【最強】紫電/紫電改　19【戦闘機】

2021/01/28(木) 01:54:03.12

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

紫電と紫電改を考察するスレッドです。

前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1583599299/

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2021/02/15(月) 23:50:18.41

>>362
で？当時のパイロットの証言に反論できないと認めたわけだな

無知を曝して反論できないことを誤魔化すために捨て台詞とはゴミ屑にふさわしい最期のレスだなｗ

2021/02/15(月) 23:56:31.98

>>378
戦史を学んでいれば落とせない理由の主因が機体性能以外にあるとわかるはずだが
隼がB-24を大量に落とせたのはなぜかな？

2021/02/16(火) 00:19:54.98

>>403
いくら探しても無いもんは無いよ
お前の望む答えなんてどこにも無い
20mm運用部隊の総意だ

だいいち恣意的な資料の抜き取りって、一方的に批判論だけ取り上げて他の意見は「戦中パイロットのは想像だろ」←(それをいうなら戦前のパイロットも想像だろうが)で一蹴したお前が言えることじゃねぇ、公平クンw

2021/02/16(火) 00:25:40.69

紫電改は元々機首に3式13mm搭載予定だったけど
もし載せてたらどう言う評価になったかは気になるね

多少は初撃を外す⇒以下黄金パターンは改善されたんじゃないかと思うけど
果たしてどんなもんだったろう

2021/02/16(火) 00:44:20.74

機銃は機体中心に近いほど、狙った致命部に集弾するし重量的に運動性を阻害しにくい
九七戦や隼の機銃は命中させやすかったと言うし、ソ連軍単発戦闘機はモーターカノンや機首上搭載にこだわった
スピットファイアMk.Iのように間隔をあけて翼に装備すると、広い範囲の所々に小穴を空けるだけで、致命部に集弾させにくかった
(ハリケーンだとスピットファイアほど機銃の間隔をあけてないので、少しはマシ)

2021/02/16(火) 01:12:40.49

そして同調機銃の弱点は発射速度が低下すること
ホ103やホ5でも400～500rpmまで低下する
これは海軍で発射速度が遅いと嘆かれた99式と同じか、
より遅いくらい
あくまで翼にメインウェポンがあってこそ輝く装備なんよね

これだけで米軍機と戦わせる事をキ43搭乗員に強いた
陸軍首脳の正気は疑わざるを得ない・・・

2021/02/16(火) 02:21:21.59

>>406
アホか
誰も343空で20mm否定する証言があるなんて書いてないだろ

一方的に零戦乗りからの13mm統一主張を想像と切り捨ててるアホへの極論だろが
ホントに文脈も読めないアホなんだな

2021/02/16(火) 02:25:37.74

>>407
機首の13mmは零戦で本土防空戦中に使用した搭乗員の証言に
「狙ったところに当たる」と同僚に話して撃墜報告をしたというのがある。
陸軍操縦員の評価でも64戦隊など機首13mmの命中率に対する信頼は厚い

2021/02/16(火) 02:40:52.18

ソ連軍なんかLa-9でとうとう機首上に23mmが4門だもんな
同調が狂ったらえらいことになるが、とにかく大口径を集弾させるというコンセプトがわかりやすい

2021/02/16(火) 04:49:35.66

同調故障は怖いな
発射速度も落ちる
主翼強化して翼に積んだほうがいい

2021/02/16(火) 05:23:53.89

まあその為の機首多銃装備でもあるが、Fw190のようにプロペラ圏内の翼付け根に同調機関砲もありかと
一瞬に多数、1発あたりの破壊力のある弾を集弾させるのが有効というのが、ソ連軍がドイツ軍と戦って出した結論
小口径多銃主義は、日本のヴィッカース系7.7mmを遥かに凌ぐ発射速度のShKAS 7.62mmをもってしても、独ソ戦序盤の経験でダメだと判断された

2021/02/16(火) 07:48:38.20

>>410
まーま意味不明始まったよ
お前は自分の思考をアウトプットできていない
>>「一方的に零戦乗りからの13mm統一主張を想像と切り捨ててるアホへの極論だろが」が全く解説にならない
極論どころか思考の流れが無茶苦茶だ

343空で20mm否定論があれば20mm統一論に合理性出てくるって何をどうしたらどう繋がるのか全く流れがおかしいし、現にお前の言動の意味を誰一人として理解できていない

2021/02/16(火) 08:03:26.07

コイツの>>341への解説
>>361と>>410←NEW
お前これ完全に意味不明なの後から見返してもわからないの？
なぜ20mm否定論でもあれば公平なのか、パイロットの想像と一蹴された事に対する極論とは具体的にどういう意味かなど結局コイツオリジナルの思考が全く読めないから意味不明でしかない

2021/02/16(火) 11:14:02.79

当たらなきゃ意味ないから！

>>414
>一瞬に多数、1発あたりの破壊力のある弾を集弾させるのが有効というのが、ソ連軍がドイツ軍と戦って出した結論

実際、コジェドゥープとポクルィシキンの両雄を始め、グラエフ、レチカロフ、エフスチグネーエフ、グリンカ兄弟、
スコモロホフ、アメト・ハーンといった名だたる（と言っても日本ではほとんど知られていないだろうが…）
撃墜王たちが乗っていたのは、いずれもラーヴォチキン系の戦闘機やP-39エアラコブラであり、ヤコヴレフではないのだ。
https://geolog.mydns.jp/www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/YAK.html

2021/02/16(火) 11:18:45.02

>>414
>一瞬に多数、1発あたりの破壊力のある弾を集弾させるのが有効というのが、ソ連軍がドイツ軍と戦って出した結論

―武装はいかがでしたか、どのような機関銃、機関砲、照準器がついていましたか？
　モスクワで受領した最初の「コブラ」には、イスパノ・スイザの２０ミリ機関砲と、ブローニングの
大口径機銃が２挺装備されていた。これは同調装置つきで、カウリングに収められているやつだ。
　その後で３７ミリ機関砲M-6［M4の誤りか？］と４挺の機銃、すなわち同調２挺に翼内２挺を装備した「コブラ」
がやって来た。翼の方の機銃はすぐに外したから、最終的には機関砲１門と機関銃２挺ということになったのだが。
https://geolog.mydns.jp/www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/golodnikov1.html

2021/02/16(火) 13:17:26.21

議論ごっこの自演荒らしクソヴォケは7.7mmで蜂の巣にされて顔面粉砕されて生ゴミになるといいよね

2021/02/16(火) 16:10:54.34

そして戦後の遥かに高速のジェット機の時代になると、米軍は20mm、ソ連軍は23mmと30mm、西欧は30mmと、発射速度の高い大口径での撃ち合いに
まだミサイルの信頼性が低かった1970年代初めくらいまでの空戦では、機関砲による撃墜は結構あった

2021/02/16(火) 17:35:35.03

（サイト　Красная Библиотекаより、ページ名が日本語なせいでurlが長すぎるので部分的に引用）

1941年6月22日より始まった大祖国戦争―その緒戦において、新型機を含む戦闘機達の問題が浮き彫りとなった。
そのうちの一つが「小口径機銃の威力不足」である。
I-16より搭載の始まったShKAS 7.62mm機銃は、1940年に開発された新型機Yak-1, MiG-3, LaGG-3にも搭載されており、いまだ主力火器として
現役であった。これまでのスペイン・ノモンハンなどの戦いでは、防弾装備の重要性が認識されたばかりであった頃だということもあり、
対策が十分なものではない敵機が大半を占めていた。
しかし、1941年に再び相見えたドイツの航空機は、パイロットや燃料タンクを保護する各種防弾装備や、ShKAS程度では易々と墜とされる事のない
機体構造を有していた。Bf109の防弾装備などは、7.62 mmの徹甲弾を至近距離から命中させても貫くことは出来なかった。

レンドリースされたP-40の記事でも記載したが、小口径機銃に関しては次のような証言が残されている。
「P-40 (Tomahawk)の武装は前線での機銃掃射には十分だが、空中戦では効果が無かった」
「敵機の撃墜には50～100mの距離で、搭載弾薬のうち半分の消費が必要であった」
また、こちらも同様に、ドイツ機の防弾装備に阻まれてしまい、効果的な攻撃とはならない状態にあった。
結果としてTomahawk (P-40のC型まで)とAiracobra (Airacobra Mk.IとP-39)は、もはやドイツ機のペイント剥がしでしかない翼内の機銃を全て降ろしてしまい、
機首の機銃だけで戦っていたという例も少なくなかったという。
TomahawkはM2 12.7mm機銃が、Airacobraの方は同M2機銃とM4 37mm機関砲が機首に備えられていたが、Hurricane Mk.IIA/Bは武装が全て7.7 mm機銃で
構成されていた。これに対し、「ムルマンスクの星」と称えられたエースパイロットであるボリス・サフォーノフは、自国製火器への換装を提案した。
8もしくは12挺ある機銃をすべて降ろし、代わりとして20mm機関砲や12.7mm機銃を翼に装備させたのである。もっともポピュラーなのは、20mm機関砲2門と、
12.7mm機銃2挺の組み合わせであった。

2021/02/16(火) 18:35:00.65

ただでさえ敵機に弾を当てるのが困難な空中戦で
未熟練者や初陣のモノに20ミリを当てろ、というのは無理だから
中口径砲を多数装備させてたほうがマシだったんじゃないかな？
っていう程度の話だったらどっかで見た覚えがあるけど
当てられるなら、そりゃ威力高い銃のほうがいいでしょ

2021/02/16(火) 18:48:11.86

帝国海軍の見立てでは、F6Fに対し52丙は攻撃力で劣勢。
3式13mmがほぼM2と同じと考えたとして
M2×3門＞ 99式2号4型×2門と考えてたことになり、
帝国海軍が意外なほどM2を高く評価していたことが分かる。

2021/02/16(火) 19:53:01.21

ブローニング単体の能力、というより
射撃プラットフォームとして機体が安定しているか、とか
照準装置の性能とかもあった気がする

2021/02/16(火) 20:42:45.96

>>422
イギリスもソ連も小口径弾をいくらばらまいても無駄、と結論して20mm主体に変更したのは否定しようも無い現実
ドイツ機より防御の強い米軍機相手にポンコツ7.7mmを弱点部に集中とか、むしろ名人芸が必要なわけで

2021/02/16(火) 20:53:37.37

>>425
多分、アメリカ軍の中口径多銃主義に苦しめられた思いがあったから、じゃないかな
横空も、大口径の一撃に目を奪われず、中口径の集中打撃も一考すべき、といってた頃もあったし

実はアメリカ軍はむしろ大口径指向で、それがコケまくったから仕方なく12.7ミリ使い倒してました、という話は
なぜか日本には戦後も含めてあんまり入ってこなかったらしい…
ジェット戦闘機のセイバーですら12・7ミリ×6だったからな。このあたりは、アメリカ軍も迷走

2021/02/16(火) 21:04:13.70

アメリカ製イスパノ20mmがクソだった上、MG151のコピーにも失敗したのが…
ところで一式陸攻はその搭乗員が一式ライターと自嘲した反面、アメリカ側からはタフな爆撃機と見られていたという不思議

2021/02/16(火) 22:04:05.18

文藝春秋ヨーイ、テーッ！海軍中攻隊、かく戦えり P250
＞一式陸攻は「一式ライター」と米軍放送で皮肉られたほど被弾すると火災でやられた

2021/02/16(火) 22:14:03.15

日本海軍的には、
20ミリ機関砲の航空搭載化に成功した→いずれ、世界水準も20ミリになる
→そんなの相手に、防弾なんて無駄だ。軽い飛行機を作って避けるほうがいい

そして防弾軽視へ…

でも、飛行性能いかして高度をとりながら爆撃をかけた場合
一式陸攻は、かなり落としにくい航空機だったのにね

2021/02/16(火) 22:17:52.29

如何せん雷撃をするには大きすぎるしねぇ
銀河みたいにコンパクトな高速双発雷撃機を
火星1xで作れば良かったのに

2021/02/16(火) 22:22:45.81

元々、陸攻自体が作られた目的が、洋上を長距離飛行しての敵艦隊攻撃だからなー
銀河は、陸上攻撃に転用された96陸攻が思わぬ損害を受けた結果、開発がはじめられたものだし
（そもそも陸爆。雷撃能力は後から要求が追加された）

2021/02/16(火) 22:47:04.80

>>428
米軍がワンショットライター云々ってのは昭和の頃の通説ですぜ
当時戦った米軍パイロットが「そんなに脆い機体ではなかった」とフライトシムの監修で述べてデータが見直されたり、
ガダルカナルに夜間爆撃に来るようになって爆音から「空飛ぶ洗濯機」のあだ名が付けられたり

2021/02/16(火) 23:19:14.04

20mmで針ネズミのように武装してるはずの神雷陸攻が
為す術もなく撃ち落とされていくガンカメラ映像を見るのはとても悲しいものだ

・・・自衛のための旋回銃として使うには1号銃は向いてないよーな気がする

2021/02/17(水) 00:52:45.54

むしろ神雷攻撃隊の陸攻は一撃で火を吹くわけでもなく、桜花の母機である二四丁型（G4M2E）で各所に防弾鋼板が付けられた効果が出ている
尾部の20mmに対してアメリカ軍パイロットは、喰らうとやばい危険な武装だと認識

2021/02/17(水) 02:08:46.54

尾部は比較的落ち着いて狙える時間があるから良いけど
側部銃座は出来れば2式13mmとか3式13mmの方が
良かったんじゃないかな・・・
例の動画を陸攻側の視点で考えると
側部銃座が落ち着いて腰だめで撃てるチャンスはほぼ無さそうだし

もうダロカンで超適当に撃つしかない状態で
初速の遅い、10秒経たずに弾倉交換が必要になる1号銃ってのはどうなんだろ

2021/02/17(水) 02:09:46.86

陸攻は上にでてただろ、高度あげたのは対空砲に脆弱だったからで

結果、ロクに目標に命中せず役立たず
爆撃による損失差が最大の敗因にすらなった

ニューギニア沖海戦も全滅
続いて低空で侵入したらガダルカナル初戦みたいに全滅
この損失に耐えられなくなったから、おどおど高高度から爆撃せざるを得なくなった

2021/02/17(水) 02:45:52.35

一式陸攻の防御の改善としては
胴体内の主桁の近くにフェルト、生ゴム、防水布を重ねて貼った大型胴体内タンクを新設して
主翼内のインテグラルタンクは縮小させるとかなのかな？
まあ英国みたいに夜間爆撃に徹して被害を減らすとかの方が有効には思うけどw

2021/02/17(水) 02:52:28.07

主翼を変更して防弾タンクへの切り替えなら三四型以降やってるわけで

2021/02/17(水) 03:28:13.44

>>438

60機しかできてないじゃない

2021/02/17(水) 07:10:37.74

>>437
戦術爆撃と絨毯爆撃の戦略爆撃は別物
日本軍の兵站では米英の真似は無理だろ、常識で考えてわかるだろ

2021/02/17(水) 07:27:47.06

>>433
ドイツ軍は敢えて豆鉄砲のMG81Z(発射レート3200発/分)を装備させてたな
ミニガン並みの発射速度で7.92mm弾を発射するのだが、いくら防弾されたいるとはいえ機体にバキバキ刺さっていくのでパイロットは攻撃を中止し戦闘から離れなければならない
そのまま小破した敵機が離脱帰還してくれれば旋回機関銃としての仕事は果たしたというわけで

2021/02/17(水) 08:31:27.14

旋回機銃だから、敵戦闘機の操縦席後方の防弾板ではなく、正面を撃つわけで
曳光弾マシマシですごい火力に見えるだろうし

2021/02/17(水) 08:45:04.09

フライトシムではなく空戦ゲーム、例えばWorld of Warplanesとかだと、機体の耐久力はHP制なので、
小口径弾でもとにかくどこかに命中させ続ければHPを削って、いずれは撃墜できる
これが現実の物理法則や実機の構造を再現したIl-2のようなフライトシムだと、（燃料タンクのない）
翼や胴体後部にいくら小孔が空いても効果がなく、小口径ならば防弾板のない角度からのコクピット、
エンジンや冷却器に当てなければならず、逆に大口径なら、例えば接近して尾翼に当てれば昇降舵や
方向舵が一発で破壊され、その敵は以後まともな機動はできなくなり、ミッションキル

つまり敵戦闘機に「小口径をとにかく当てる」でどうにかなると思ってる人って、ゲーム脳じゃね？

**名無し三等兵** (JP 0Hd7-ONYi [124.85.100.116]) · 2021/02/17(水) 09:54:18.55

>>440
戦略爆撃無しで勝利したソビエトのほうが参考になるかも

2021/02/17(水) 10:04:01.82

>>443
爆撃機の機銃って敵機を落とすことではなく
敵戦闘機を怯ませて射点に付かせないのがメインじゃないかな

シムとは違ってリアルだとリセットボタンではじめからとか無いんだから
戦闘機乗りだって恐怖心はある

2021/02/17(水) 10:16:40.11

>>432
428で書いたのは
17年2月から約8ヶ月間ラバウルに居た野間口文雄さんという陸攻隊主計長の証言

一式陸攻は時期によって耐弾レベルが異なるし
組織や個人で評価が別れるのは自然な事と思う
「タフな爆撃機」同様「燃えやすい」も米軍が下した評価のひとつ

2021/02/17(水) 11:05:48.35

防弾ゼロ戦と同じだよね
52丙にもなると下手すりゃ紫電改より堅いくらいなのに

2021/02/17(水) 12:49:24.12

>>443
それこそゲーム脳じゃね？
ゲームと違って命かかってるわけだからな
当然現実なので死ねば次はない
これがサバゲとかテレビゲームだといとも簡単に余裕ぶっこいているわけだ

よく今の戦術でもミニミの制圧射撃より高精度のDMRを評価して軽んじる人がいるけど
実戦における心理的効果は訓練では全く分からないからこそ起きた判断だな

2021/02/17(水) 14:49:51.83

ま、M2も20mmも「敵の武器はすごく見える」の一種ってとこはあんのよな

2021/02/17(水) 17:36:12.81

零戦は、エンジンのパワーアップに失敗したからな…
一方、アメリカは大出力エンジンを実用化し、
しかも工作精度が多少甘くても性能発揮できる、余裕ある設計だったため
大量生産、大量使用が前提となる総力戦では、質的にも日本に勝ち目なしと…

2021/02/17(水) 18:02:37.73

>>445
いや続けて書き込んだので誤解を招いたようだが、爆撃機の旋回機銃ではなく、前から論争になってる戦闘機の固定機銃の話だよ

2021/02/17(水) 18:32:53.62

栄3xさえマトモに作れてたら
大戦末期でももう一花くらいは咲かせられたかもだけどね
陸海軍であらゆる仕様をバラバラにするから・・・
おおかたキ78のデータも陸軍が抱え込んでるんだろうし。

エンジンにハ115Ⅱ相当、機首にホ103を2門、主翼に99式2号4型を2門
バランスタブを復活させて、ピアツジョの可変ピッチプロペラを採用し
ついでに小園によって斜銃を取り付けられた
ぼくのかんがえたきゅうきょくのぜろせんをたまに夢想するけど
実現したところでちょっと性能が上がった誘導爆弾でしかないし

2021/02/17(水) 18:51:01.39

>>452
零戦は本来(当初は瑞星だが)栄エンジンで最大限の性能を引き出すためのプラットフォームなんだよ　そして1130馬力になって完成された
それ以上の改修はバランスを崩すだけ
卓越した低速の操縦性と旋回性はどんどん悪化し高速化しても操舵が重くなるしパッチワークじみた歪な機体になる
残念な事に五二型甲/乙で完成されてしまった機体なんだよ

2021/02/17(水) 18:54:15.82

>>453
自分も同意見
金星零戦は外道だと思う

2021/02/17(水) 19:04:58.53

金星零戦はそこらで希望の星扱いだけど、実際のところ航続力の低下が顕著で
それを補うためか翼内タンクの防弾装備を後退させちゃってる
零戦の強化はやはり栄3xが正道で、究極でもハ315まで、
それ以上ならもう新規に戦闘機を設計した方が良いやね

ほんま石川島がな

2021/02/17(水) 19:36:15.70

元々、零戦は空母用の少数生産の予定だったから、あんな凝った造りが許されたわけで
7.7ミリ機銃で敵の観測機を撃墜、爆撃機がきたら20ミリで撃墜だ、みたいな
（そんな器用な使い分け、できたかかなり怪しいが）
数的主力の本命は雷電だったらしいが、まさにこれが長期間コケちゃって…

2021/02/17(水) 19:57:37.68

雷電に至っては、空気抵抗を減らすはずの紡錘型胴体がプロペラ後流で空力的に役立っておらず、
増えた表面積が空気抵抗を増すだけ、更に延長軸問題も加わって、コクピットの広さだけが取り柄に
つまりあの形に設計した段階で終わってるんだからどうしようもない

2021/02/17(水) 20:27:50.27

>>450
アメリカ製エンジンの工作精度、甘くねぇだろw
日本製エンジンより遥かに精度出してたろ。

2021/02/17(水) 20:37:11.01

今でこそ世界最高水準のボールベアリングも、大戦当時は現代のパチンコ玉よりも低い精度、
目で見て明らかに真球になってない不良品も見られたというレベル
たまに「海外の反応」系サイトへの書き込みで、メイドインジャパンが二流品・パチモノを意味した
時代があったという知識がなくイキってる若者は、そのような事実を信じようともしないが

2021/02/17(水) 21:04:00.46

>>457
火星2xで600km/h出せてたんだから
あの紡錘型胴体は効果が無かったと言うだけで、
空力的な意味で足を引っ張った訳ではなさそうだけどね
機体の大きさは拡張性の高さに等しいから
もっと色々と試す時間的余裕があれば面白かったかと

2021/02/17(水) 21:13:53.54

上でゼロは高速域では役立たずって出てるだろ
変にゼロの改良してたから
三菱の他の機体の邪魔したし
あれ以上の馬力があっても意味のない機体だよ

2021/02/17(水) 21:22:38.83

陸攻は元々、海軍の斬減思想で敵の軍艦を沈める為に作られ
たけど
雷撃高度て対空砲とボフォースを掻い潜るというのが無能ゲー過ぎた

対空に弱過ぎたのが痛い

2021/02/17(水) 21:28:33.57

>>460
鍾馗やFw190Aみたいなデザインで火星搭載なら、間違いなくもっと高速出せてる

2021/02/17(水) 21:50:25.50

少々振り回され気味だったのは目を瞑る事が出来る…と思うし速度600はまぁ妥協ラインではあるだろうし
結局のところ振動問題さえ無ければ間違いなく雷電は救われていただろう

2021/02/17(水) 22:21:40.53

>>461
完全版栄3xにした時の零戦53丙の速度性能は52型に毛が生えた程度、
その程度の出力向上なら加速度と上昇力の向上ぶん戦闘力は上がると考えるのが自然。
ハ44を積んだ設定でも考えてるのか知らんが。

>>463
根拠は？
Fw190A5は火星2xよりも強いBMW801を使って
雷電より遥かに小さな機体で、日本のテスト条件では600km/hが精々だよ

2021/02/17(水) 22:25:13.40

>>464
と言うか前兆なしの急な失速がね
あの半層流翼を止めとけば
もうちょっとは対戦闘機戦で使えたんじゃないかな
翼面荷重はあれで五式戦並なんだし

2021/02/17(水) 22:39:57.21

>>466
横空の評価が「敵機との空戦は成る可く避けるのが至当である」とボロクソ言ってるあたりもそれなんだろうけど、却ってパワーダイブ重視の戦闘に合わせていこうという発想が日本軍に全くないのがね…

渡辺洋二「局地戦闘機　雷電」では、赤松中尉が優位からF6Fに一撃浴びせて白煙吹かせた後、別の機体が背後に回ってきたので急上昇で逃げた
まともに格闘戦に付き合う必要はないと弁えた上で望めば良かっただけな話なんだよなぁ…海軍

2021/02/17(水) 22:45:25.64

>>467
立ち読みしただけで買わなかったんで、本の名前は忘れちゃったんだけど
｢1945年春頃から、雷電も対戦闘機戦で使える事が分かったため
以降の雷電隊は対戦闘機戦でも出撃するようになった｣
って一節は読んだことがある。

まぁ真偽は不明なれど
事実として8月15日の厚木の雷電はF6F相手に迎撃に出てるから
大戦末期は少しは扱いが変わってたと思いたいね

2021/02/17(水) 22:46:56.76

日本陸海軍のパイロット達は、格闘戦偏重だったから
二式単戦や雷電を、いきなり上から押し付けられた感があったのかな
戦法や思想を切り替える時間的猶予も…だし
敵側からはすごい高い評価なのが皮肉

2021/02/17(水) 22:53:27.36

零戦ほど後世の人からの評価が別れる日本の戦闘機はないって言うけど
実際のところ雷電の方が遥かにその傾向が強い気がするな
あの独特なデザインからか根強いファンが居るし

2021/02/17(水) 23:07:06.14

>>465
先を絞った紡錘形胴体ではなく、頭でっかちから尾部に向けて自然に絞った形状って話だろ
サイズの近いハ109（1500hp）を搭載した鍾馗が615km/h、火星二三型甲（1820hp）を搭載した雷電二一型が596.3km/h

2021/02/17(水) 23:10:38.09

ならｷ44みたいにしたら雷電は何キロ出るのか計算してみて？
単に出る気がするって想像でしかない

2021/02/17(水) 23:17:08.01

風洞実験設備もないのにどう計算せよと？
不可能なことを証明せよ、というのも悪魔の証明の一つであり、論争で言い出した方の負け

2021/02/17(水) 23:44:05.98

>>471
まず戦闘機の速度を大雑把に考えるときには翼面馬力が一番便利(誤差は大きいが)
翼面積を二単15m2、雷電20m2と仮定し
高度別で考えるのは面倒くさいので離昇で考えると
二単の翼面馬力は100、雷電の翼面馬力は96になるので
そのケースで二単が速いのは当たり前と言うか、
寧ろ火星23甲の性能の額面割れとペラ剛性で割りを食ってる雷電が
意外と善戦してる。

雷電の形状が速度面で然程マイナスになっていなかったのは確かだろうね

2021/02/17(水) 23:48:48.46

すげえザルなんだけど、それで「計算」になってるのか？

2021/02/17(水) 23:57:52.20

>>475
エンジンの馬力とカタログ速度だけで比較するよりかは計算になってるよ。

だいたいカタログ同士の比較ならキ44ⅠはJ2M1より30km/h近く優速だけど、
実際どちらの方が速かったかは知ってるだろ？

2021/02/18(木) 00:16:48.11

鹵獲機を調査したTAIC（米海軍航空情報部）の評価でも、鍾馗のほうが迎撃機として上だった
そしてやっぱりコクピットの広さだけはアメリカ人に評価される雷電

2021/02/18(木) 00:21:42.55

際どい逃げ方をするなぁ・・・

まぁネタバレすると、二単はその出力と機体規模の割りには｢遅い｣機体なのよ。
かつての軍板では、ちょっと絞り過ぎなんではないかと言われてたな。

2021/02/18(木) 01:53:09.41

一式陸攻は太い葉巻型胴体だが、その表面積の大きさが空気との摩擦抵抗を増すとして、後に銀河を設計した人は細身の胴体で作ったという話を、昔のモデルグラフィックス誌で読んだ記憶が

2021/02/18(木) 03:23:10.58

ジーピーレーサーやI-16も胴体が太い代わりに、極力全長を短く表面積を小さくし、
軽量化と胴体表面の空気抵抗を減らそうという発想

2021/02/18(木) 05:27:56.66

>>473
つまり、「計算不可能だけど自分の想像では雷電は速くなる」と言ってるの？

ただの妄想で論争にすらなってないんだけど負けってなんだろ？
自滅かな？

2021/02/18(木) 06:10:36.26

エンジン直径が同程度で、馬力の小さい二式単座戦闘機の方が速いんだから、火星載せた二式単戦風胴体の雷電なら元より速いんじゃね？って話だろ
プロペラ後流を入れない胴体の風洞実験で、あのデザインしたのが失敗だったのは常識

2021/02/18(木) 06:17:54.87

武装も重量も考慮しない程度の根拠なら
想像の域を出ないと言う話

雷電の空気抵抗も成功ではないが
失敗というほどでないのも常識だな

2021/02/18(木) 06:50:14.54

先が尖っていれば頭でっかちより空気抵抗は少ない…ただしプロペラがなければ
あれやって何かいいことがあったけ？全体に太くなったので操縦席が広くなった他に

2021/02/18(木) 07:55:32.85

>>473
当時の東京大学に風洞設備あったけど

2021/02/18(木) 08:10:57.64

なんで過去の設計者の話になってるんだよ

2021/02/18(木) 08:17:53.81

推力排気管の存在を忘れられてないかな
スピットファイアではエンジン馬力に換算して100馬力増えたのと同じ効果とまで言われたそうだが
雷電は推力単排気管の恩恵を受けて600前後止まりだったんだろう？

2021/02/18(木) 10:27:28.61

>>485

今も東大工学部の言問通りを渡るドーバー海峡の手前に船型水槽と並んで風洞施設はある

2021/02/18(木) 11:34:21.24

堀越さんが理想とする(？)最初の雷電
https://www.valka.cz/files/j2m1_prototyp.jpg

視界不良で風防が突き出る雷電
https://www.the-blueprints.com/blueprints-depot-restricted/ww2planes/ww2-mitsubishi/mitsubishi_j2m_raiden_jack-78810.jpg
J2M5、M6はさらに風防が突出して雪ダルマ状態に、胴体も一部削って視界を確保
さすがにこの展開は堀越さんも不本意、予想外だったのでは・・・

紡錘形化するとスピナーも細くてペラの根元が露出するから断面を翼形化せざるを得ない
もしスピナーが太ければペラの根元は隠れるので剛性確保を優先した断面を維持できる
つまり振動問題は回避できたかもしれない
強制冷却ファンは馬力を喰うし延長軸もタダじゃない

しかしそれでも雷電独特の曲線美は見る者を魅了する

2021/02/18(木) 12:12:34.27

>>482

翼面積は結構効くぞー
翼面馬力でグラフ作ったら、おおむねリニアな関係になるから
その中で比べると雷電は「速くはないがそう悪くもない」で鍾馗は「回帰直線よりはっきり下」になる

つまり鍾馗は翼面積を削って高速に振ったが、それならもうちょっと速度出ても良かったの

2021/02/18(木) 12:23:08.82

>>489
いやナメクジだろ
俺は見た目には目を瞑って純粋にコイツを推してる派

2021/02/18(木) 12:29:26.22

鍾馗一型は最適吸気管を装備して606km/h、穴とか塞いで継ぎ目とかもパテで埋めたりして626km/hだから
まぁ表面仕上げとか穴塞ぐとかは置いといて、試験時の吸気管を疑った方がいい
陸軍のカタログスペックは更新がザルなんで四式戦もハ45特だったり集合排気管のまんまの値だったり
隼二型も長いこと515km/hだったりするからな

2021/02/18(木) 15:38:21.03

雷電11の場合、試験飛行の最初は紫電11のペラを装着して
振動もなく飛行できたわけで、そのまま生産すればよかったのに

2021/02/18(木) 15:46:01.87

雷電と鍾馗のどちらが優れているかではなく、そもそも紡錘形胴体に良いとこ無いから鍾馗風胴体にした方が速いだろ、って話だったのでは?
擁護派は誰も紡錘形胴体の利点について語ってくれないし

2021/02/18(木) 15:51:09.64

雷電の試作風防かっこいい
あのまま
長い4枚ペラで生産して欲しい
湾曲ガラスの歪みは平面で解決

2021/02/18(木) 16:02:49.74

>>494
ベストは疾風や零戦の様になだらかに絞る
鍾馗は絞りがキツすぎ
碇センセの疾風本にも小山技師長が若手技術者にこの点改めろとしつこく迫られて遂に折れた話が書いてある

2021/02/18(木) 16:38:13.81

つまり、何にせよ紡錘形胴体にするよりは速いってことだね

2021/02/18(木) 18:31:13.86

フォッケウルフ Fw190を輸入してたのに、そのあたりは参考にできなかったのかな？

2021/02/18(木) 19:00:02.60

五式戦の時に排気管周りを参考にしているが、1943年初めの輸入なんで、
それから雷電の機体形状をどうにかできる段階じゃないし

2021/02/18(木) 19:28:33.18

>>494
機体が太くなると言うことは、そのぶん補機類を詰め込める事を意味する
モノにはならなかったけど排気タービン雷電なんてまさにそれ

二単なら積むの最初から無理だ

2021/02/18(木) 19:36:39.55

雷電よりずっと細い五式戦には積めてるので意味ないですな

2021/02/18(木) 19:41:35.42

>>501
それ、インタークーラー無いけど

2021/02/18(木) 19:46:28.11

アメリカがXP-39でやってたように、外にはみ出す形でつけれられるでしょ

【最強】紫電/紫電改 19【戦闘機】

【最強】紫電/紫電改　19【戦闘機】