編成・編制・編組スレッド16

**名無し三等兵** · 2021/01/14(木) 17:07:56.31

●陸上自衛隊用語集における定義

編成　Ａ　　編制に基づいて部隊等を組織することをいう。
　　　　　　　　この場合、編制に基づき新たに部隊等を編成することを「新編」といい、
　　　　　　　　改正された編制に基づき既に編成されている部隊等を改正編成することを「改編」という。
　　　　Ｂ　　部隊等の組織そのものをいうことがある。

編制　「陸上自衛隊の編制に関する訓令」に定められた部隊等
　　　　または長官が特に定める部隊等の固有の組織、定員および定数をいう。

編組　部隊を配属することにより、編制部隊もしくは編合部隊でない部隊を一時的に組織すること。
　　　　または編制内の人員および装備を以って、編制の定められていない小規模の部隊を一時的に組織することをいう。

●旧陸軍の用語（戦史叢書「陸海軍年表付兵語・用語の解説」より）

編組・編合　作戦上の必要に応じ、建制を定め、編制上の数個の軍隊を適宜に組み合わせるをいう。
　　　　　　　　陸軍では、軍令によって編合を定め、その変更は、軍令によるを本則とした。
　　　　　　　　編組は、通常、命令によって発令された。

編制　勅令によって定められた国軍の永続性をもつ組織をいう。
　　　　平時国軍の組織を規定したものを平時編制、戦時における国軍の組織を定めたものを戦時編制という。
　　　　兵軍の単位を集団して軍隊を組織するをいう。

編成　某目的のために所定の編制をとらせること、または臨時に定める所により部隊を編合組織することをいう。
　　　　動員令のうちに臨時編成という語を使用している。

軍隊区分　作戦上の必要に基づく軍隊の一時的編組をいう。
　　　　　　　戦闘序列が隷属関係を律するのに対し、軍隊区分は指揮関係を律する。

配属　某部隊またはその一部を一時他の指揮官の指揮下に属させることをいう。

※過去スレは>>2

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 18:32:58.60

というか歩兵小隊内に自前の迫までもってるって米海兵隊位でねーかなと＞従来通り
米陸の小隊でさえ前線観測手置いてるだけだし

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 18:54:50.69

>>101
そうだったのか……
水陸機動連隊や即応機動連隊の演習で装甲車から下して運用してたという目撃談を聞いていたから
高機動車で牽引してる迫撃砲小隊に配備されているとは考えもしなかった

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 19:15:41.29

81mmはほとんど高機動車ありきの運用しかできてなかったように思えるから
軽火器中隊に含まれる小隊としてはより徒歩でも活躍できる部隊にしていく
と言う考えなら個人的には理解できるな
FTCなんかでもAARで見た感じ正直あまり存在感はなかったし彼らの戦果はほとんどなかった

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 22:10:20.82

>>102
スコープなんて着けてたっけ
アルゼンチン軍の運用って重機関銃や狙撃手を分散させたやつか?
練度と士気の差もあって普通に攻略されたしなあ

35ｍｍ対空機関砲の対地射撃もやったようだけどイギリス軍側に損害出たのかな?

**名無し三等兵** · 2021/01/24(日) 22:14:56.61

フォークランド紛争のアルゼンチン軍のスコープ付きM2は
天然の洞窟みたいな所から狙い撃った所は効果高かったみたいだけど
普通の陣地だったら砲兵にやられてるだろうし
他の場所だとあっけなくSASに回り込まれて捕虜になったりもしてる

元々天然の要害だった部分で局地的に役に立っただけで
それを通常の編成にしても有効かと言うとどうかな

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 12:41:38.80

フォークランドのM2無双は
・英は遠すぎ＆輸送船事ヘリが沈んで輸送が＼(^o^)／ｵﾜﾀ
・アルゼンチンも海域封鎖されて大規模輸送は無理ゲ（小規模部隊ならやってはいる
なのでお互いに砲兵航空支援があんまり使えない状況な上で
お互い軽火器でやりあう羽目になったという状況が故ともいえる訳で
一般的論として当てはまるかというと微妙な案件ではある。
米露なら確実に支援頼んで排除してるだろし。

>>99
亀やけど過去にM2搭載LAVというゲテモノも確認されとるので
部隊次第でねーかなとも思う＞完全に対空にしか使ってなかった

笑顔百科だと第一空挺団や中部方面隊の一部部隊での目撃例があるらしいけど
ttps://pbs.twimg.com/media/BckRH0nCUAA9FFb.jpg:small

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 13:18:13.45

>>107
日本の植生地形は12.7mm狙撃向きだよ
12.7mm機関砲は射点が直ぐバレるからダメ

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 17:28:10.45

アメリカの軽歩兵型の旅団戦闘団がMPF軽戦車に装輪自走砲を導入予定で火力強化するみたいですなぁ、海兵隊もだけどアメリカは再編の動き活発ですね。
旅団戦闘団と言えば陸自もいずれは大規模再編は避けられないし全旅団化とかされるのだろうか…
陸上総隊創設で方面隊廃止？みたいな話もあったけど。

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 19:34:45.11

このスレは全旅団化押しが居るけど北部方面隊の想定脅威がアレな以上現状では怪しいのがね
少なくとも同じく米で旅団規模部隊だと戦力的な意味でも師団よか押しきれないんでね?
との話が出てるらしいし、只でさえペントミックで小振りなおかじだとねぇ……

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/01/25(月) 19:48:41.51

>111
必ずしも旅団ｖｓ旅団で考える必要はないのですよ。
さらに現在の方面隊vs想定敵戦力で考える必要もないのですよ。

必要な分の旅団を方面隊/総隊が指揮すれば良いので。
（その為の戦略機動を行うための旅団化でもある）

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 20:10:49.21

>>112
取り敢えず放置は即死のお知らせでしかないロシア空挺を速攻で引き潰す為の7d、
最初の生贄となる2dをどこまで減らすべきなのか、ですので之ばっかりは中の人どころか
ロシアの配備状況次第ですしおすし……

ついでに只でさえ極東の軍拡祭りに置いてきぼり気味なロシアが動く時点で
半島のどっちかか中国の連動はほぼほぼ確定な以上戦略機動してる余裕は有るのか?というアレも

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 20:25:42.66

旅団化しても円滑かつ迅速な戦略機動を実現するための兵站・輸送体制再編に人手を要して全体では以前と変わらないオチになりそう

**名無し三等兵** · 2021/01/25(月) 20:49:31.68

金も装備も人も足りないだらけだもんなぁ、バブル期の日本ならともかくだが
日本の状況見るにサイバーと電子戦は旅団級でもいいと思うし
二正面に備えるって意味でも機甲、空挺、水陸機動はそれぞれもう1個旅団欲しい(無理)

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/01/26(火) 17:12:44.64

建前上の抑止力程度はそろえたい・・・
（なんか80年代とやってることが変わってないなぁ・・・）

>113
MLRS砲兵と機甲旅団があれば、空挺だけなら師団級でも近くへの降下は躊躇するで。
空中突撃旅団も、旅団単独なら。

上陸戦力と複合されたら、手の打ちようがないがな
（それは80年代から変わらない）

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 18:09:32.31

ロシアと中国がガチで揃って侵攻してくるようなら、自衛隊を倍にしたところで対抗できないよ。
恐らくそんな状況はないだろうが、そうなったら１９３９年のポーランドの二の舞だろうな。

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 19:06:00.95

そら（地形と戦力配置はそこまで変わってないんだから）そうよ＞80年代とやってることが変わってない
戦略原潜配備良ければまた変わってくるんやろけどね

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/01/26(火) 19:24:10.64

>118
いや・・・いつも足りないという所からして変わっていないなぁと・・・

後方無視して建前上の抑止力整備。
それでも正面装備も兵力も足りない。

変わってないよなぁ・・・（遠い目

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 19:54:31.67

>>108
演習の一環として仮想敵のヘリコプターが飛んできたら隠蔽と対空防御するみたいのは当然あるわけだが
普通の軽火器中隊が普段持ってる対空火器は基本的にM2しかないんだから
その時にそれを車載にしろ水平射撃用にしろみんな重機関銃として配備しちまったらヘリに何もできなくなるよ
携SAM欲しいがそんな物は一度も見なかったし

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 20:09:13.92

今の日本に必要な兵力ってどのくらいだろ？
ジリ貧の機甲とヘリもだし水陸機動、空挺をがら空きの環日本海(山陰)か西南地域にもう1つ、とは思うけどこれだけでも万超えるし教育や後方支援要員も考えたら…

というか国防予算がGNP比で1％とはいえ額で言えば世界7～9位、2020年は5.3兆円＋補正予算マジックと他省庁予算への置き換えマジックで実質6兆近いのにこれで足りないとなると幾ら必要な訳だ…

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 20:19:31.73

>>121
海空戦力がかなりあるからね（しかも、これらは高額だし）
おまけに人件費も高いときた（人件費が安い国多過ぎ）

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 20:21:18.20

>>119
足らぬ足らぬは工夫が足らぬ
いや今は足らぬ足らぬは夫が足らぬ、ではく子供が足らぬだからなあ。

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 20:26:18.98

NATO基準だと日本の防衛費は1.15％になると言われてたけど
ちなみに統一後のドイツは1.10％まで低下したこともあった

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 20:40:28.38

>>119
陸に関しては空海戦力にどれだけ割いてるか、ということでもあるのでまあ
ソ連がこけたのもあるとはいえロシアの極東戦力は低下気味どころか
su57の配備は遅れっぱなし、揚陸艦も取得し直しとしれっと酷い事なっとる訳で

正直な所果たして今のロシア空海軍の保有戦力では自衛隊相手でさえ補給ライン継続的に維持できるのか?
という段階まできてませんかね……

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 21:13:19.58

>>120
一般普通科基準だと多分連隊預かりなので中隊に回ってこないのは致し方なし＞携SAM欲しいがそんな物は一度も見なかったし
逆言うとそのへん優遇されとるであろう狂っとる団には、それが故に目撃情報が有るともとれる訳で
他部隊はわからんが

取り敢えず貴重なお話どもです

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 22:20:16.92

上が働かないなら陸自の将校は全員リストラだな
階級は佐官までにしよう

ハカイダーの後任は「瞬間湯沸かし器」

戒田氏の後任の第一空挺団長に就任した堺一夫陸将補も少林寺拳法部出身で、「瞬間湯沸かし器」の異名を持つ。
空挺団長に就任してからは戒田氏のパワハラ報道が影響しているのか、「噂よりも普通」（現役空挺団員）との評判だ。

しかし、富士学校普通科部長だった１８年５月、報告が遅れたとして当時の部下に図版を投げつけ、右手に全治一週間の怪我をさせた。
その際、「俺に恥をかかせやがって、馬鹿か」「事前に資料をもらって自分で勉強していたんだぞ」などと罵倒した。
この件について、防衛省から注意処分を受けるなど、かなりのパワハラ気質がある人物として知られている。

ただ、注意処分は勤務歴には残るものの直近のボーナスに影響するくらいで、人事上は事実上お咎めなし。
そのため、陸自きってのエリート部隊の空挺団長に出世できたというわけだ。当時の事情に詳しい防衛省幹部の証言。

「堺氏は部下に対して『俺は将官だからそれなりのことをやってくれ』と常に言っていました。
自衛隊全体に言えることなのですが、課長以下がすべて業務をこなすのが当然になっていて、幹部になると仕事をとにかくやらなくなる。この処分された件で堺氏が激高したのは、
『オレに何か仕事をさせてる時点で無能だ』という一般常識からすれば相当ズレた感覚が防衛省内部で広がっている証拠なのです」

https://biz-journal.jp/2021/01/post_204199_3.html

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 22:30:45.04

3自における陸自の立場はこれで更に低くなるな
ただでさえ予算の割当少ないってのに

**名無し三等兵** · 2021/01/26(火) 23:01:53.74

wikiで反米幕僚長になっとるな

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 00:43:29.86

離島だらけの島国で平地より山岳まみれな日本は水陸機動団やヘリは増強必須だと思うけどそのどっちもがなぁ
山岳師団みたいな部隊もないし
新設が無理なら13、14Bを水陸機動団化とか？

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 00:53:23.07

全部の師団旅団が森林山岳対応だし7割森と山の国は1個山岳部隊置くというわけにはいかないのではないか

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 07:12:32.17

>>130
一応第１２普通科連隊がレンジャー過程やらの一部程度やけど最低限はしてた記憶＞両用部隊増強
名目としては鹿児島の離島案件への対応……だったか

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 11:52:47.17

航空自衛隊は現在、F-15飛行隊、F-2飛行隊、F-35飛行隊と単一機種ごとに飛行隊を編成しているけれども
F-35の半分は12機のブロックにして、F-15やF-2飛行隊に分散配置したら良いと思う
F-35とその他の異機種混成飛行隊の方が作戦向け編隊の総合力が上がるのではないかと思う

護衛艦に喩えると、F-35に広域警戒レーダーや電子戦を担当させF-15やF-2は各兵装の射撃指揮を担わせるシステムになる

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 12:05:24.09

世の中には>>133みたいにすべて思いつくことが有害という無能が居るもんだな

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 12:12:22.05

せっかくのステルス機が積極的に電波出すんかい

最近「軽火器中隊」て言う人が現れたね、普通科中隊のことなのは文脈からわかるけど
今は「ナンバー中隊」とは言わないの？

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 12:17:44.70

F-35を12機ブロックにするのは3＊4又は4＊3の組み合わせを可能にする為
3乃至4は戦術理論の標準となるマジックナンバーなので

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 12:22:00.97

3機で1個フライトとか頭WW2ですか？ってなるやつ
つーか別々の飛行隊から1~2個フライトずつ出して空中集合させれば済む話で、操縦資格が別々の機体を実戦飛行隊で平行運用とか馬鹿げた話にも程があるな

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 12:24:45.58

ステルス機と在来機を混成する理由になってないね

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 12:25:37.68

他の機体が囮になってる間にF35が有効に戦えるだろ

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 12:26:55.57

築城と新田原とか別の飛行隊が空域共有してるだろ

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 12:27:32.08

バカに馬鹿ということで無駄にスレが消費され

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 12:52:43.46

>>139
すごいWW２のソ連空軍みたいだ。
しかし、また小文字が頭沸かしてるのか。
１３９氏のことじゃないよ。

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 12:53:28.85

>>136
まずロッテ戦法から勉強しようね。

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 13:05:50.90

F-35だけの飛行隊って酷く無駄に思える

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 13:09:56.24

>>143
ロッテ戦法って格闘戦とか直射機関砲が前提の時代の話じゃん

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 13:14:16.59

3~4機にするのはパッシブで3点測量とか、広域警戒の範囲とか効率とか有効性とか考慮して

F-2にも3次元方探の開発とかあるわけだし

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 14:38:06.73

同じ航空団なら基本的に同居してるんだから別の飛行隊でも問題ないだろ

戦闘機2機種と練習機の3機種とか資格の管理も整備もややこしい

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 14:42:44.37

>>130
山岳地帯へ避退したゲリラコマンドを捕捉・殲滅するために
特殊作戦群と同規模の山岳レンジャー部隊を発足させるのはありかもしれないけど
他方面に転出して高地から降りたら只の軽歩兵にしかならない山岳旅団へ改編する必要まであるとは思えない

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 16:26:57.23

小文字類がカキコするのはインターネットリソースの無駄で小文字類が息をするのは
酸素とエネルギーの無駄だなw

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 18:28:15.32

>>145
今でも格闘戦になる可能性は有りますよ。特にスクランブルとか。

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 18:29:33.15

>>146
３点測量とは何？
三角測量とか三辺測量なら解るけど。

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 18:31:00.85

１５１の続き、もしかして後方交会法のことをいいたいのかな。
パッシブでどこまで精度が得られるかなちと疑問。

**名無し三等兵** · 2021/01/27(水) 19:43:08.87

書籍スレ荒れだからこっちで、
軍事理論の教科書の感想

序盤の戦争の概念自体を扱ってるところは特に高品質だった。
安易にクラウゼヴィッツ上げとくんでなく、しっかり議論の余地とそこからの発展も取り上げてた。
ただ、入門書としては敷居が高いんで
用兵思想史入門の履修を推奨する。

なお、作戦術に関してはソ連面控えめで
西側がいかに作戦術の概念を獲得したかの方に焦点絞ってる。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/01/28(木) 15:13:37.93

>133
米空軍が海外派遣を念頭においたF-15～B-52までを混成パッケージした戦闘航空団が念頭にあるのかもしれませんが・・・
あれ、平時に非効率で無駄に維持コストかかるので廃止されたからね。

なぜ米軍で失敗したことをさらに悪化させた形で空自がやらんといかんのだ？
（米軍が混成やったときも、単一機種飛行隊の混成で混成航空団だったからね。これをさらに細かくしたら非効率極まりない）

貴官は、そもそも編制と編成を勘違いしてないか？

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 16:20:58.34

対中ロ、「電子戦」強化急ぐ　陸自、１年で７拠点に新部隊―九州・沖縄と北海道重視
https://www.jiji.com/amp/article?k=2021012400090&;g=pol

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 17:54:49.26

>>155
部隊配置はまあ妥当でしょうけど、問題は中身というか能力ですかね。

**名無し三等兵** · 2021/01/28(木) 18:49:17.42

>>155
＞陸自の電子戦要員は同年度末に４５０人規模となり、さらに増やす想定だ。

いやだから何処から人員引っ張ってくるんですか、防衛省さん…
全体の増員してくれ、第3水機もあるし南西諸島の各隊も控えてるのに数百人程度の微増増員じゃ追いつかんぞ？

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 17:06:12.42

定年延伸と、新採用の優先的な配備で取り敢えずの体面は整うんじゃないの？＞電子戦要員の捻出元。
北海道だとそこまで人員がひっ迫している感じは無いんだけど、場所によってはえらく穴が開いているみたいだし、方面に1校の工科学校はやって良いと思う。

あと、陸のUH、はよ整備汁、散々災害派遣で使っておいて装備の手配が薄いって、いい加減本気で切れて良いと思う。

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 17:34:16.60

海自の装備行政を見習うべき、マジで<陸自、特に航空

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 17:52:40.52

すきなものをぽちぃしたら買ってもらえる、こうですか＞ハイライトを失ったうつろな目をした陸の航空戦力整備担当

いや、マジで何処の何を見習えば良いのか聞きたい。
必要な戦力がこれです、とその当時の政権をきちんと説得したら「時代の趨勢が変わった」。こんなんばっかりでしょうに。
海だってUHの選定でちゃぶ台返し喰らったし哨戒ヘリだって結構なスッタモンダをやったし、何処も大差ないって。

とりあえず、陸のUHなんて可動機が数あってナンボなんだから412EPXに増槽付けたのをさっさと揃えてください、それ以上なんも望みません。

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 18:40:40.33

>>157
>>158
余裕がほぼない最低限の人員＝定員なのにそれさえ
陸で12000、海で2500、空で4000人
足りてないとかこれどうすべきなんだろ。
12000人といえば水陸機動団を新たに2つと支援部隊まで作れる人数な訳で。
部隊新編より既存部隊の統廃合なり下々の待遇改善なりが先だと思うんだけど違うのかな？

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 18:52:07.68

そういうことをいうと清谷とレッテルを貼られるぞ

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 19:48:22.66

統廃合できるような部隊なんて何処にあるのやら
まだ本州以南の師団を旅団改編する方が現実的だな

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 20:20:46.16

金もないし人もないってのは辛いな
ただ現実問題、これ以上先送りには出来ないからどうにかしなきゃなのは分かるんだけどな
定年延長も根本的な解決にはなってない訳だし

しかし電子戦が450人でサイバー防衛隊の当面の目標が1000人、これはこれで大丈夫なのかとも思うけど

**名無し三等兵** · 2021/01/30(土) 21:01:52.92

電子戦要員はとりあえず数を揃えた
英語教員みたいな匂いがせんでもない
質が揃っているのか怪しい

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 14:06:26.94

いっそ欧州のように普通科は全て機械化して機動力を増す代わりに中国・四国や東北等の
重要性が低い地域の師旅団を解体するくらいでないと人手不足の解消と日本全土の防衛は両立出来ないじゃないか？

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 14:13:42.60

目的　人手不足の解消と日本全土の防衛は両立
手段　重要性が低い地域の師旅団を解体（日本全土の防衛を放棄）
とは

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 15:28:21.23

戦車を本土から廃止して
特科を方面隊に集約して
攻撃ヘリを特定の方面隊に集約するのも人員捻出の施策だろうな

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 15:48:05.78

電子戦、野戦防空の強化は機甲化より優先度は高い
現状SAMの半分がホーク、北海道だけに電子戦部隊
陸自が生き残れる未来が見えない

**名無し三等兵** · 2021/01/31(日) 19:14:41.29

台湾も深刻な人とカネ不足に直面してるけど
徴兵廃止から更に計6万人まで削減して大規模装備更新と即応性に重点置いた新精実案、これ法案通れば一大事だな。

陸軍2万、陸戦0.5万、海軍1.5万、空軍1.5万、サイバー0.3～0.5万
陸軍なんて2019年比で約1/6にまで減るけど
装甲歩兵、空中機動歩兵、機甲の計3個旅団12000人を基幹にヘリと砲兵と即応旅団(団？)、教育と前線支援と後方支援群で計2万ちょい。

徴兵廃止でも4ヶ月の訓練期間は残して全予備役化だから、いざって時のマンパワーはそれに頼る気なんだろうけどどうなのこの減り具合…

**名無し三等兵** · 2021/02/01(月) 23:37:56.17

実はもう無条件降伏する気満々なんじゃないか台湾

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 01:19:29.20

そもそも近畿地方とほぼ同じ面積と人口なのにちょっと前まで27万の軍隊を維持してた今までが異常だろ
陸だけみても近畿地方が1師団6千ちょいと欧州でいうと旅団レベル、台湾は改革案でも約2万で人口比でも遥かに多いよ
台湾も超少子高齢化と人手不足で現状でさえ経済への影響もでかい、あと装備輸入が厳しいからコスト激増もあって大幅縮小はやむなしだと思うけど

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 11:08:53.24

近畿地方は中部と中四国に挟まれてるから、兵力数の比較が難しくない？
比較するなら同じ中国正面の島でサイズが近い九州の方がまだ良さげ。人口は台湾の半分位だけど。
陸自の西部方面隊、前は３万位だった気がするが今はどうなんだろ

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 12:09:05.22

九州と３万という数字から西南戦争の西郷軍を思い出してしまった。他意は無い

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 12:21:38.93

台湾、豪軍と同じくらいになるのか

**名無し三等兵** · 2021/02/02(火) 18:40:20.24

豪軍の少なさが際立つね。

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 00:47:23.24

西方は定員28000で実員25000くらいなのかな?
平成29年からだとだいぶ変わったとはいえまさか定員が25000ではないよな

https://www.mod.go.jp/igo/inspection/pdf/special04_report.pdf
https://www.asahi.com/articles/ASND44Q6ZNCVUTFK020.html

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 12:05:30.03

豪州の人口2500万人で台湾よりチョイ多いくらいか。で豪州軍が陸軍3万、海軍1.4万、空軍1.7万と。
大体>>170と似た感じになるねぇ

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 13:01:59.25

兵の過小過大は人口比で考えるか国土面積比で考えるべきか、悩みどころだ

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 15:16:01.28

そう言えば北朝鮮も人口2500万人だ。
人民軍128万で陸95万、海6万、空11万、他。こちらは参考になりませんねぇ

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 15:32:27.77

同じように兵員に農業やらせるつもりなら考慮してもいいかもしれない

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 16:15:24.18

朝鮮半島の場合ロシア中国と国境を接しているから軍備が過剰になるのは少々やむを得ないかもしれない

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/02/03(水) 16:35:32.52

>179
>兵の過小過大は人口比で考えるか国土面積比で考えるべきか、悩みどころだ

それはどれも無意味。
相手の投入可能戦力と比べて必要な戦力を用意できなければ、政治譲歩を強要されるだけの話。
（同盟国支援も含む）

軍備、兵力は周辺状況との相対的問題。
人口や面積の絶対数から必要性は測れない。
維持可能数と必要数は別の話。

人口や面積から割り出せるのは、維持可能数に過ぎない。
これが不足ならあきらめて政治的に降伏するか、国際的な同盟の力を借りて勢力拮抗にもちこむしかない。
（この自国維持戦力と外部戦力のバランスにより自国必要戦力も決まる）

だから台湾は、あんなに狭くて人口が少なくても、自国の自主独立を維持する為に、あれだけの軍備を必要としていたのです。

現状、軍縮が可能になったのは、正直、一時期手薄だった米国の支援が、対中シフトの結果、手厚くなったため。
（手薄だった時期は、全部自国でまかなう必要があった訳だ）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/02/03(水) 19:43:21.16

面積115.4km2に過ぎないサイパン島でも、日本軍が1.5個師団（戦車増強）を展開してましたが、米軍が3個師団持ってくれば負けるのです。
たった面積21km2に過ぎない硫黄島で増強1個師団相当（戦車増強）の日本軍がいても、米軍が3個師団を突っ込ませれば陥ちるのです。

必要性があれば、相手戦力の投入力次第では、面積21Km2の防衛に、2個師団とか必要になりかねないのですよ。
（これでも正直、過剰とはいえないし、多分落ちる）

防衛の可否は相対戦力と後方連絡線の維持でほぼ決まります。
（ただし総戦力の単純比較はほとんど意味はない、投入正面を細分化した双方戦力の個別比較と地形の影響を加味した検証の積み上げが重要）
（まあ、早い話がウォーゲームばんじゃーい）

逆に今、2021年にミッドウェー防衛に戦力が必要か？と言われれば・・・
そんなもん、無人の監視システムと保守要員でも置いとけ！で済む訳ですよ。

**名無し三等兵** · 2021/02/03(水) 21:26:00.75

Laｎs氏
なんでもええけどｍ２表記はやめーや
へいほうと打ち込めば㎡の変換でますぜ

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 01:21:50.68

豪州はその辺満足な兵員数どう足掻いても捻出できないどころかニュージーの面倒まで見なけりゃいかん以上
ブッシュマスターの配備進めて機動化と装甲化でお茶濁してるわけです押

後、台湾侵攻と同時進行した場合の中国の南西諸島方面への投入可能戦力（現状の対インド戦線も健在とする）
が不透明過ぎるのがネックというか何というか＞戦力
現状の外交だと米英どころか仏海兵隊、更にドイツまで首突っ込んできてるわけで

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 02:12:08.57

台湾、ようやくアメリカさんに売って貰えたのは
M1A2Tが102両、F-16Vが60弱(現有F-16A/BがVにアップグレードされるとはいえ約200機)、スティンガーetc…
肝心の潜水艦やイージス艦は無理っぽいし潜水艦に至っては自主開発、技術云々以前に費用がやばいし各種ヘリもどうするんだろ。
聯合報見る限り、陸は旅団2～3個基幹の2万5千人前後を想定らしいけどいくら即応性と機動力高めもうにも装備が足りなさ過ぎては…

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 02:22:26.18

自主開発言うてもMk４８売ってる辺り米企業の関与もほぼ確定、本邦からうずしお関係者が行ってるとの話があるので裏でががっつり噛んでるんではなかろうか＞潜水艦
イージスに関しては機密保持がガバなのに加えて、米でのイージス艦増勢の影響で出そうにも物がない可能性があるわけで

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/02/04(木) 10:05:00.50

>台湾軍潜水艦

別に、台湾自身が保有し運用しなくても、米軍潜水艦が台湾近辺をうろちょろしてれば問題なし。
間違って中国が米潜水艦を攻撃でもしたら、大手を振って米軍が介入してきますよ。
それを警戒させることで、中国海軍の台湾付近の行動を多少は抑止できます。

つまり自国の潜水艦は少なくても米軍の潜水艦が代わりに活動してればOK

イージス艦も同様。
そもそも台湾は狭い島嶼なので、島全体を防空艦にしてしまえば良い。
そんなに外洋に出る意味もないし。外洋には米艦隊もいるし。

となると、あとは航空戦力と陸上戦力が問題になるわけで・・・
そこは米国が直接的にテコ入れしてくれる訳で。

だから
>183
>（同盟国支援も含む）
>（この自国維持戦力と外部戦力のバランスにより自国必要戦力も決まる）

なのですよ。

し · 2021/02/04(木) 10:07:16.00

さすがに台湾と南西諸島の同時侵攻は外交的に無いと思う、あって尖閣諸島だけでしょう。台湾なら統一で済むけど、南西諸島はそうは行かない。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 10:58:38.05

>>183
>一時期手薄だった米国の支援が、対中シフトの結果、手厚くなったため。

つまり米国の方針が変われば、台湾はまた兵力を増やす（元に戻す？）必要があると。教育部門の規模がどうなるのか注目ですね。
まぁ少子化で兵力削減なら今後増やす事は無いでしょうからねぇ

>島全体を防空艦
ナルホド、その後方に不沈空母がある訳か

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 11:06:26.25

>>190
中共は「外交」が「軍事」より優先する国ではない。
そもそも外務省の政治的格付自体が低いしな。

何より中共で最優先なのは「中国共産党」なんだから、共産党の主導する
「両岸統一」の目的に必要ならば、先島諸島と台湾島の同時侵攻の可能性は
否定出来ない。

台湾島への米軍増援、と言う中国共産党の考える最悪の状況を避ける為に
何を優先するかは中国共産党の決める事で我々の判断する事じゃないからだ。

我々は可能性を潰す方向で準備するしかない。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/02/04(木) 13:54:21.49

>191
>つまり米国の方針が変われば、台湾はまた兵力を増やす（元に戻す？）必要があると。

そうなりますね。
それが出来ない場合

1）あきらめて中共に取り込まれる
2）米軍に変わる別の支援国を獲得する（複数相互防衛体制でも可）
3）無理やりでも自国で軍備増強

そして2）に失敗すれば、やはり1）の未来が・・・
3）も長期になれば北朝鮮のように世界から脱落するか、途中で挫折し1）になるか・・・
（その間に2）を獲得するか、再び米国の方針が代わり援助再開されれば良いのですが・・・）

>ナルホド、その後方に不沈空母がある訳か

後方に不沈空母グアム
側面に不沈空母オキナワ

が定点配置され、さらに複数の空母機動部隊が遊弋し隙間をカバーします。

この体制なら自国イージスを持つより、SAM充実した方が早いです。

（日本のような、およそ3000km近い長い側面を直接敵にさらす主要島嶼と、その広大な領海に点在する多数の小島嶼とかじゃ無いのです）

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 14:53:21.10

>後方に不沈空母グアム
>側面に不沈空母オキナワ
>が定点配置され

同じく側面の不沈空母フィリピンの動向が恐すぎ((( ;ﾟДﾟ)))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/02/04(木) 15:29:32.09

>194
このまま中国の政治攻勢により、フィリピンが中共に持っていかれれば、
台湾-グアムのルートが側面から脅威を受けます。
脅威どころか、遮断されかねません。

なので非常にヤバいです。

台湾を支援できる作戦線は台湾-沖縄ルートのみに・・・
さらに中国海軍に第2列島線後方へのルートも開きかねません。

そうなれば
グアム-沖縄ルートにも影響します。

ヤバいですね。

グアム-硫黄島-沖縄ルートが次の絶対防衛ラインになってしまいます。
我々は硫黄島を死守せねば（どっかで見た構図）

（このあたりを理解するには、「太平洋島嶼戦」瀬戸利春（作品社）が最適。早めに確保しとけー）

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 16:41:43.23

中国が台湾の要所を攻撃する場合、地形的な制約で東側を大きく迂回しなければならない
その不便を解消するため、また米軍の妨害を排除するため台湾侵攻の際は尖閣諸島への侵攻も同時に行われる
故に台湾有事と尖閣有事は別個の問題ではなく二つに一つのものとして捉えなければならない

ってふたば二次裏で聞いたんだけどどうなんだ？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/02/04(木) 17:03:07.95

>196
その意見は間違いではないが、それは

作戦次元-戦術次元の範囲で見てると思う
（戦域内のみを見てる。ある意味、旧海軍視点）

でも
戦略次元-作戦次元の範囲も考慮すると・・・
本来の策源であり米本土やハワイからの作戦線まで遡ると・・・フィリピン失陥は戦域外の作戦線をぶった切りかねない危険があると思います。

米軍の増援は沖縄だけじゃ完結しないで～
本土やハワイからやってきて、一旦沖縄に集まってから台湾に向かうで～

なので、台湾-沖縄を遮断するだけでなく、もっと先の経路遮断も中共は考えてるように見えます。
（多分、米海軍もこの視点で見てると思うです）

ソ連式で考えると

尖閣進出は、軍OMG（作戦次元から戦術次元の優位に寄与）
フィリピン進出は、正面軍OMG（作戦次元から戦略次元の優位に寄与）

※ソ連式だと、この2つは同時並行で行動展開です。

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 18:06:00.80

台湾は自衛隊を頼るという話もあるらしいが

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 19:12:29.80

とりあえず海自潜水艦隊は第3潜水隊群を創設して
24隻+実験艦1+練習艦3にした方がいいね

台湾有事に備えて潜水艦はあればあるだけ良い

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 19:35:55.62

誰が乗るんだよ
(議論の振り出しに戻る)

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 20:10:11.51

やっぱ人口＝数は正義だわ。
中国が台湾進行するならまず藍軍や中国紅客連盟、学生民兵使って一斉サイバー攻撃仕掛けて、ってなるんだろうけど仕掛ける側が5万だの10万だのいるんじゃお手上げよ…
日本なんてサイバー防衛隊に公安の情報セキュリティ部門加えても千人いかないのに

**名無し三等兵** · 2021/02/04(木) 21:39:04.67

戦いは数だよ兄貴！