編成・編制・編組スレッド16

**名無し三等兵** · 2021/01/14(木) 17:07:56.31

●陸上自衛隊用語集における定義

編成　Ａ　　編制に基づいて部隊等を組織することをいう。
　　　　　　　　この場合、編制に基づき新たに部隊等を編成することを「新編」といい、
　　　　　　　　改正された編制に基づき既に編成されている部隊等を改正編成することを「改編」という。
　　　　Ｂ　　部隊等の組織そのものをいうことがある。

編制　「陸上自衛隊の編制に関する訓令」に定められた部隊等
　　　　または長官が特に定める部隊等の固有の組織、定員および定数をいう。

編組　部隊を配属することにより、編制部隊もしくは編合部隊でない部隊を一時的に組織すること。
　　　　または編制内の人員および装備を以って、編制の定められていない小規模の部隊を一時的に組織することをいう。

●旧陸軍の用語（戦史叢書「陸海軍年表付兵語・用語の解説」より）

編組・編合　作戦上の必要に応じ、建制を定め、編制上の数個の軍隊を適宜に組み合わせるをいう。
　　　　　　　　陸軍では、軍令によって編合を定め、その変更は、軍令によるを本則とした。
　　　　　　　　編組は、通常、命令によって発令された。

編制　勅令によって定められた国軍の永続性をもつ組織をいう。
　　　　平時国軍の組織を規定したものを平時編制、戦時における国軍の組織を定めたものを戦時編制という。
　　　　兵軍の単位を集団して軍隊を組織するをいう。

編成　某目的のために所定の編制をとらせること、または臨時に定める所により部隊を編合組織することをいう。
　　　　動員令のうちに臨時編成という語を使用している。

軍隊区分　作戦上の必要に基づく軍隊の一時的編組をいう。
　　　　　　　戦闘序列が隷属関係を律するのに対し、軍隊区分は指揮関係を律する。

配属　某部隊またはその一部を一時他の指揮官の指揮下に属させることをいう。

※過去スレは>>2

**名無し三等兵** · 2021/04/18(日) 03:58:40.84

SAMが射程1000kmとか狙えるとでも？
SM-6ですら400kmも超えないし、そもそも水平線に遮られて最大射程を発揮するには前線にセンサー役必須だってのに軽々しく長射程SAM～なんて夢見過ぎ
というか、何の為にNATOは空中給油機をダース単位で揃えているのかと()
大体、非対称戦でなくたって航空優勢の確保に空中戦なんて非効率な手段、他に選択肢がない場合でもなきゃ誰も選ばねーよ……

**名無し三等兵** · 2021/04/18(日) 07:20:24.08

一応最新型のs500なら400キロ程度は有るとは推測がある筈＞射程
只シリアのシャイラト空軍基地攻撃等の時に露呈したように東側のsamの性能だと従来型のトマホでさえ
ろくに防衛できてない辺り過信し過ぎな気がしないでもない

>>723
それこそ後方のAWACSで探知後地上のPAC等での迎撃もありだし
米帝基準だと数機は常時cap任務に上げててもおかしかないのですがね＞常時、基地上空に待機

ついでにロシア側がセンサー役にドローン等うかつに飛ばすとそれこそ
偵察機どころか発進基地ふくめ西側ステルスに強襲されて無力化される恐れ大な訳やし

後、その返答だとロシア側の思惑としては結局後方基地攻撃はブラフとしてではなく可能なのか、
更に従来機とステルス機による攻撃部隊の必要数は大幅に変動するのは結局無視ということで宜しいか

**名無し三等兵** · 2021/04/18(日) 13:11:20.42

よほどの技術革新がない限り航空機の作戦行動半径>SAMの射程になるわけだから
航空撃滅戦にSAMを攻撃兵器として使うのは無理では
結局SAMは地上部隊のエアカバーをするための防御兵器でしかない
その上中露の最新防空システムでもF-35を探知出来るか怪しいわけだし

**名無し三等兵** · 2021/04/18(日) 13:51:14.94

空中発射型のスタンドオフミサイルも普及してきたし以前よりも航空基地の安全性は低下しているんじゃないの？
CM迎撃能力を持つSAMを配備しても長駆浸透した地上部隊が発射する徘徊型UAVと併用されたら対処できなくなるかもしれない

**名無し三等兵** · 2021/04/18(日) 14:08:08.54

基地防空の技術も発達してることに注目すべきでは？

たとえば令和3年度からは「車両搭載型レーザ装置（近距離UAV対処用）」の配備が始まる
30kW級らしいので、現状では低高度のUAVに対処する程度しかできないが、
防衛装備庁としては、10年後を目途に、高速ミサイルに対処できる程度の高出力化を目指すらしい

そういったものが実現されれば、航空撃滅戦で基地が機能停止する恐れは激減しそうだ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/04/19(月) 13:27:35.56

>728
>たとえば令和3年度からは「車両搭載型レーザ装置（近距離UAV対処用）」の配備が始まる

おーい、どこの並行世界の日本だ？

令和3年度の33億円は研究費用です。
2025年あたりで実用レベルの技術獲得を目指すらしいので
普通に考えれば、兵器としての試作品が30年代
その後に試験を重ねて完成させ、量産
部隊として機能するのは2040年代中盤から後半あたりがいいところかと

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 13:47:16.82

レーザーはこういうのが進んでくんじゃないか

https://optronics-media.com/news/20201130/70348/

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 13:56:32.84

あと電磁波って波だから不思議な現象が起こりそう

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%9E%E7%B7%9A%E5%BD%A2%E5%85%89%E5%AD%A6

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 18:02:26.66

ＳＡＭで航空撃滅戦というより、ＳＡＭも含めたエアカバーのしたＢＴＧが進むの方がイメージとしては近いんでないの。
既に第四次中東戦争でエジプトがやってますがな。

あるいは米海軍のイージス含めた防空コンプレックスというか。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/04/19(月) 18:23:35.82

>732
SAMの影響範囲が拡大に向上したので、そのまま移動し敵基地も範囲に含める感じ。

>既に第四次中東戦争でエジプトがやってますがな。

ガイドラインは設置型で一緒には移動できず、SAM影響圏から出たとたんエジプト機甲部隊はIDAFに叩かれまくり。
でも、BTGは一緒に移動可能（まあ…BTG以前のOMGでも同様でしたが…80年代とはSAM影響範囲は段違い）

>あるいは米海軍のイージス含めた防空コンプレックスというか。

イメージ的には非常に近いかもしれない。
遠距離攻撃として精密長距離ロケットも合わせ、前線近くの基地/空港を滲透包囲し基地の使用を拒否するのです。
（包囲といってもSAMもロケットも射程が延びているので、非常に広い範囲に展開しつつ行動）
（物理的包囲というより火力圏で包囲するイメージ）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/04/19(月) 18:28:16.42

米軍のRSGも同様の考え方ですが・・・
RSGはまだ存在しませんが、BTGは既に存在し大絶賛活動中な訳です。

将来的には、このギャップは埋める方向で西側各国は動いていますが
現時点では埋められていないという事実こそが大問題。

問題の焦点は未来ではなく、ここ5～10年くらいの直近の話。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/04/19(月) 18:30:22.42

それに西側が対空レーザを野戦部隊に配備する頃には・・・相手だって・・・ねぇ

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 18:44:54.98

>>730
古河電工は30kWまでは現在の構成部品で可能と言ってる
陸自の要求を満たしているのでは？

海自的には、このレーザーを4基RWS化してOPY-2に連動させてターゲットを一致させ集中させれば120kWになるのでは？

「同社では2021年度には，18kWファイバレーザーの製品化を予定しており，アプリケーションラボでの加工試験環境の提供を開始する。
また，今回の18kWの構成部品を用いて，30kWまでの出力増強が可能であり，今後さらなる大出力ファイバレーザーの実現に挑戦するとしている。」

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 19:04:13.76

機甲部隊と大射程SAMに護衛されて縦横無尽に動き回るTELとかウザ過ぎる
空軍機や艦載機に加えてRSGやSBCTを後方連絡線の制圧に投入して補給危機へ追い込めば誘引撃滅の機会が訪れないかな
単独での作戦行動を強いられたBTGは補給難となる前にRSGやSBCTの排除へ乗り出さざるを得なくなるだろうし
BTG同士の連携は電子戦や航空阻止で可能な限り妨害できればABCTによる各個撃破も夢ではなくなるかも
……現実にはそう上手くはいかないだろうけど

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 19:10:19.69

これで国産レーザーCIWSが可能になる

(１)古河電工の30kWファイバーレーザーを4本束ねたRWSを作る
(２)そのRWSに赤外線照準装置を付ける
(３)それを両舷に3~4基づつ設置する
(４)OPY-1/2で連動射撃管制する--->中間誘導
(５)各RWSは赤外線照準装置でより高熱な部分に照準を自動的に微調整する--->終末誘導

120kW*3~4基=360~480kWのパワーが狭いポイントに集中される

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 19:14:53.42

各BTGの指揮命令系にダメージ与えるのが手っ取り早そう
複雑で小さく脆い諸兵科連合部隊の制御がグダグダになれば従来的なマスの力で勝てるだろ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/04/19(月) 19:37:33.67

>737-739
我が主導でBTGが受動という前提で話ているように思えますが・・・
最初に主導権を取って行動を開始しているのはBTG側であることが想定されます。

>後方連絡線の制圧に投入して補給危機
>電子戦や航空阻止で可能な限り妨害

は既に前線でBTG側が行っており
西側諸国は紛争拡大を最小限に抑えつつ、BTGから主導権を奪回し
緒戦で包囲される地域を早急に解放・・・もとい開囲救出するのが任務となるはずです。

貴官達は

作戦次元-（重複領域）-戦術次元
の話をしていますが

戦略次元-（重複領域）-作戦次元
の話はどこいった？

>単独での作戦行動を強いられたBTG

単独でいる訳がないでしょ
複数BTGが連携して活動しているわけです。
突出した西側部隊はBTGの群れに突っ込むことになるのですよ。
自分達も後方連絡線をBTGに暴露する事になるのです。
（だ　か　ら　補給量を限定するRSGが提言されてる訳で・・・）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/04/19(月) 19:47:46.95

>739
>複雑で小さく脆い諸兵科連合部隊の制御がグダグダになれば

BTGは独立的行動が必要とされるので、西側同様に任務指揮（ミッション・コマンド）が機能しています。
さらにBTG貴下の部隊は逆にマニュアル型の傾向が強いので、戦術が自動化されており制御は比較的にラク

おっと、その自動化による戦術の硬直化に付けこもうとしても、話はそう簡単ではありません。
BTG指揮官は、貴下の部隊に複数の戦術指示を組み合わせてだしますので
中隊や小隊単位では単純でも、BTG全体ではその影響は複雑化します。

このあたりに警鐘をならす米軍の論文も既に登場済

「Russia’s View of Mission Command of Battalion Tactical Groups in the Era of Hybrid War」
https://community.apan.org/wg/tradoc-g2/fmso/m/fmso-monographs/233611

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 19:50:02.49

>>740
諦めてニワトリ埋めるか

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 19:57:40.00

作戦次元で「アジャイルなローコード開発」的と形容すべきか

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 19:58:38.81

>>739
それは麻痺戦の考え方だね。

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 20:03:14.29

唐突に話の流れぶった切りですいません。
ロシア陸軍の大隊戦闘団ですが
戦車中隊×1
機械化歩兵中隊×3
対戦車中隊×1
砲兵中隊×2or3
防空中隊×2
という編成なんでしょうか？
書籍やサイトによってはこれに
本部中隊×1
大隊支援中隊×1
も加わり計10～13個中隊とあるんですが多すぎませんかね…人員も1000人超えてるけど実際はどうなんでしょう？
あと一部大隊戦闘団は常設ともあったけど…

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 20:41:33.17

>>735
絶賛経済制裁中で政情もいよいよあやしくなってきたのにそううまくいくかね
Su-57やT-14の配備も遅々として進んでない現状なのに

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 22:06:01.16

BTGは砲兵とSAMがパッケージングされてて支援が分厚いように見えるが
関心の中核となる歩兵が少ないからMLRS等の長距離兵器で砲兵・SAMを漸減しつつ防御戦闘に専念すれば
勝手に歩兵戦力を磨り潰して瓦解しそうにも思える

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 22:18:51.49

ロシア陸軍以上に、地上戦に無知無理解な国会議員と財務官僚の所為で、
まともな地上戦が出来ない状態にまで人員と機甲戦力と砲戦力と後方支援装備が削られている陸上自衛隊の方が危ない

ロシア陸軍はクラスター爆弾や対人地雷を今でも保有し有効活用しているが、
自衛隊は売国総理によって、どちらも廃棄させられてしまっている

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 23:10:51.71

>>745
>>701で＞パルチザン部隊中心のBCTが10
とかあるし固定ではない気はする

詳細はLANSニキまった方がええやろけど

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 23:30:26.92

>西側諸国は紛争拡大を最小限に抑えつつ、BTGから主導権を奪回し
>緒戦で包囲される地域を早急に解放・・・もとい開囲救出するのが任務となるはずです
政治的に要求されても現実的には無理難題じゃない
冷戦時代と違って大規模兵力の事前展開・事前配置も儘ならない状況だと
BTGの機動力を減殺する地雷敷設や遅滞戦闘に必要な縦深陣地を構築する暇も無いし
SBCTだと先回りして応急陣地を設けたところで多連装ロケットとUAVによる飽和攻撃には耐えられそうにない
現状だと青写真でしかないRSGでBTGを拘束してABCTを機動打撃させるしかないと思うけど
ヘリを含む航空兵力の投入すら躊躇われる状況で相手に強要できる手段が素人には浮かばない

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 23:32:31.43

ぶっちゃけ対中へ戦力集中してる現状だと対ロまでやってられるか！が本音でしょうし＞米
NATOも流石に動かんと不味いという意識はあるっぽいけどそもそも部隊数がね……

**名無し三等兵** · 2021/04/19(月) 23:34:03.98

艦艇から巡航ミサイルのつるべ撃ちしてれば、破壊と残弾消耗で漸次無力化されるでしょ
んな訳ない？ではシリアの空軍基地の件は？っつー

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 00:18:59.82

黒海への駆逐艦突入見合わせたっぽいので物理的に艦隊支援はあんまり期待できそうにないのよ＞ウクライナ情勢
いざとなればB1也B2突っ込ませるだけともいえるけど

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 00:24:53.90

全く関係ないが拾い物としてこんな写真が

https://assets.media-platform.com/bi/dist/images/2018/12/05/03-1.jpg

これだけ同時に動かしてるのに稼働率や保有機数バカにするコテがいるらしい
第388と第419の二個飛行隊動員した演習とはいえ恐ろしい限り

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 07:43:58.93

>>752
戦況は変わりましたか

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/04/20(火) 10:34:09.61

>745>749
それであってますよ。
ただ、大隊戦術グループ（BTG）はOMG同様に編制ではなく編成です。
そのため、個々の差異は存在した模様です。

なおロケット砲兵としては、短距離制圧の伝統のBM21系統だけでなく
BM-30系やBM-27系といった長距離ロケットも少数含まれる模様
（アップデートされたタルナード系は射程90～120Kmとか言われてる）

なおパルチザン中心のBTGだと、先進火砲や機甲はロシア正規兵、狙撃兵部隊が現地兵力主体の模様。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/04/20(火) 10:47:23.75

>747
>関心の中核となる歩兵が少ないからMLRS等の長距離兵器で砲兵・SAMを漸減しつつ防御戦闘に専念すれば

そのMLRS等の長距離火力で西側が現在劣勢なのです。
下手に長距離で撃ち合ってたら負けるのは西側。
（2010年代に入ってからの米軍はそこを懸念しています）
（機甲旅団戦闘団は交戦前にアウトレンジされ大損害を受ける恐れがあるとの論文も出ています）
（史上初めて、米陸軍は砲兵劣勢化で戦わなければいけないかもしれないとまで・・・）

つ「Making Sense of Russian Hybrid Warfare：A Brief Assessment of the Russo-Ukrainian War」

>勝手に歩兵戦力を磨り潰して瓦解しそうにも思える

旅団戦闘団（ＢＣＴ）と大隊戦術グループ（ＢＴＧ）を1対1で比較してはいけません。

ＢＣＴx1対ＢＴＧx3で比べないと・・・
こうなると歩兵戦力での優位もほとんどなくなります。
（長距離火力の差がさらに広がりますが…）

後方の少数の西側MLRSも劣勢化での対砲兵戦を強要されそうな予感

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/04/20(火) 10:50:10.88

>754
強列度紛争で、どこまで稼働率を維持できるのよ。
さらに、航空攻撃の効果について疑問が提示され、もう何年？
いまだに湾岸戦争時代の夢をみていますか？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/04/20(火) 10:57:32.02

現状、質で劣ってしまった西側軍隊の対応策としては「同盟」があります。
NATO始め、西側の各種同盟により、圧倒的兵力差を実現するのです。

冷戦時は質の西側、量の東側でしたが
（実は東は量だけではなく運用も上だったというのは、この際置いておく）

同盟による動員で量を確保した西側と、同盟により封鎖され孤立させた質の東側という環境を【戦略次元】で達成するのです。
そして、「戦略次元」-（重複領域）-「作戦次元」において、MDOを機能させるのです。

（なぜMDOが同盟を重視しているのか？がこれだと思う）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/04/20(火) 11:04:43.19

WPCTが崩壊した今、西側にはこれができます。

昨今、米国が欧州や日本等に防衛費増加や負担をやたら要請しているのは、
単純に経済的に米軍の肩代わりをさせたがってるだけではなく
同盟規模の優勢で、中国、ロシアを圧迫する意図があると感じています。

相手が40～50個ＢＴＧを持ってくるなら、同盟規模でいいからこっちも40～50個のＢＣＴを持ってくればいいのだ。
損害は出るだろうが、数で押し込むのだｗ
（規模的に3：1なので、20～30個ＢＣＴで優勢も持ち込めますが）

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 11:05:45.30

>>758
レッドフラッグその他大規模戦を模した演習で、F-35の稼働率が問題になったなんて話はないけど

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 11:06:33.30

NATOは相変わらず国防費不足で烏合の衆というか機能不全状態じゃないかな？
確か約30ある加盟国で対GDP比2％以上を達成出来たのは1/3位だった気がする

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/04/20(火) 11:24:34.97

>761
なぜ、戦闘損耗が発生しないと無邪気に考えられるんだ？
湾岸のようなワンサイドゲームがF-22なら出来ると思っているのか？
しかも空戦じゃなく、本来、専門外の対地攻撃で。

>762
>NATOは相変わらず国防費不足

だからこそ米国が執拗に増強を迫ってるんじゃないですか。
焦ってるんですよ、米国も。

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 11:40:40.28

>>763
既に米国ステルス機の主力はF-35であって、F-22の話なんかしてないけど？機数は少数派、挙げ句対地攻撃は専門外なのに何故F-22を引っ張ってくる必要がある
というか、何故ロシア人のセールストークを無邪気に信じ込めるんだ？ステルス機の配備がロクに進んでない現状で、どうやって対ステルス戦術を錬成するってのさ
ロシア人のセールストークよりか、レッドフラッグの実績の方がよっぽど当てになる
それと稼働率って保有機に対する割合だから損失とは直接関係しないぞ

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 11:45:53.97

>>763
レッドフラッグ演習でのF35のキルレシオが１５対１、支援受けてる西側の航空隊でさえほぼ一個飛行隊分潰さないと
F35に碌に届かないというのが実情なようなのですがね、アムラーム４本しか積めない状態なのに

というより現状だとF22無理に対地に使うよかF35使うか航空機潰した後でB1やB2突っ込ませるでしょうし最悪従来機を回したっていい、
東側でラプターライトニング探知可能なレーダーでさえまだ少数派な現状本気出して来たら
航空優勢どころか制空権奪われるのが落ちではなかろうか

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 12:20:01.89

戦闘機と対地目標を両方任せるにはまだまだ足りない

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 12:29:19.77

F-35の不確定要素はあの評判の悪い整備ソフトだな

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 12:47:48.59

パーツ国超えて共有するのに人力入力だとさもありなんすぎる＞整備ソフト

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/04/20(火) 13:41:58.08

>765
>支援受けてる西側の航空隊でさえほぼ一個飛行隊分潰さないと
>F35に碌に届かないというのが実情なようなのですがね、アムラーム４本しか積めない状態なのに

ですから空戦自体しないと何度も・・・
（米軍内で制空戦闘機無用論も出始めてますよ・・・）
（無用というか、いても意味ない論ともいう・・・）
（だから187機で生産終了になった訳で・・・）

まだF-35ならマルチロールなので出番もありますが・・・
2019年時点で、B/Cにおける稼働率は海兵隊で15％、海軍で2％だったそうですが・・・
また旋回荷重は5G以下で、F-15等にくらべかなり低いそうで回避性能について疑義があるそうですね。

今後の改修で順次解消されるとは思いますが・・・

>何故ロシア人のセールストークを無邪気に信じ込めるんだ？

ブーメラン？？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/04/20(火) 13:43:01.60

おっと主語が抜けていました。申し訳ない。

>だから187機で生産終了になった訳で・・・

F-22の話ね

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/04/20(火) 13:47:43.54

>765
>航空優勢どころか制空権奪われるのが落ちではなかろうか

別にBTGは航空支援をあまりアテにしてませんし。
（UAVと長距離ロケットで代替）

航空優勢を利用したいのは西側であり、
東側はその航空利用を拒否すれば良いだけなので。

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 13:50:02.21

Cに関してはやっと初期運用始まった段階だしそんなもんではなかろうか＞F35
主力のAは49.5％の筈だし（ちなイーグルEも71％、F16Dも66％

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 13:52:13.54

>>771
シリアでの戦訓でドローンと言えども戦闘機出てこられると終わる（少なくとも大型の奴は）のが出てきてるのですがね
携帯可能な小型ドローン対策はまた別でしょうけども

最近開発してる臭い米の新型対空車両はその絡みの可能性もあるかな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/04/20(火) 14:09:58.37

https://www.flightglobal.com/pentagon-lowers-f-35-performance-bar/108424.article

局が公表する位だから、まあかなりヤバい話なのかも。

まあ、維持旋回荷重が5G以下つーたら
F-15が7GとかMAX9Gとか言われてますから、かなり低いですね。
Ｆ－３５も最初はF-15並に9G可能とか言われてましたから、詐欺いわれても良いレベルですかね。
まあ、企業側の公表スペックなんぞ、額面通り信じちゃ駄目ですな。

下手したらF-4レベルなんじゃね。＞5G以下

操縦も完全電子制御だから、失速覚悟で無理やり回避機動とかさせて貰えないかもね。
（ソフトウェア側で制限されちゃうかもだし）
（リミッター解除とか出来るんかね？また回避機動中に解除してる余裕あるのかね？）

早く改修されると良いのですが・・・また改修にいくらかかるのやら・・・

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/04/20(火) 14:16:23.26

>772
>主力のAは49.5％の筈だし（ちなイーグルEも71％、F16Dも66％

Aもまだ50％いかないのですね。
なのに

>これだけ同時に動かしてるのに稼働率や保有機数バカにするコテがいるらしい

とかいわれちゃうコテがいるらしいですね。

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 14:22:07.75

>>775
東側の新型機保有数考えるとこの程度でも死ぬのですがそれは
あっちの稼働率どーなってましたっけ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/04/20(火) 14:24:08.03

>776
だから空戦しないんだってば、東側。

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 14:35:29.07

>>777
上でも指摘しとりますがSAM万能論が正論ならシャイラト空軍基地での惨状起きてなさそうなのですがね(´・ω・)
あっちは従来型のトマホで基地機能が壊滅しとる訳で

同様に化学兵器関連施設等に３桁ぶち込んだ米英仏の共同作戦では
シリア保有のSAM部隊は全て外れるどころかロシア派遣の防空システムも稼働しなかったという話

NATOの現体制だとタンカー乱用でそれなり以上の後方基地でも攻撃隊出せますし
頼みのSAMがあらかた消えたらそれこそA10神突っ込んでくる悪夢まであり得る訳で

結局リソースの投入数の差は絶対なんよなって（だからこそ、ロシアはそっちに振ってるんでしょうけども

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 14:58:29.33

ついでに対地攻撃もシリアでの攻勢でロシアの味噌保有数だいぶ使い潰したとかいう報道があった記憶があるので
対NATOのガチ戦闘なら何処まで持つことやら

これに関しては本邦も他人事ではなくて日米シンクタンクの想定の対中戦だと誘導弾は5～7日程度で投射し尽すとか何tのか
通常弾薬は国内備蓄分が2010年度で12万5千t超、在日米軍・国連軍向け備蓄のうち有事の際引き出せる分で最低4万tだったか

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/04/20(火) 15:43:27.95

>778
固定目標たる基地と、運動する目標である野戦部隊（BTG）を同レベルで見るのいくない（・⊿・）

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 15:50:52.85

>>780
基本想定として陸はウクライナという肉壁ありきなので……>BTG
米陸含むNATO陸軍部隊が出る羽目になったらまた別の状況になるでしょうし

只湾岸の時だとイラク軍相手とは言え空爆オンリーで八個師団を5割以下にするとかやってたよーな

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 15:56:20.76

ドイツがPzH2000の後継で射程75kmに達する60口径155mm榴弾砲を開発しているらしいけど
日本も99HSPの後継として射程80km級の新型HSPの開発を検討していいんじゃないかな……

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/04/20(火) 16:15:44.09

>782
安心しろ、ロシアの新型長距離ロケット（タルナード300㎜）は既に120kmがあるらしい。
75kmとか、80kmとかあまり関係ないから

そんなことよりATACMS増加と長距離浸透観測手段をはよ
（まあ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/04/20(火) 16:17:40.36

（まあATACMS投入したら、イスカンデルも出てくるがな・・・）
（エスカレーションを考慮したら、そうそう投入できないがな・・・）

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 16:21:03.43

ロシアの野戦防空システムでF-35を封殺できる想定で話が進んでるけどS400/500でF-35捕捉できるか疑問
しかも米軍はF-35だけでなく電子攻撃も駆使して防空網を潰そうとするわけだし
(SEADに関しては西側に一日の長がある)
結局航空優勢に関しては西側>ロシアであるのではないかな

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 16:22:24.72

話が進んでるんじゃなくて、コテ一人がそう思い込んでるだけだよ

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 16:24:57.60

先月末にナゴルノカラバフ紛争の掃除中にイスカンデル-Mミサイルらしき破片が見つかったとかいう話ありませんでしたっけ
出てる証拠がこの位なんで真偽は怪しいですけども

https://pbs.twimg.com/media/ExzpIeBXEAUCvfH?format=png&;name=small
https://pbs.twimg.com/media/ExzpRPfXIAAAt7O?format=png&;name=small

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 16:29:58.37

>>785
SAM以外にも長距離対地攻撃で基地ごと封鎖するつもりっぽいけどね>封殺
ただ後方がバカでかいというかウクライナまで前進食らっとる現体制だといくらでも後方下がれるでなぁ……

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 16:40:31.28

>>783
ロケットアシスト砲弾やラムジェット砲弾を使用すれば同等の射程に達する模様です
合衆国の58口径155mm榴弾砲M1129は100km以上先の目標を射程内に収めるそうなので

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/04/20(火) 16:52:33.04

>787
そもそも相手がエスカレーション出来ないのだから、全力投入を制限する必要ないですがな。

それに・・・
最初から投入されちゃう＝実はATACMSの方が射程短くアウトレンジされる側なので・・・
出てきて欲しくないのが本音・・・

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 17:11:26.10

航空優勢分捕られてる時点でかり出されるのも時間の問題でしょうけどね>イスカンダル
ドローン、特殊部隊である程度対策するとしてもポーランド以西の後方基地が健在な限り
継続的に襲ってくるのは防げない訳で>ATACMSの方が射程短くアウトレンジされる側

尚到達までに犠牲になる陸上部隊は考慮外とする

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 17:52:09.80

>>756
ありがとうございます。
あちら側は情報公開少ないのと現地語の翻訳も難しく…

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 18:09:24.29

まず、自衛隊に対人地雷とクラスター弾頭の配備を再開するのと、
砲兵火力を再建し、牽引榴弾砲や自走榴弾砲の大量配備をした方が良い

今の陸自は砲兵火力が足りないし、防衛大綱の火砲300門と言う数がそもそも戦争を想定した数ではない
99式自走榴弾砲は優秀な自走榴弾砲ではあるが、大陸や半島に着上陸侵攻する事を想定した場合、
もっと大量の155mm榴弾砲やその他火砲及び多連装ロケット砲が必要不可欠である

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 18:13:41.39

長距離火力は虎の子早期装備型の高速滑空弾だな
あれを対艦に使うなんてのは勿体ない

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 18:44:32.14

諸兵科連合といえ人民解放軍陸軍の合成大隊があるけど海軍陸戦隊もそれに倣って改編中、なんて話もあるけどあれだけの規模の諸兵科連合部隊を維持するってやっぱり金持ちはすげぇ…
空中突撃旅団＋航空旅団のヘリ保有数もだけど陸自もそれくらいの数(装備、人員ともに)は欲しいよなぁ、質は置いといて。

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 19:02:24.77

>>793
大量配備して、誰が動かすんだよ…(振り出しに戻る)
量が拡充できない以上、質の向上を目指すしかないでしょ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/04/20(火) 19:05:41.43

>793
>大陸や半島に着上陸侵攻する事を想定した場合

しれっと、なにをほざいてんだ？

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 19:08:16.02

>>793
本土防衛時点で不足では

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 19:08:20.87

>>797
お前がな

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 19:09:15.58

大陸はともかく半島上陸はまだあり得る……かねぇ
対北想定でもない限りやりそうにはないけど

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 19:11:01.57

ここもネタスレになったか

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 19:15:04.59

いちおー61式の設計初期とか見るに半島への救援任務は最低限想定してる臭い>着上陸侵攻
ただ前提条件が南との共同戦線で会って大規模派遣ではなさそうだから
今の韓国の体制だと前提から吹っ飛んでる可能性がね……

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/04/20(火) 19:21:25.37

>800
>対北想定でもない限り

対北でも無いわ！
ここ10年がやばいってのに、中国とロシアに介入という名の武力行使の口実を与える気か？

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 19:24:35.36

>>803
この頃すっかり影の薄くなった北がそれまで持つのかという地味目な問題が>10年内
部隊配置を防御主体に変えたとの話もありますが、やぶれかぶれの凸をしてこないという保証は無いわけで

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/04/20(火) 19:32:01.09

>804
救援と侵攻を混用せんように。

（南の一部の左派活動家は救援なんて呼んでないニダ、侵攻ニダとかいうかもしれんが、緩衝地帯になくなってもらっては困るので、米軍と共同での出動は否定しませんが）
（その時は、中露が先に介入して、北に新たな傀儡政権を樹立させるような気がする）

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 19:37:23.03

>>805
半島有事の際に両用団が仁川リターンズな逆上陸作戦也にドナドナされない保証の有無について>混用
流石にやるときゃ米韓の海兵隊が主体になるでしょうけど揚陸艦保有してる本邦が巻き込まれない可能性も否定できんし

後はどさくさまぎれに拉致被害者救出敢行する位ですかね>侵攻

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 19:43:07.68

>>798
敵部隊に対して155mm榴弾の雨を降らせてやる為には、全国の師団・旅団に155ｍｍ榴弾砲を十分な数配備する必要があるが、
99式自走榴弾砲と19式装輪自走榴弾砲合わせて300門程度ではとても数が足りない

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 19:50:30.29

攻撃あるのみ
足りない砲火力は大和魂で補えばよい

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 19:59:30.37

先の大戦では火力と物量で負けていたので大勢の戦死者を出した上に日本中を焼け野原にされて敗戦した
戦いは大和魂ではなく火力と物量の方が重要である

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/04/20(火) 20:02:20.88

>806
日本はまた掃海と輸送で。

でも、米海兵隊が沿岸連隊に主軸を向けたので強襲揚陸は無さそうですね。
米陸軍主体での陸上反攻だけになりそう。
（海兵はやっても初期の海上輸送による緊急増援（港湾への）

>拉致被害者救出敢行

それインベイション（侵攻）やない、ネイバルライド（海軍襲撃）や。

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 20:25:54.33

（海兵隊が沿岸連隊編制し始めたからこそ両用団が動員される恐れについて）

まあこの辺は本職たる韓国海兵隊に任せるべきなんでしょうけども

**名無し三等兵** · 2021/04/20(火) 21:20:38.32

>>777
空戦しないなら何のためにSu-57作ったんだよ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/04/21(水) 10:14:31.12

>812
SU-57はマルチロール機ですが、なにか？
F-22のような制空戦闘機よりも、F-35の思想に近いです。

航空優勢獲得の制空任務がメインじゃありません。
（東側ハープーンもどきも運用可能のレベルで攻撃機寄り）
（JSMのようなぐだぐだした新開発せず、従来対艦ミサイルを運用可能にする堅実な設計思想）
（もしろん新型も開発中だが、その実用戦力化を待つ必要がないのだ、うらー）

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 12:18:47.75

機外搭載の事を従来ミサイルの運用と呼ぶならまぁ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/04/21(水) 12:28:56.46

Kh-58UShKE対レーダーミサイルとかは、ウェポンベイ搭載試験も完了していて、そろそろ実用配備段階のはず。

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 12:51:03.71

別にロシア機が空戦しない訳じゃないでしょ。
ＳＵ５７がマルチロールとうことは空戦もこなすということにもなるし。
ただソ連時代からロシアは制空権確保にそこまでの拘りは無いだけで。
Laｎs氏も相手してる人もゼロサムで言い過ぎではなきかな。
とはいえ冷戦時代から一貫してソ連＝ロシアは非航空優勢化での陸戦を追求してきたのは確か。
第四次中東戦争ではそこそこ成果が出て、初手でイスラエルは痛い目を見た。
ただし現時点で実戦になった場合どうなるかは不明というしかないな。
電子戦、サイバー戦の影響も計り知れないし。

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 12:53:02.63

続き
ここで問題なのはサイバー戦能力については機密の壁が厚すぎて双方がどうなのかまるで不明。
電子戦も解らん、ただし技術的優位そのものは有った冷戦時代末期でも地上戦に関してはNATО側は全体では優位とは言えなかったようではある。

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 16:47:25.53

突き詰めると
ロシア:自前の航空戦力をアテにしなくても活動できる陸軍を作る
アメリカ(西側):陸軍が作戦行動とる際は絶対的な航空優勢を確立するのが前提
という違いからロシアは基本単位を大隊に分散(航空攻撃に曝された時の被害を減らす)しそれぞれにしっかりとした防空部隊も付ける
アメリカは野戦防空や砲兵より航空戦力・スタンドオフ兵器の整備に注力する
ってだけでどちらが優れているとかそういう話にはならない気がする

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 17:12:23.67

自衛隊は不利な戦いを強いられるだろうから、ソ連・ロシアの様に野戦防空を重視した方が良いね
予算や人員が限られていてアメリカの様な大空軍の保有が難しい上に、狭い島国で縦深防御が出来ないからね

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 18:37:12.79

新型中ＳＡＭ実用化できたみたいだね。問題はセット数だが。

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 20:45:13.07

野戦防空も値が張るから力を入れろと言われても無い袖は振れない
あと空自は対艦番長のF-2が異質なだけで本質的には防空軍でしょ

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 21:20:21.96

陸自は中SAM>短SAM>87式・近SAM>MANPADSと多層的な防空コンプレックスを構築してるし
(あくまで西側諸国水準では)強力な野戦防空システムを持ってるよね

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 21:29:59.30

従来の米帝があれこれ投げすぎともいう>野戦防空システム
パトリオット以下はスティンガーのみなのはちょっと極端にもほどがあるつーかなんつーか
ストライカーMSLに積んでるヘルファイアの対空仕様がやっとこさ出てきたけど