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 17:03:01.13

>>495
> 考慮してるからこそなんですが…

>向こうから攻め込んでくる以上、間違いなく、敵が接近をしてきます
>到達できないのではなく、敵側が射程内に接近してくるんですよ(>>465)

どうみても考慮してなくて草というかアホ

> 「補給が約束されている、敵に防空艦が含まれない、他の敵艦隊の存在の可能性がない」
> これらを例示

いずれも不適切ですねw
味方にとって超理想的な状況でしか対艦ミサイルは使うな、対艦ミサイルは雑魚狩りにさか使うな、ってもはやアニメで潜水艦を活躍させるためのクソ設定としても無理がありますよw

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 17:04:29.76

空母不要論者を気持ちよく叩いていればよかったのに、「味方艦隊や味方航空部隊で潜水艦を護衛する」なんてめちゃくちゃなことを言い、プライドからか後に引けなくなって挙げ句の果てに対艦ミサイル不要論にまで堕ちてんの笑う

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 17:06:03.69

>>496
>ただの糞縛りプレイ
勝手に捏造しないでくださいね。
あの文面でなぜ防空艦がいると攻撃しないになってしまうのでしょうか？

>航空機をメインで使えばいいんじゃないですかね
なら、今の防衛省が行っている水上艦、潜水艦戦力の充足が無用だと？
一番予算を使っているのはここですよ？

>目の前で確実に撃破できる敵艦隊に対して使用すべきですね
次の事、考えないとか正気ですか？
なら、この際初戦も次戦も問いません。
…では、補給を行う暇なく、敵艦隊の接近が行われた場合はどうします？
もちろん、防空艦が随伴してます。
こうなると、もう潜水艦にリスク背負ってもらう他ないと思いますが？

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 17:08:20.93

>>499
ID:eMHLHO+0が

>向こうから攻め込んでくる以上、間違いなく、敵が接近をしてきます
>到達できないのではなく、敵側が射程内に接近してくるんですよ

という風に、開戦前にチョークポイントを通過される可能性も迂回される可能性も無視したこと言ったのは>>469だね失礼

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 17:10:54.72

>>502
それについてはとっくに説明してます
太平洋に迂回されようとも、日本側が圧倒的に有利である点も説明しました
おなじことを説明するのは面倒なので、1から読み直してください

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 17:15:27.59

>>501
> あの文面でなぜ防空艦がいると攻撃しないになってしまうのでしょうか？

おお、対艦ミサイルで攻撃をしかけ撃破可能な状況であれば、防空艦がいようがいまいが敵艦隊を攻撃すべきだという点をようやく理解されたんですかね

> なら、今の防衛省が行っている水上艦、潜水艦戦力の充足が無用だと？

ASMの有用性は、FFMや潜水艦の必要性を否定しませんよw頭大丈夫ですか？
まあ、頭大丈夫なら対艦ミサイルを敵主力艦隊に使うななんて頭の悪いことは言わないと思いますが

> 次の事、考えないとか正気ですか？

次の事、ってなんですかね
次の海戦でどのみち敵艦隊を無力化せねばならないのであれば、目の前にある好機を逃す理由はゼロですよ

> …では、補給を行う暇なく、敵艦隊の接近が行われた場合はどうします？
> もちろん、防空艦が随伴してます。
> こうなると、もう潜水艦にリスク背負ってもらう他ないと思いますが？

その状況では、あなたが言うとおり「潜水艦の攻撃に先だって敵艦隊周辺の航空優勢を確保する」ということは可能なんですか？

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 17:16:59.98

>>503
太平洋が有利だろうが何だろうが

>向こうから攻め込んでくる以上、間違いなく、敵が接近をしてきます
>到達できないのではなく、敵側が射程内に接近してくるんですよ

という発言が無茶苦茶なことには変わりありませんねえw

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 17:20:54.66

ASM-3改を国際標準装備にして、
対支那で数千発揃えればイチコロ

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 17:25:20.22

>>504
>ようやく理解されたんですかね
理解もなにも、最初から有効な手だと言ってますよ？
いつの間にか対艦ミサイルを使うなと言っていると捏造されました。
ただ、これだけでは弾薬がすぐに枯渇するっていっているだけで

>目の前にある好機を逃す理由はゼロですよ
だから、敵艦隊は一つだけじゃないですよ。
一つ敵艦隊を倒しても、二つ目、三つ目が現れます、数で上回っているのだから猶更です
それはどうするんですか？

>「潜水艦の攻撃に先だって敵艦隊周辺の航空優勢を確保する」ということは可能なんですか
可能です。
敵哨戒機の展開を阻害できるだけの、航空優勢を確保するだけですからね
敵戦闘機といった、自衛能力を持った航空機までの排除は難しくとも、
足が遅く、対空レーダーも含めた対空兵器に全くの無防備の対潜哨戒機までの展開を阻害することはできます。
対潜哨戒機の展開が無くなれば、アクティブソナーによる捜索はほぼ皆無
パッシブだけであれば、待ち伏せ効果は絶大でしょう
加えて、水上における戦闘が、小規模でも始まれば、そのノイズに紛れての機動的な接近の可能性も生まれます
仮に飽和攻撃を行うにしても、潜水艦を活用しない手はないというのが結論です

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 17:27:26.94

>>505
迂回挟撃って、接近してこないんですか？
太平洋のど真ん中で、敵はとどまり続けるんでしょうか？

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 17:31:09.22

>>507
だから、潜水艦が枯渇するっての。
ミサイルを使いまくるのが先。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 17:37:52.20

>>507
> ただ、これだけでは弾薬がすぐに枯渇するっていっているだけで

敵艦隊を無力化するためにある対艦ミサイルを消費して、敵艦隊を無力化するのは当然ですよ

> 一つ敵艦隊を倒しても、二つ目、三つ目が現れます、数で上回っているのだから猶更です
> それはどうするんですか？

逆に温存したミサイルをどうするんですか？いつか使うんでしょう？w
むしろせっかく航空優勢を確保したのに、敵に集結・再編成の猶予を与えるのは愚作でしかないですね

>対潜哨戒機までの展開を阻害することはできます。

何を使うんですか？

> 加えて、水上における戦闘が、小規模でも始まれば、そのノイズに紛れての機動的な接近の可能性も生まれます

通常潜が高速で運動する敵艦隊に接近するのは不可能ですよ

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 17:41:03.91

>>508
迂回挟撃ではなく、太平洋への展開を目的にしているって分かりませんかね？A2ADとか知らないの？

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 17:52:29.34

>>510
>敵艦隊を無力化するのは当然ですよ
>温存したミサイルをどうするんですか？いつか使うんでしょう
もちろん、その通り、使用します。どこかで必ず使用します。
最大火力を全力で叩きこむ、これこそまさに切り札です。
その切り札をどこで切るか、の問題であって、その切り時となるときは、その時のメリット、デメリットの計算になるわけです。
忘れてはならないのは、切り札を切れる回数には限りがある、その証明として、元海佐の発言、補給処、弾薬庫の不足を上げたわけです。

>何を使うんですか？
味方艦隊のさらに後方のAEWで敵艦隊周辺を監視します。400ｋｍ先からでも発見可能ですから
もしくは、対AEWレーダーミサイルのアンチテーゼとしても、F-35B等の戦闘機による、低空からのAEW任務になります。
将来的にはNIFC-CA、コンバットクラウド等も駆使し、撃破は狙いますが、最悪撃破まで至らずとも、キルゾーンであることを敵側に認識させれば目標は達成されます
あくまでも、敵対潜哨戒機を展開させなければいいのですからね。

>通常潜が高速で運動する敵艦隊に接近するのは不可能ですよ
可能ですよ。
それはあくまでもまっすぐ全速力を出した場合なので。
艦隊同士で対決となると、水平線挟んでのにらみ合いになるので、停止するとまではいかなくても、その海域からは基本的には動きません。
いざ戦闘となっても、回避行動のためにその速力を使うだけですから、海域から一定範囲以上を離れるということになるわけではないです
ほぼ止まってるようなものです

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 17:54:09.71

>>511
だから、太平洋に展開されても、現状では日本が圧倒的に有利だと再三にわたって説明してますよ
だからこそ中国は空母建造に躍起だとも添えて。
かなり以前にこれは説明してますから、1から読み返してきてください

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 17:58:35.62

>>513
歴史上艦隊決戦が睨み合いであったのは、数百年前に終わってるし
現代ではそもそも、艦隊は広域に展開して、
船相互は見えなかったりするんですが。なにいってんだが。

高速で移動しつつ攻防するんですよ。
アホですか?

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 18:00:36.95

>>512
> その切り札をどこで切るか、の問題であって、その切り時となるときは、その時のメリット、デメリットの計算になるわけです。

その切り札を絶好の機会にできず、敵の集結・再編成を待つべきであるというシチュエーションはあり得ませんねえ

> それはあくまでもまっすぐ全速力を出した場合なので。
> 艦隊同士で対決となると、水平線挟んでのにらみ合いになるので、停止するとまではいかなくても、その海域からは基本的には動きません。

相手の指揮官があなたくらいバカだったらいいですね
艦隊は対潜警戒のために、変針をはさみつつ高速巡航するのが基本ですよ？
というかそうする理由がないですからw

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 18:00:47.22

だいたい、そもそも艦隊同士の戦闘が起きたのは直近でも70年以上前なのに、
その頃でさえ、動き回ることが基本です。そうしないと標的になるからです。
何言ってんだか全くわかりまぜん。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 18:03:43.27

この知識のなさは支那人と仮定すると筋が通るが、
ミサイル嫌がってるみたいだから、
日米英豪インドでAM-3改を1万発用意してあげようず。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 18:04:47.62

>>515
最後は「そうする理由がない」ではなく「そうしない理由がない」ですね、失礼

しかし「航空優勢を確保した上で潜水艦を突撃させる」という無茶苦茶な持論のために、もう色んな想定が破綻してますね

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 18:07:51.04

>>515
>敵の集結・再編成を待つべきであるというシチュエーションはあり得ませんね
まず第一に、敵が終結を優先するとは限りません
波状攻撃による突破の可能性も常に存在しています。
終結阻止なら、おっしゃる通り、初撃が優先されるでしょう。
逆に波状攻撃の突破、敵本体が別に存在している可能性、これらも排除しきれません。
それこそ指揮官判断に委ねられ、メリットデメリットの計算になるわけですよ
終結再編成を敵が待ってくれないというのは、自衛隊側にも言えることです

>変針をはさみつつ高速巡航するのが基本ですよ
そのとおりです。ですが、一定海域から離れるといこうとはありえません。
海上の陣取り合戦なわけですから、要地となっている特定の海域を離れるわけがないのです。
変針を繰り返しながら、海域に維持し続けます

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 18:13:11.20

>>519
> 逆に波状攻撃の突破、敵本体が別に存在している可能性、これらも排除しきれません。

であればなおのこと、敵が攻勢に出る前に、味方が航空優勢を確保したタイミングを逃さずにこちらが攻撃し、敵の火力を減殺すべきですね
航空優勢を失った敵艦隊への攻撃を躊躇しても、何の意味もありません

> 変針を繰り返しながら、海域に維持し続けます

せいぜい水上艦の半分しか速度を出せない通常潜は、追随も先回りも不可能なんですよ

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 18:20:19.46

波状攻撃ってそれ逐次投入を言い換えただけじゃん

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 18:23:40.53

>>520
>敵の火力を減殺すべきですね
第二波以降の戦力が上回ってる場合も十分あり得ます
それを前にして、切り札を切るのみの選択は避けるべきです
特に、事前の撃破目標は設定されてますが、それが第一波に含まれていない場合であれば、
陽動の可能性も高く、なおのこと初撃を優先するのは避けるべきです
結局、メリットデメリットの話ですが、あなたの言う、初撃は必ず飽和攻撃という考えには賛同できません

>追随も先回りも不可能なんですよ
特定の海域から離れられないとわかってるんですから、追尾しつつ、待ち伏せするんですよ
ぐるりと一周してきたところで、長魚雷で撃破です
もちろん、待ち伏せを警戒して、相手も一度通った所を通るのは避けようとしますが、
そのように避け続けていれば、場所が限られている以上、必ず潜水艦でも追いつけます
陣取り合戦の陣の中で、陣取り合戦をしてるわけです

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 18:33:38.51

>>522
> 第二波以降の戦力が上回ってる場合も十分あり得ます

その場合に第一波(1個目の艦隊)を放置するなんてアホなことしたら、敵の2個目の艦隊が合流しちまうだけだろ
そうなったらどのみち壊滅させられるかさもなくば撤退しなけらばいけない
であれば、せめて1個目の艦隊を個別に撃破し撤退すべき
航空優勢を奪い絶好の攻撃機会を得たにも関わらず、目の前の艦隊をスルーし敵に合流の機会を与えるべきシチュエーションは存在しませんねえ

> ぐるりと一周してきたところで、長魚雷で撃破です

ぐるりと一周してくれる訳ねえだろアホか

> もちろん、待ち伏せを警戒して、相手も一度通った所を通るのは避けようとしますが、
> そのように避け続けていれば、場所が限られている以上、必ず潜水艦でも追いつけます

高速を出せばパッシブソナーにひっかかりますし、偶然進路上に展開しない限り攻撃は不可能だわw
そんなラッキースケベ期待して対艦ミサイル攻撃の絶好の機会を逃し、敵に集結と火力集中の機会を与えるなんざアホすぎる

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 18:34:43.04

防空戦ほどランチェスター式が直結するシチュもないんだから、敵が軍をわざわざ分けてくるわけがない
第一波にぶちかまして旗艦が残ってるようならその海戦はもう負けだ

ぐるりと一周とか何がしたいんだそいつらは
戦争はとどのつまり地面の取り合いであり、海戦はその途上で発生するものでしかないんだが

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 18:48:29.70

>>523
>敵の2個目の艦隊が合流しちまうだけだろ
先に述べた通り、敵の第一波艦隊が、合流を優先するのか、波状攻撃を優先するのか、はたまた陽動なのか確定できません。
それに放置するのではなく、あくまでも飽和攻撃の温存であって、それ以外の攻撃で撃破を目指すのみですよ
例示してる潜水艦を使って、敵防空艦を撃破した後は、少量の対艦ミサイルによって、残存艦の撃破を目指します。
先に述べた通り、AEWは展開してますので、敵が合流を目指すかどうかは判断はつきます。
合流しそうなら、即時撃破、そうでなければ潜水艦で。
敵が合流でもなく、ただ離脱するなら、場合によってはそのまま放置でもいいと思いますよ
優先されるべきは撃破ではなく防衛ですからね

>ぐるりと一周してくれる訳ねえだろアホか
なら、どうやって海域に動きっぱなしで留まるのでしょうか？
海域から離脱でもするんでしょうか？

>高速を出せばパッシブソナーにひっかかりますし
ひっかかるかどうかは置いておいても、そこまで大層な高速は必要ないですよ
相手は、この海域から離れられないって解ってるので。鈍足でもかならず追いつけます。
出て行った場合は、要地防衛成功で、日本側の勝利です

もっとも、仮にパッシブに引っかかったとしても短魚雷の射程内に入りさえしなければいいんですけどね。
対潜哨戒機の展開を阻害してるので、潜水艦で敵水上艦隊を追い立ててる形になります。
戦争とは、実力行使による現状変更ですから、何もなく追い出せば、現状変更の失敗であり、日本側の勝利です

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 18:52:23.62

>>524
特的の限られた範囲内を、動きながら、一度も同じ場所を通らずに居続けられる方法があるなら、そんなことする必要ないですね