【最強】紫電/紫電改　19【戦闘機】

2021/01/28(木) 01:54:03.12

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

紫電と紫電改を考察するスレッドです。

前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1583599299/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/02/02(火) 02:15:44.05

航続距離2500kmの疾風が沖縄まで行けたんだから
金星零戦も紫電改もきついとはいえ、
行けたと思うけどね。
航続力も坂井三郎みたいな一部の証言が独り歩きしてる印象だわ

2021/02/02(火) 18:06:58.06

>>22
金星零戦は増槽付けた上で全速30分+1200kmだからな・・・
鹿屋から宜野湾まで700km近くあるからハッキリ言って無理でしょ

紫電改は増槽無しで全速30分+1000kmだからギリ行けそうだけど

2021/02/02(火) 20:18:44.32

彗星と並行して
中島か愛知に
非凡な引込脚の金星艦爆でも開発させるのがベストだった
格納庫無し
翼内13ミリ×２又は20ミリ×４
急降下制限速度850キロ
爆弾翼下250キロ×2　OK
又は
胴体下500キロ

2021/02/02(火) 20:21:17.76

ダイブブレーキもいらない

2021/02/02(火) 20:44:36.36

12試二座水偵を3社競作にしたのが無駄よね
あの枠で中島に11試艦爆改め12試艦爆を作らせたかった

2021/02/02(火) 21:02:10.09

疾風って沖縄まで行ってたの？
紫電改と同じで途中までが基本だから全部そうだと思ってたが
陸軍戦闘機は特攻機以外沖縄まで行ってないと渡辺洋二は書いていたのに

2021/02/03(水) 13:08:45.03

21型は制空戦闘機として使えるのに爆戦は有り得ない改造。20ミリを13ミリに改造ならまだしも。　
52型を62型の様に爆戦にすべきだった
金星62の99艦爆で13ミリ×4でもいい。

2021/02/03(水) 15:40:16.44

どのみち大馬力・重武装・重い・高速にくわえて爆装可能になっていくんだから一緒やで
52があるのに21をいじり回して爆装可能にするのは無駄が多いかもしれんが

2021/02/03(水) 18:50:59.95

https://twitter.com/kawasakimanabu/status/1356614428725239810
62型には問題があったらしい
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2021/02/03(水) 19:16:48.37

>>30
あれ一応空戦やってたんか
爆戦・特攻専任かと思ってた

2021/02/03(水) 19:35:43.56

爆弾投下した後は空戦もできるのが爆戦なわけで
もっとも乗員が艦爆とか水偵からの転換なので、空戦には向いてなかっただろうが

2021/02/03(水) 20:49:11.36

爆弾と増槽のどちらも懸吊できる懸吊を
52型に装備するだけで良かった
機首武装廃止
翼内13ミリ×４
一撃離脱の爆戦

2021/02/03(水) 20:50:42.19

>>30
問題つーか「昔の軽い零戦のつもりで乗るなよ」ってとこかな
工作不良はどうにもならんが（62だから、ってわけじゃないが）

2021/02/03(水) 20:50:55.05

２１型は空母制空戦闘機としては優秀適任
20ミリ２号にするだけでも戦力アップ

2021/02/03(水) 20:51:41.59

格闘戦に拘ると死ぬわ

2021/02/03(水) 21:15:44.95

>>30>>31
九州南部に展開して沖縄戦で制空戦闘をしていた203空では
使用していた零戦を52と分けて52丙/62と呼んでいた。
52丙と62が区別されていなかった）

操縦感覚が52に比べて重くなったという証言（土方中尉）もあるように
>>30の戦訓は
「52の感覚で52丙（62）を操らないように」という意味だろう

2021/02/03(水) 23:37:37.65

一段一速の21型など上昇力が低いのでもう古い

2021/02/04(木) 01:52:15.46

陸軍は隼Ⅱ型用の単排気管改造キットを作って戦地まで送ったのに
海軍はレイテ時の21型にすら単排気管付いてないのよね・・・
強化後の21型は32型と速度では大差ないと言われてるから
単排気管を付けてりゃ、ラバウルから1号零戦は要らね、
とまでは言われなかったんでは

マリアナの三航戦の爆戦なんて、爆弾架改造のついでに単排気管改造すりゃ良いのに

2021/02/04(木) 02:58:49.18

確かに単排気管にするだけで性能が若干上がるけど
中島は52型開始が43年12月、21型の生産終了が44年4月だから
わざわざ隼みたいにキットを作るリソースを割くほどか？という問題になる

2021/02/04(木) 07:14:09.38

煩いから位置を改良せんと

2021/02/04(木) 12:29:16.96

２１型は空母制空専用にはぴったり

2021/02/04(木) 12:42:18.41

>>39
フィリピンの飛行第34戦隊長は推力単排気管付けた二型の方をえらく評価してる。
推力式単排気管の効果は絶大
でも一号零戦は要らないは覆らないかな
それなら三二型に付けた場合もっと良くなるって事だし、オーストラリア空軍の試験だと低速での横転性能が二一型に対して倍ぐらい違ってる

2021/02/04(木) 19:03:16.82

32型が爆戦だったら
評価違っていたな
32型は迎撃機で運用するのに
航続距離がどうの文句言っているし

32型の時点で急降下制限速度750キロ
爆弾250キロ
13ミリ×４

2021/02/04(木) 20:09:30.20

>>44
13mmの積み増しに何の意図があるかは分からないけど
翼銃の追加は飛行性能の低下に繋がるよ
52乙から52丙での性能低下の一因

爆戦としての性能を重視するなら翼銃の追加はすべきではないし
対戦闘機の打撃性能の向上を目指すなら爆戦にすべきではないかと

2021/02/04(木) 20:37:54.10

機首武装廃止
20ミリ廃止
にして13ミリ×4

2021/02/04(木) 20:39:10.42

又は20ミリ２号×4

2021/02/04(木) 20:42:56.76

それだと翼はより強度の高い、内部に余裕のあるものに変える必要があるな

2021/02/04(木) 20:46:24.12

爆戦と言っておきながら機銃増設とか方向がどっちに向いているのか分からんな
ただでさえ馬力が貧弱で軽量化で補った機体をみすみす補強と武装強化で太らせるとか改悪でしかないな
六二型はついに全備3トン超えちゃってるし元の零戦の面影は無いよ

2021/02/04(木) 21:05:15.03

>>46
3式13mmは99式2号に迫るサイズ
4門積むのは負担が多い
>>47
銃は何とか入れるとして、弾が収納できん
史実の零戦は20mmを125発｢しか｣積めないのが弱点の一つ
ちなみに紫電改は200~250発も積める

2021/02/04(木) 21:14:48.84

例えばフォッケウルフの長距離戦闘爆撃機型であるFw190Gでは、武装を翼付け根の20mm機関砲二門のみにしているわけで
軽量化と、自衛または地上掃射のみで空戦は前提としていないのだろう

2021/02/04(木) 21:39:28.36

零戦の爆戦型でも搭乗員が水偵や艦爆からの乗り換えだし、空戦は考えない方がいい
にも関わらず海軍は、美濃部少佐がせっかく夜襲用に育成、編隊空戦の訓練まではやってない
戦闘316飛行隊をとりあげて、サイパンや硫黄島での空戦に投入して全滅させたりしている

2021/02/04(木) 22:08:41.75

>>27
碇氏の本にある記載だが、占領された沖縄の飛行場を第百飛行団で夜間攻撃ができる選抜パイロットの乗る疾風11機でタ弾攻撃して、結果は多数が対空砲火で撃墜される大損害を被ったが多数の施設炎上を確認してその戦果は苦戦中の沖縄守備隊(=第32軍)からも観測されて兵士達を勇気づけた話がある
空戦無しとはいえ疾風も沖縄まで往復してた様だよ
紫電改同様に喜界島上空で制空戦闘もしてる(ただし洋上航法未熟のため多数の不時着機を出してる、機体として出来ると実際の運用として沖縄まで護衛可能だったかは少し厳しいライン)

2021/02/04(木) 22:11:14.21

戦闘技量が高い者をあたら爆戦任務で散らせるのも
爆撃任務に熟達した者を空戦任務で使い潰すのも良くはないわな
米軍みたくロケット弾使えるなら兎も角として

2021/02/04(木) 22:40:32.71

>>49
軽くて防弾なし、突っ込み速度の遅いのが問題とされたんで、正直エンジンが改善されんとどうにもならん
そして戦訓も取り入れて「ヒラヒラ回れても・・・」で改修されてったわけなんでね

2021/02/04(木) 22:43:13.47

>>55
そりゃどうしようもなくなってるのは道理だが更に改悪しても余計に袋の鼠だろうに
かわせる攻撃もかわせなくなる
回避も続かなくなるし爆弾搭載用の補強やら爆弾架が無けりゃ逃げ切れた機も助からない

2021/02/04(木) 23:23:58.94

>>44
おいおい32型は空母にも載せてるんだが

2021/02/04(木) 23:28:36.96

小高氏によるラバウルの防空戦の描写だと
21型と52型に32型がちょこっと混ざる感じらしいけど
22型は何処へ行ったのだろうかと思ったりもする

2021/02/05(金) 18:47:16.67

>>52
実はそれ夜戦じゃなく美濃部が特攻させようとしたのを阻まれたことがわかってる。
美濃部が終戦時に書いた戦闘詳報にそう記載されてる。特攻も行かせてた。
今まで知られてきた常識が記録から真偽が明らかになりつつある。
その内今持ってる知識がほとんど使い物にならなくなるかもしれません。

>>53
勉強になりました

2021/02/05(金) 18:58:33.68

>>59
興味があるので、それについて書かれてる資料を教えて下さい

2021/02/05(金) 19:16:15.75

>>60
俺はWikipediaで知った。ソースもアジ歴で確認済み。
美濃部は他の人の特攻に反対で自分考案の特攻に自信があったみたいです。

2021/02/05(金) 19:29:12.44

Wikipedia読んでみたけど、「戦闘316飛行隊長だった時から準備を進めていた」であって、
戦闘316飛行隊が特攻を目的に編成したものとは書いてないんだけど？
しかも芙蓉部隊が通常攻撃をかけた後に別に特攻隊が突っ込むものだから、夜戦前提なわけで

2021/02/06(土) 12:31:34.19

40ミリはロケット弾

2021/02/06(土) 12:40:13.61

突然陸軍のホ301の話?
噴進弾ではあるが、砲口から出る前に燃焼が終わるので、砲の構造としては擲弾発射機に近い

2021/02/06(土) 12:47:18.46

ボルカニックピストルの大型化みたいなもんだな

2021/02/06(土) 13:16:35.26

ホ301をロケット弾の代わりの対艦兵器として

・・・使えそうにないな

2021/02/06(土) 13:21:37.67

初速と有効射程が低すぎ、弾数も僅か
防御が無くガソリンエンジンで燃えやすい魚雷艇相手なら、20mmの方が良いし

2021/02/06(土) 13:37:14.44

20ミリ2号×2
13ミリ×2
7.7×6
さあ　君ならどれを選択する
零戦62型

2021/02/06(土) 14:04:42.58

爆戦として使うなら20mm二門、米軍機の戦闘爆撃機型でも12.7mmから20mmに替えてあるし

2021/02/06(土) 14:49:59.24

99艦爆はソ連牽制のために
37ミリか20ミリ装備して
配置して欲しかった　

2021/02/06(土) 15:00:51.12

九九式襲撃機ならわかるが、なんで海軍機?
日本の単発機では20mmはまだしも、Ju87Gみたいな翼下に37mm二門は無理があるし、陸軍のホ203だと低初速で対戦車攻撃に向いてないし

2021/02/06(土) 16:56:57.47

旧式は大陸に適任　脚は丈夫だし
金星62に換装可能だし

2021/02/06(土) 16:58:58.42

98直協でさえ対艦攻撃に繰り出してるときに
99艦爆を大陸に置くなんて悠長なことが出来るわけもなく

2021/02/06(土) 17:07:39.35

特攻に回すよりまし

2021/02/06(土) 17:11:09.24

1945には配備したいね
ダイブブレーキ撤去して
金星62に換装
ロケット弾も装備
目標はソ連機械化部隊と、補給路

2021/02/06(土) 17:12:32.91

国共内戦時に両軍で使われた鹵獲日本機は殆ど陸軍機だったし、大戦末期に海軍航空隊は殆どいなかったのでは?

2021/02/06(土) 17:12:57.01

まだ言ってるのか…
九九式艦爆好きだなお前
同じエンジン積んだ水偵(瑞雲)並みに速度遅いんだが

2021/02/06(土) 17:13:36.61

極東の海でソ連潜水艦狩り
北樺太爆撃

2021/02/06(土) 17:15:08.32

ソ連輸送船爆撃
ソ連軍の偵察

2021/02/06(土) 17:16:48.37

旧式機の有効利用
不具合の誉より良か

2021/02/06(土) 17:25:29.35

爆戦といいながら無駄な機関銃積み増しした矛盾抱えた零戦の思い付きの次は、海軍機の九九艦爆を対ソ戦に使え、か
どうでもいいがスレタイに絡める気は最初からないのね
旧式機の換装用に回すエンジンなんか余ってないし、飛燕や彗星二二型の首無し機が並んでる時にそれではあまりに泥縄だと思わないか？

2021/02/06(土) 18:07:14.16

旧式機でアメリカ相手は無理
首なしは
機体だけ先行させたのが意味不明
誉は1500馬力エンジン

2021/02/06(土) 18:26:26.83

>>81
せっかく手に入れた南方資源を当てにした生産計画がシーレーン遮断で行き詰まったら元も子もなかろう
腐心してドイツばりに高炭素鋼で遣り繰りしようとしたが石油も入って来ないんじゃどうしようもない

2021/02/06(土) 18:28:28.33

というかスレタイと内容が噛み合わないなら自分で次スレどうぞ
他の人の意見も聞いてからのほうがいいと思うけどね

2021/02/06(土) 19:11:35.71

そもそも誉エンジン自体が
「性能を上げるために、きつい設計したので。高品質の燃料と潤滑油がないと、可動が保障できない」
ものだからな
で、設計者はそれが確保し続けられるのか、と軍に聞いたらできる、といったので開発進めた
だが、実際にはそれらを売ってくれるアメリカに、自分から喧嘩売りに行くスタイル
日本にはそもそも加工技術がないから、南方資源地帯とって資源もってこれても誉に必要な分はとてもじゃないが作れない
誉搭載機がコケたのは、もう当然の帰結

2021/02/06(土) 19:13:18.18

>>83
俺に安価付けた理由が分からない
五式と彗星三三型の改修分があるのに九九式襲撃機の改修に回す金星62型なんて無いという話だが

2021/02/06(土) 19:15:31.13

誉に欠陥があったのは確かだけど
それでも大戦末期に日本軍が使い得たエンジンでは
一番良いエンジンだよ

2021/02/06(土) 19:20:26.91

イギリスの3000馬力級であるネイピア・セイバーVが、整備が大変でハイオク使用が前提でも、
基礎技術の高さとアメリカが味方なので存分に実用できたのに比べると、悲しい現実
というかアメリカが燃料をくれても、日本の技術ではセイバーの生産と実用は無理だろうけど

2021/02/06(土) 19:27:01.89

「悲劇の発動機誉」は当然読んだよな？
ここで全ての不具合とその対策が細かく書かれている
特に混合気均一化の為のジャンプ台と戦後進駐してきた米軍に絶賛された水メタのスリンガー噴射機構は素晴らしい発想
信頼性は殆ど火星とタメ

2021/02/06(土) 19:36:56.91

水メタ噴射装置、日本軍の整備兵の平均的練度では手に余って
これを搭載すると、使い慣れたエンジンでも可動率ががた落ちしたんですが…
しかし、当時の日本ではそれ以外にエンジン性能向上で実用化できる技術がない、という袋小路

2021/02/06(土) 19:39:02.88

>>90
どこかのスレに貼られていた45年の海軍の何とか航空艦隊の稼働状況
銀河が7割と良好で一式陸攻は4割と悲惨
一口に水メタといっても誉の翼車スリンガー噴射が最優秀だが

2021/02/06(土) 19:42:03.71

何だっけなぁ、あれが貼られたスレ
大戦機スレ乱立し過ぎてるのも問題か
あれ書き込みに「誉だけ悪玉論は古いよ」って付されていたのを覚えているんだけど、めっちゃ説得力あるファクトだよ

2021/02/06(土) 19:42:26.79

>>91
昭和十九年六月二航艦では、
銀河が四割、陸攻が七割の可動率だったぞ（真実稼動率）
そもそも配備数が少ない銀河と、陸攻では分母となる数が違いすぎて
まともに比較が成立するか、がまずアレだが…

2021/02/06(土) 19:51:30.57

>>89
とはいえ、あれもどっかで聞いたような話と「あいつが悪い」ばっかでなあ
コンロッドのピンがー、ってのも「高回転狙うと潤滑の問題があるからあまし太くしたくなかろ」
みたいなエンジン論がない

2021/02/06(土) 19:51:38.51

これじゃアカン、と比較的トラブルが抑えられると見込まれた誉二三型が開発されたが
戦争には間に合わず

まぁ、難物と呼ばれた水冷エンジンのアツタでも
整備兵にメーカー技術者呼んで教育やり直したら、稼動率が大幅に上がった例もあるから
整備兵養成システム自体の問題が、日本軍全体に暗い影を落としてたのかもしれん

2021/02/06(土) 19:56:46.31

>>93
45年の二期間に分けての統計なのと機数もそんなに違わなかった
第五航空艦隊だっけな？
>>94
どっかで聞いた様な話とやらを当事者の記録というエビデンス付きで列挙してるだけで価値がある
冷却も各機構も燃焼周りも結局全ての不具合に対策が必ず最低一つはあるということが分かる

2021/02/06(土) 20:05:44.26

>>93
終戦時の日本海軍の保有数は
銀河182機　一式陸攻撃162機だってさ
伊達に最重点生産機種ではない

2021/02/06(土) 20:28:15.79

やっと見つけた
さっきからずっとスマホの画面見てた。眼圧上がり過ぎて破裂しそう。
2016年…凄い前だ。細かい数字記憶違いでごめんね。
でもこれで十分な「ファクト」だよね。
想定外に消耗したので寝るわ。

https://itest.5ch.net/echo/test/read.cgi/army/1458991474/

0415 名無し三等兵 2016/06/05 22:51:50
誉だけ叩かれているが他のエンジンも大概だよ

銀河の稼働率は戦史叢書日本海軍航空史によれば1945年7月15日の第五航空艦隊は49機中40機稼働

たまたまだろと思ったら
1944年9月1日
第二航空艦隊
銀河 82機中50機稼働
一式陸攻 72機中46機稼働

誉だけ悪玉論は古いよ
ID:YH2DM6Qt

2021/02/06(土) 20:36:38.61

あとさっきはスレタイ絡める気は無いのかとか言ってすまんな、やっぱり個々の機種で語る事なんて今更無いし居る面々も同じだろうだから、統合整理した方がいいかもね。大戦末期の様にw
日本機スレは機種ごとに乱立し過ぎて大変だわ。探すのにこんなに手間取るとは…
他大多数のスレが過疎るしな

2021/02/06(土) 21:13:09.80

誉もメーカーの技術者を部隊に呼んでかなり改善されたというエピソードはある。

整備兵への教育不足、生産上の問題、作戦上の問題、時期的な問題と分けて考証しないとな

2021/02/07(日) 04:01:27.81

>>86
＞飛燕や彗星二二型の首無し機が並んでる
のは、ニッケル不足で強度が確保できなくなったアツタのクランクシャフトの所為だろ、という誰でも知ってる話

2021/02/07(日) 04:08:46.71

>>98
そもそも致命的な製造上の欠陥を持った機は、
本州の工場から南九州や台湾まで飛行できないだろ
発動機不調で引き返した機体が大量にあって、帰投か海没で喪失した結果、
前線では比較的好調な機体だけがたどり着いただけの話

2021/02/07(日) 04:15:40.73

零戦も練度の浅い搭乗員で島伝いに南方まで送ってラバウルだったかトラックまでたどり着けたのが3分の1くらいだったこともある
もちろん比較的好調な機体だけがたどり着けたわけだが、点火プラグ等の交換部品を積んだ機が途中で引き換えして整備できなかったことも

2021/02/07(日) 07:01:12.41

>>101
飛燕と彗星はメーカーごとにアレンジ加えているのでエンジントラブルの理由は別
クランクシャフトの問題は飛燕だけでしょ

2021/02/07(日) 08:57:56.82

>>101
だからそんな事を俺に安価付けて言われてもって話なんだが
結局何が言いたいのか真剣に分かりません
首無し機があるからそいつらにあてる金星62型の方が優先です。以上。

2021/02/07(日) 10:49:43.96

>>83は、>>81に書かれてる「今更」について言及しただけなので。以上。

2021/02/07(日) 11:16:21.52

飛べない航空機ばっか生産されているので（工場からすると、軍の指令があるから数だけは作らないといけなかった）
内地に帰ったパイロットは、自分から工場にいってまともな機体を選別してたそうだな

2021/02/07(日) 11:44:46.87

>>106
意味不明。まるで会話になっとらんな。
誰か彼が俺に何をしたかったのか解説してくれ。

2021/02/07(日) 12:15:40.72

九九式艦爆に金星62型を優先搭載するのは金星エンジンの供給力的に無理な話だよ、言ってる　どうせまた通じてないだろうけど

水偵並みの速度しか出ない機体よりも、換装すれば574km/hも出る彗星の首無し機を戦力化する方が遥かに優先度高く設定されていたのは誰でも分かりますよ？
その状況で九九式のエンジン換装を優先するのは泥縄でしかない
大方、首無し機というワードに条件反射しちゃって、適当にアンカつけちゃった辺りが現実なのかな

2021/02/07(日) 13:00:09.10

同時期のSBDにすら性能的に負けていた、エンジン換装したところで搭乗員に九九棺桶と自嘲される機体に、今更出番なんて無いよね

2021/02/07(日) 14:29:52.27

20年くらい前の「頭の悪い人の話し方」って本だったかな？
・やたらと覚えたてかよ？ってくらい横文字の言葉を使いたがる
ってのがあった

このスレにも「エビデンス」や「ファクト」って連呼する該当者がいるね

2021/02/07(日) 14:41:55.09

棺桶こそ
中国大陸向き
棺桶で太平洋は可哀想
だけど彗星も棺桶だよな　末期は

2021/02/07(日) 15:09:11.05

その頃の海軍航空隊は、中国大陸から南方に移動してるだろ
となると台湾や本土の近海で対潜哨戒するのがせいいっぱいか

2021/02/07(日) 15:16:39.24

あとその頃の中国戦線にはP-40、P-47、P-51といった米軍戦闘機が多数配備されているわけで、ここでも九九棺桶になるのは間違いない

2021/02/07(日) 18:55:30.65

末期に何故日中戦争講和しなかったのだろう
中国南部はもう必要ないだろう　最初からいらんが
戦力が残っている内に講和を持ち込むのが戦争責任者の責務
戦力を戦争前の状態に撤退させて講和に持ち込むしかない
朝鮮と満州を米国にくれてやる条件

2021/02/07(日) 18:58:14.05

1945年1月１日に終戦

2021/02/07(日) 19:17:01.02

彗星隊は末期でも棺桶って感じではない気もするがな
マリアナではF6F、レイテではや-38、
時にはP-51の追跡すら振り切ってる機体があるし

尤も防弾の欠如は艦爆としてかなり辛いが

2021/02/07(日) 20:00:58.62

悪魔のような練度、と米軍にいわしめた彗星が
軽空母プリンストンを一撃で沈めているからな
ただ、エンジンまにあっても特攻機扱い、という悲惨な状況に転落するのは確定なのが…

2021/02/07(日) 20:19:11.62

彗星はエンプラにも直撃弾を食らわせてるしな
50番を飛行甲板前部に命中、不発だったけどね
圧倒的な劣勢の中でも奇襲を成功させるだけの性能が彗星にはあった・・・

2021/02/07(日) 20:23:27.86

紫電改はおしい戦闘機だったが、欠陥エンジンの誉を積んだのがマイナス点
低稼働率、スペック通りの馬力発揮できずと四式戦と同じ轍を踏んでしまった
紫電改は金星を積めば、まさに海軍版五式戦になれたのに

2021/02/07(日) 20:27:35.25

>>115
>末期に何故日中戦争講和しなかったのだろう

大陸打通作戦しか勝てる戦場が無かったから

【最強】紫電/紫電改 19【戦闘機】

【最強】紫電/紫電改　19【戦闘機】