【最強】紫電/紫電改　19【戦闘機】

2021/01/28(木) 01:54:03.12

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

紫電と紫電改を考察するスレッドです。

前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1583599299/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/02/21(日) 22:10:54.39

背面飛行でエンジンが息をつかなかったと証言されてるのだが
背面飛行はマイナス1Gだよね

2021/02/21(日) 22:18:42.22

状況がよくわからんが
鹵獲零戦が調査された時、マイナスG状態が続くとエンジンストール起こす、とあるから
不完全なんじゃねえの
スピットファイアのマーリンエンジンは、「シリング嬢の煙突」と呼ばれる工夫がされる前は、一旦背面飛行することでエンジンストールを回避して戦ってたという…
そのあたりの苦労がなかったのは、燃料噴射装置を備えてたドイツの液冷エンジンかな

2021/02/21(日) 22:19:41.56

一方で、1944年になってもまだ零戦は強かったと語る日本パイロットも存在したりする

2021/02/21(日) 22:24:44.62

>>629
その鹵獲機がエンスト起こしたから復元したアメリカが元に戻せなかった説が出てるわけで
米軍はダイアフラムポンプ式だったからキャブレターにそんな細工がしてあると思わなかったんでしょう

2021/02/21(日) 22:33:40.17

>>631
無傷の零戦を鹵獲してテストしても、その結果は書き換えられなかったわけだが…

2021/02/21(日) 22:40:35.82

>>632
52型のテストレポートは見たけど背面飛行ができないなんて記述は無かったような？

2021/02/21(日) 22:47:50.43

少なくとも日本側から背面や急降下でエンジンがどうにかなる、って話は聞かんな

2021/02/21(日) 22:47:57.83

>>633
できない、のではなく続けるとストールを起こすリスクがある、という話だよ最初から
そもそも中島のエンジン自体、プラット・アンド・ホイットニー系のコピーが元で
気化器（キャブレター）も、アメリカ製の模倣に近い
世界的にみて、キャブレター限界あるじゃん、というのに日本がキャブレター使い続けたのは
元々が参考にしてたアメリカの技術だから（キャブレターを使い倒してた数少ない国が、日米という皮肉）

2021/02/21(日) 22:48:18.15

零戦の0Gバルブなんて有名だろ
必死に否定してる奴は何見てるのかね

キャブレターが対応してても燃料タンクがインナーバッフルタンクになってないと
マイナスGではすぐエンジンが止まる
零戦のパイロットの回想で離着陸や空戦では必ず燃料タンクを胴体タンクに切り替える
話が出ててインナーバッフルタンクが胴体内タンクにしかない機体はキャブレターが
正常でもすぐエンジンが止まる

キャプの分解までしたのか怪しいので燃料切り替えを知らずに操縦してたに一票だな

2021/02/21(日) 22:55:51.48

有名どころか、その主張をしてるのは、あの坂井三郎さんだけなんですが…
いう事が公式記録と一致せず、年によってころころ変り、しかし貴重な時代の人の証言だから否定も難しく、という研究者泣かせの
「零戦が格闘戦に強かったのは、栄が優れていたから」
と、いわれるが、実際の所旋回能力で零戦に食いついてこれるF6FやF2Mでは
別にエンジンの気化器が新しくなった、という話は皆無だからな

2021/02/21(日) 23:04:43.91

>>637
するとここの図面入りの記述はデマだという主張なのね
http://home.f04.itscom.net/nyankiti/ki43-sub3-engine1.htm
＞中島の二連降流100甲気化器（ハ25は中島二連昇流100甲気化器）を装備していました。
この気化器は中島低圧燃料噴射装置ニ型が出るまでは当時のほとんどの星型発動機を積む戦闘機及び
爆撃機に官給品として装備されていました。

このキャブレターの特徴として戦闘行動中の特殊飛行（背面飛行や宙返り等）でも
正常な燃料噴射ができるように自動でオーバーフローしないよう調整してくれ、複雑なGがかかったとしても、
常に一定のガソリンをシリンダに噴霧することができました。

2021/02/21(日) 23:08:07.21

背面飛行、宙返りに制限が無い、という仕様であって
米軍のレポートの長時間のマイナスGでストールだから
別に齟齬は無いんじゃないの

日本側のどの説明もあくまで短時間の保証しかしてないように見えるけど

ゼロ戦はそもそも垂直に近いダイブすれば逃げれるは一致してるし、ズレでないんじゃないの

2021/02/21(日) 23:10:28.87

>>638
デマかどうかは知らんが、坂井さんがいうことはかなり怪しいな
アメリカ軍は、ちゃんと報告書で180ノット時は…200ノット時は…と速度域もわけてテストしたことを示しているからな

2021/02/21(日) 23:21:51.49

現物が存在するのに嘘だとかアホすぎだろw
インナーバッフルタンクは弁の付いた小さい仕切りみたいなもんだから
その空間に溜まってる燃料を使い切れば供給が無くなってエンジンが止まる

だからマイナスGで燃料が供給できる時間は燃料消費と仕切りの大きさで決まる
デカイタンクで仕切りも大きければそれだけ長くマイナスGで跳べるだけの事

2021/02/22(月) 00:45:17.80

しかし火星2xと誉1xって大して性能差あるように思えないけど
天山と流星の速度性能に大差がついてるのは何でなんだろ

2021/02/22(月) 08:48:29.07

アンチ坂井が拗れて
証言全部ウソだと妄想してるとか頭悪過ぎ

2021/02/22(月) 12:54:43.74

>>642

主翼面積の差と、あとは高度かね
天山は火星25の2速全開高度4000m、対して流星は6000mとかその辺じゃなかったか

にして170kmくらい違うのはデカいか

2021/02/22(月) 14:12:18.10

どこかのスレで同じ話題になった時、栄発動機二〇型取扱説明書完全復刻版の0Gキャブの解説してくれてる画像貼ってくれた人がいただろ
-1Gの時の動作も書いてある
つまるところ背面飛行のためのものであって、空戦時のマイナスGには対応してない
「零戦燃ゆ」にもマイナスGでエンジンが止まる話は出てるしこれは零戦パイロットの談だぞ…

2021/02/22(月) 16:55:51.22

ダイブの時はどうしてたのかな…
日本軍機はこれが苦手で、連合国軍機がダイブで逃げたりしたら追撃を断念せざるを得なかったが
これは、エンジンの問題というより機体全体の強度とかにも関連する話だからな
特に零戦は、無茶振りを徹底した軽量化で実現した代償に、最高速度で飛ぶだけで翼ががたがたいったって話もあるぐらいだし
後期型だと、補強されて額面上はアメリカ軍機と遜色なくなったが、実際にやりたいパイロットは少なかっただろうな

2021/02/22(月) 17:23:09.18

>>646
21型で緩降下爆撃訓練をやった肥田氏は翼に皺が寄るから気持ち悪かったけど
後に受領した52型(時期的に丙か？)はしっかりしてて感心したと書いてる
21型と52型でだいぶ違う模様

52型はダイブの初期加速の瞬間は
F6Fを補足できると言うし

2021/02/22(月) 17:26:47.08

途中で強化されてるし最後は740kmまでおけーになってるから、
数字だけなら米軍機とそんなに劣らない
（落ちていく時の加速の差があるから引き離されるけどね）

2021/02/22(月) 18:12:28.77

欧米のパイロットは、ロール機動を多用してて
水平旋回を使うのは少なかった、とかなんかで見た気が…
雷電が高評価だったのも、日本機としては例外的なほどロール性能がよかったとか
いろいろ駄目だしされて、関係者が辞職騒ぎになった二号零戦も
「横転性能秀逸だから、もっと配備してくれ」って要望した部隊もあったらしい
まぁ、兵器を価値を図る尺度は一つじゃないし

2021/02/22(月) 19:19:20.83

>>645
むしろマイナス1GだとOKでマイナス2Gだとダメってどういう構造なのよ
マイナスGになったらそれ以上は何も変わらんでしょ

2021/02/22(月) 19:54:42.35

>>649
ロールせずに水平旋回できるの？
煽りじゃなくてロールと旋回を同じ意味で使ってる人多いから
縱旋回や横旋回の他にロール旋回があるって意味ですか

2021/02/22(月) 20:12:43.18

>>650
マイナス1Gって要はキャブをひっくり返した状態だぞ…メッサーみたいにプッシュダウンで離脱かけられるにはマイナス1Gとか眠たい事言ってられんと思うが…当然実際の逆G旋回(ブッシュダウンの初動相当Gでもある)は人間が耐えられる限界まで存在するわけで…いくら舵の効きが重かろうと1Gなんてしょぼいものじゃない

2021/02/22(月) 20:51:02.33

>>652
>>638
＞このキャブレターの特徴として戦闘行動中の特殊飛行（背面飛行や宙返り等）でも
正常な燃料噴射ができるように自動でオーバーフローしないよう調整してくれ、複雑なGがかかったとしても、
常に一定のガソリンをシリンダに噴霧することができました

ちゃんと戦闘行動中の特殊飛行でも正常に作動するとなってるんだが
だいたい急降下なんかより逆G旋回の方が遥かに大きい逆Gがかかる

2021/02/22(月) 20:54:05.21

>>653
つっても隼研究所がそう言ってるだけだろ？
俺が見た図解のやつは-1Gまでしか書いてなかったよ

2021/02/22(月) 21:01:03.80

>>654
単にマイナスGの場合の作動を示してただけでしょ
マイナス1Gを超えた場合の作動が書かれてないなら何も変わらない事になるよ

2021/02/22(月) 21:05:59.47

>>655
マイナス方向だけ1Gの場合としか記載していないので何とも歯切れが悪いなと思っていたんだが
ちょっとソースが覚束ならないんで引っ込めますわ。失敬

2021/02/23(火) 00:01:58.78

ゼロ52はFM-2にすら、ダイブは勿論縦旋回もロール機動も両方負けている

レイテにおけるFM-2パイロットの回想 (Joe D.McGraw)
http://togetter.com/li/606322

FM-2は180kts以下に速度を下げるかループ機動に付き合わないかぎりゼロに負けることはなく、
旋回戦では200ktsをキープするよう心がけていたとMcGraw氏は語ります。

最初の遭遇で４機のValが撃墜された。援護のゼロが急降下してきて編隊長機に機関砲弾を撃ち込んだ。
私は旋回上昇してゼロの後上方に回り、敵のウィングマンに連続射撃を撃ち込んだ。
敵機はエンジンから主翼付け根にかけて着弾し、炎上して爆発した。

私は4Gの急旋回でこの敵機と相対した。
敵パイロットは私をワイルドキャットと認識しただろうが、新型のFM-2とは知らなかったらしく、
絶対の自信を持って巴戦を挑んできた。
私は彼の後方に回り、エンジンめがけて機銃を撃ち込んだ。

2021/02/23(火) 00:06:24.65

FM-2 VS 零戦52型で、1対3ですら急降下で余裕で振りきれる

レイテにおけるFM-2パイロットの回想 (Joe D.McGraw)
http://togetter.com/li/606322

彼はスプリットＳで雲目掛けて急降下し、私は後に続こうとした。
彼は急旋回で私の腹の下に入って射線を逃れる。上空を確認すると、
右に１機、左に１機のゼロが私を包囲しようと迫っていた。
私は一機に向けて威嚇射撃を送ると、スプリットＳの急降下で離脱した。

引き起こすと、空には敵機も味方も見えなかった。
やがてウィングマンと編隊長ウィングマンと合流し、
暗くなる中をマニラベイへと帰還した。この日の飛行時間は実に11時間半にも及んだ。

ちなみにこのレイテの戦いは長らく護衛空母のＦＭ－２しか戦闘機がいない期間が長かったのだが
陸軍もわりと大量の疾風他を送りこんだが、ＦＭ－２相手に制空権もとれず終了

2021/02/23(火) 00:12:17.97

FM-2って12時間近く飛んでんの？

2021/02/23(火) 00:47:32.91

それ同じ戦いで零戦と四式戦の区別がつかなかったパイロットの与太話だからw
日の丸付いてる単発機は零戦で足が出てたら九九艦爆だと思ってるレベル

空中での識別がどれだけ難しいか素人は知らないからな

2021/02/23(火) 10:58:20.49

ついでにいやあ速度が高ければ零戦の旋回性が劣るのは当たり前、つか
FM-2は軽量化したぶん（途中までの）上昇と旋回アップで有名な奴

つまりFM-2を不当に貶めた上に「やーいやーい」言いたいだけの極めて恣意的な持ち出し方

2021/02/23(火) 12:33:08.19

それはないかな
米軍の鹵獲機テストのレポートで比較が出てたけどFM-2の旋回性能は
米軍の鹵獲機テストで三式戦と同等になってたし
欧米機にしてはいいけど高高度性能がずっと上のF6Fが高度30,000ftで
やっと旋回で零戦と逆転する

隼から五式戦に機種転換したパイロットは隼と違って重戦らしく操縦桿を
少し引きすぎるとガクガク振動して失速の気配を起こすと回想してた
零戦とFM-2も同じくらいの差になると思う

2021/02/23(火) 12:51:24.12

>>662
米軍のレポートじゃ疾風の旋回性能が零戦52型より僅かに劣るってなってるから
実際の飛行機って飛ばしてみれば、理屈上の旋回性能を語るよりそこまで一方的な差は付かないのかもしれない

2021/02/23(火) 13:17:07.64

>>663
FM-2との比較も米軍のレポートなんで理屈じゃなくて実際に飛ばした結果よ

日本側だと四式戦の昇降陀は重いって言われてるけど米軍のレポートだと
零戦には及ばないガ軽いって評価だし日本人と基準がズレてるように見えるけど

2021/02/23(火) 13:28:58.12

>>664
知ってるよ。それを最初に五式戦スレに投下したの俺だしな
三式戦とFM-2は互角
・零戦とFM-2は「slight advantage」で零戦が僅かに勝る
・零戦と四式戦も零戦が僅かに勝る程度しかない

米軍が飛ばした初見だと、理屈上の旋回とは違って実際の旋回がコイツらに対してブッチぎるほどではないって事をダイレクトに示している様。

それとも米軍のいう「僅かな」ってのが日本側でいう決定的な差なのかね。

2021/02/23(火) 13:43:37.08

>>665
だから、それは175ノット以下の話だろ
そのレポートにも200ノットでGM2にadvantageと
同じ事書いてあるだろ

2021/02/23(火) 14:00:22.78

>>666
勿論知ってるよ　ただ零戦の得意とする低速での旋回も、理屈上ほどFM-2や三式戦に優っているとは米軍は判定していないよという事を言いたかったのでね

2021/02/23(火) 14:47:42.77

大差ないなんて思ってたのにそのレポートにdon't dogfight with zeroなんて書いたのかw
アメリカ人がとんでもないチキンだと思ってるんだなw

2021/02/23(火) 14:54:02.02

>>668
それらは何も矛盾してないと思うぞ…
FM-2に対して「slight advantage」と言ったのも、「don't dogfightと言ったのも、どっちも米軍が判定をそのま書いた結果なんだから
どっちの米軍も嘘は言ってないと思うよ
そう判断した上で弱点を突くのは普通でしょ
このレポートがかかれたのはサイパンゼロ鹵獲時点で、とうの昔に性能はあばかれているわけで

2021/02/23(火) 14:56:15.37

でもそのサイパンゼロは不良品でしょ？
米軍テストでは速度だとF6Fのが勝るはずなのに
フィリピンでの日本パイロット評だと低空なら同じくらいって話だし

2021/02/23(火) 15:06:59.38

レポートだと200ktでやっとロール速度が逆転するだけだからな
戦闘中はプロペラピッチを最高回転にして飛んでるから200ktでも実際は
発揮できる水平最高速度くらいかも知れない

旋回しながら速度を維持するなんてどんどん高度を捨てるしかないから
現実には旋回戦で勝つなんてよほど腕の差がないと難しいと思う

2021/02/23(火) 15:12:24.43

>>671
逆転もなにも、勝ってるには勝ってるでしょ
そこは矛盾してないかと
でも米軍は「slightly」と言っているねという話で
僅かに、というんだったらよほどの腕の差とかじゃなくちょっとした条件差でひっくり返るかと

2021/02/23(火) 15:17:23.57

具体的には、FM-2に対しては175ノットで「slightly superior」って言ってるね
逆転する云々速度域の話じゃなくて、零戦がまだ優位にある速度域での話。
なんか、逆転後の事にばかりフォーカスし過ぎているせいか、「それ以前の速度から僅かな差って言われているよ」という趣旨が中々伝わらないみたい。
一旦高速域云々から離れたらどうだろ。

2021/02/23(火) 15:21:04.13

>>672
勝算が低くないなら格闘するななんて書かないと思う
むしろ馬鹿にしてた日本人に凄腕パイロットがいっぱい居たのを思い知った
後のレポートだし

2021/02/23(火) 15:23:56.58

>>674
なんか当時の感覚を想像してもらいたいんだけど
あくまで零戦優位なんだよ？僅かに、ね

何も矛盾しないと思うよ
FM-2や三式戦がむしろそこまで回る事に驚くならまだしも、「僅かに」の話がおかしいというのは違うんじゃないかな。

2021/02/23(火) 15:35:55.97

>>674
実際には、低速では格闘するなで

上のFM2パイロットの通り、寧ろ積極的に格闘戦でゼロに見事打ち勝っているのが実情

味方守ってナンボだから、悠長に一撃離脱なんか毎回できんのよ

この場合、日本側が寧ろ99双軽とか艦爆を守れなかった方が問題
多少でも対艦攻撃できてれば、レイテの戦況も幾らか変わっただろ

2021/02/23(火) 15:37:29.61

レポート見たパイロットが任務放棄するのが怖くて過小評価したんじゃねw
FM-2に乗せられたパイロットは手回しハンドルの引き込み脚にぶち切れてたしww

2021/02/23(火) 15:58:55.85

フィリピン戦の頃だと前線のベテランパイロットは払底してて正に腕の差が大きかったら
逆転が現実になってたしね・・・

2021/02/23(火) 16:35:25.85

上のFM-2パイロットは旋回性能で勝ったなんて言ってるから単なる機種誤認だろうけどなw

2021/02/23(火) 17:16:59.06

対地攻撃なら、戦闘機を爆装させてとにかく高速で迎撃受けないよう突っ込ませて、爆弾ほうって逃げるとかできるけど
航空機に比べれば低速とはいえ、動き回って対空砲も撃ってくる艦艇に爆弾を当てるのは困難だからなぁ

2021/02/23(火) 17:26:15.71

零戦は、低速域での格闘戦は強いけど
200ノットを超えると、がくっと機動性が落ちる
FM-2のエースの証言だと、200ノット以下では格闘戦につきあわないよう心がけた、とかじゃなかったっけ

2021/02/23(火) 17:42:49.63

200ktって言っても高度20,000ftだと500km/h超えるからね・・・
低速どころか急降下しないと出ない速度よ

2021/02/23(火) 17:46:56.66

四式戦の巡航速度　380km/h

2021/02/23(火) 18:40:18.02

>>682
1ノット1.852km/h
まさか高度によって値が変わると言いたい？

2021/02/23(火) 19:32:39.03

>>684
いや計器速度と大気速度の違いね
高度で気圧が変わるからIAS200ktだと20000ftでTAS275ktくらいになる

2021/02/23(火) 19:39:17.70

航空機、特に戦闘機が爆発的に高性能化してて
カタログスペックだけなら時速700キロオーバーとかいうトンデモが何千機も飛ぶようになる時期
そんな戦場に、99双軽爆で突っ込めとか、「特攻よりはかろうじてマシ」だよなあ…

2021/02/23(火) 20:00:00.79

とは言え一応505km/h出るから
FM-2の防空網を突破できる可能性はまだあるんだよね
99艦爆や99襲撃機が昼間強襲と言う名の自殺行をさせられてる時分なんだから
99双軽でってのは、まだマシな方だろう・・・

2021/02/23(火) 20:05:34.16

しかし505km/hの99双軽の搭乗員が、
547km/hのキ45改に乗り換えて大満足なのは割りと謎
爆弾倉の有無の差で、爆弾搭載時は速度が逆転しててもおかしくないのに

2021/02/23(火) 20:10:23.13

>>688
防弾、火力、高速時の運動性とかよしの二式複戦と比べると
やっぱり、相対的にウリの性能すら陳腐化したキンギョよりはずっとマシ、となるんじゃなかろうか

2021/02/23(火) 20:16:00.42

>>689
機動性の差かね・・・
まぁフィリピン時のキ45改は八幡の防空戦で引っ張りだこで
とても南方に回せる状況では無さそうだけどな( ;´･ω･`)

実際どんなもんかは知らんが

2021/02/23(火) 21:04:15.90

99双軽は特別にスキップホミングの訓練をした、陸軍虎の子の対艦専用部隊
そんな優先部隊すら守る力がない

台湾沖から一週間くらい、全力対応してたら
1000機近く損耗したから
これでもかなりいい機体
四式重爆とかもっといいのは台湾沖であっという間に損耗してもう無いし

2021/02/23(火) 22:34:05.33

反跳爆撃なんて米軍も打ち切った攻撃より九九双軽はエロ爆弾ことki-148の母機として
護衛不要の超低空攻撃が可能

川崎の工場が爆撃されてなければ初の誘導対艦ミサイルとして実戦投入確実だった

2021/02/23(火) 22:56:41.17

日本は陸海軍ともに反跳爆弾に一時ご執心だったけど
どの程度の完成度だったのやら
ドイツのは跳ね返って機体にぶち当たるとかで開発中止
日本のはそこまで対処出来てたのかね・・・

2021/02/23(火) 23:08:27.95

まず護衛の航空機と会合できない、という時点で攻撃法も何もない
奇襲できるのならともかく、レーダーあって警戒機も飛ばしてる敵に対しては不意をつくのは奇跡的幸運が必要

2021/02/23(火) 23:50:50.30

>>685
高度35000ftで400kt近く出るP47Nのように
スペック上の最高速度はtrue air speedで書かれてるでしょ
https://i.postimg.cc/ZnnBFP1K/P-51-max-dive-speeds.png
TASの方が高度による誤差が小さいから零戦の200ktもTASじゃないかな？

2021/02/23(火) 23:59:45.83

そもそも防空能力が低く装甲も無い輸送船に対して有効なのがスキップボミング

2021/02/24(水) 00:05:10.45

ただ、どうも日本海軍は徹甲爆弾を使用して
大型艦を狙ってた節がある

2021/02/24(水) 01:24:18.18

レイテに殺到してた100隻近い輸送艦にしてればなぁ

これで打撃力のある航空機はほぼ使い切って
栗田艦隊到着時のエアカバーほぼなしという状況になってしまったのが痛い

しかし1日平均200機消耗してくとは
フィリピンの戦いは地獄だな

2021/02/24(水) 06:06:08.03

九九式双発軽爆に関しては、まぁあのくびれた胴体で500km/h代出せただけマシだと思うよ
それ見てると、なんで月光夜戦は同じぐらいしか出ないんだよと

2021/02/24(水) 07:12:41.77

>>695
フライトマニュアルの基本だけど
航法や最高速度はTASで表記されるけど他はIASかCAS表記が普通よ
飛行特性に関わる速度はIAS表記でないと操縦しながら計器を見て
瞬時に判断できないからね

例えばVs1が55ktの機体なら高度に関係なくIAS55ktで失速するし
Vy65ktの機体はIAS65になるようにピッチ調整をしてるだけで
高度に関わらず最大上昇率を発揮できるようになってる

2021/02/24(水) 07:41:21.39

連合国軍は、スキップボミングを成功させるため
重武装のボーファイターをまず突っ込ませて銃撃して、日本艦艇の防空能力を減殺してから仕掛けてたな

**名無し三等兵** (JP 0Hdf-WJBp [153.151.25.115]) · 2021/02/24(水) 09:04:41.90

？？？

>>607
>当時の日本は、世界的に技術の無断コピーしまくる国、として嫌われてたから

日本は戦争中彼らの航空機の品質を改善し、航空機エンジンの推力を多いに増加して、最終的に火力で
アメリカ戦闘機を上回り、終戦時、設計と実験段階で第一級の航空機を持っていた。しかしながら、航続距離、
性能、耐久性を増した信頼できる航空機の大量生産でアメリカに匹敵する広範囲な技術と工業的熟練に欠けていた。

The Japanese improved the quality of their planes during the war, greatly increased the power of their aircraft engines,
ultimately exceeded United States fighters in fire power and had first-class aircraft in the design and experimental
stage at the end of the war. They lacked, however, the widespread technical and industrial skill to match the United
States in quantity production of reliable planes with increased range, performance and durability.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm

2021/02/24(水) 09:27:48.84

オチキスから機銃のサンプル購入を打診したら、また勝手に改良型を作ってライセンス料払わず量産するだろうと嫌がられたり、
光発動機がライトサイクロンを参考に設計され、しかし類似点があるのにライセンスを取ってないので、軍が中島に製造権取得を指導したが、
後の神風号が権利取得以前に設計された発動機を載せていたとして、カーチス・ライト社から制裁されそうになったり
金を払わず真似した物を作る国というイメージは、1960年代まで払拭されてない

2021/02/24(水) 09:36:00.40

もう一つの問題はロシアの支払い方法だった。日本人は銀行への振込みではなく 1500 万円に等しい金
のデポジットを大阪造幣局に預けるようを求めた。1915 年の秋も武器供給に関す
る交渉は難航した。ロシア外務大臣 S. サゾノフはライフル銃 100 万丁の購入のために満州鉄
道の南支線（寛城子から長春まで）の譲渡を在ペトログラード日本大使本野一郎に提案したが，
ロシア政府はこの案を認めていなかった。しかし様々な困難にもかかわらず武器供給のプログ
ラムは停止されなかった。日本にとり武器供給は利益があった。第一に，ロシアからの注文を
遂行しながら日本産業は軍備の近代化を行った。第二に，武器販売は中国における日本の政策
をロシアに承認させ，また満州鉄道を日本に譲渡させるための圧力手段であった。第三に，武
器を得たロシアはヨーロッパで戦争を続けることができたが，同時に日本は中国で自立した政
策を行う可能性を得た。最後に武器供給は日本の国際的な評判を高めた。
ペストシコによると，日本はロシアに戦争時に注文された 63 万 5 千 400 丁のライフル銃と
カービン銃のうち 40 万丁および大砲 330 門を供給した（6）
。その他，医薬品，食料品，制服を
提供した。日本の赤十字もロシアで働いた。日本軍部隊のヨーロッパへの派遣問題は新聞で大
げさに書きたてられたが，実際は派遣されていなかった。第一次世界大戦は日本帝国の軍事的，
経済的なポテンシャルを増加した。日本はイギリス，フランス，ロシアの債権国になった。
しかしロシアは，日本の武器・軍需品によりヨーロッパの戦場で戦うことこそできたが，戦争に勝つことはできなかった。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jarees/2015/44/2015_44/_pdf/

2021/02/24(水) 09:38:15.62

　世論調査によれば大多数のロシア人は外国人、とりわけロシアに長期滞在するつもりのない外国人に対して、
嫌悪感や不快感を抱いていない。2018年、ロシアがサッカーのワールドカップ開催国となり、ロシア人は当時、
政治的にはあまり良い関係ではなかったアメリカやEU諸国の人々に対して、以前より好感を持つようになった。
社会学者らはこの理由について、ロシア人は自分たちの「外国人嫌悪」を「民族的嫌悪」に方向転換したからだと推測する。
つまり、嫌悪の対象が、労働を求めてロシアに来る外国人に変わったのである。
　とはいえ、ロシア人にとって「あまり好ましくない」外国人もいる。その上位3位はジプシー（ロシア人の32％が
あまり見たくないと答えている）、中国人（31％）、そしてヴェトナム人（32％）である。
　モスクワ市民のアレクセイ・コチュベイさんは、「学校の体育の先生が言っていたんです。
中国人がロシアに侵入してきたら、できるだけ早く逃げた方がいい。それ以外に方法はないからと」。もちろん、
アレクセイさんはこれはもちろんジョークだったと思っているが、地元のサイトのフォーラムではすでに長年
にわたってこの問題が真剣に議論されている。中国はシベリアのどの部分を併合するのか、あるいはロシアが
中国に領土の一部を売り渡すとしたらそれはなぜかといったテーマである。そしてこうした雰囲気が
中国人に対するロシア人のイメージとなっているのであろう。
https://jp.rbth.com/lifestyle/81987-roshiajin-ha-gaikokujin-wo-dou-omotteiru-ka

2021/02/24(水) 09:40:48.75

　1933年６月27日の第一回正式会議を皮切りに、厳しい交渉が繰り返された。1935年３月23日、
北鐵譲渡協定が満州国政府とソ連政府との間に調印され、日本政府とソ連政府との間に支払い保障に
関する交換公文が東京で調印された。協定によって、ソ連政府は北満鐵道（東支鉄道）の一切の権利を
日本国通貨１億4,000万円で譲渡することになった（第１条）。この額のうち4,670万円は現金支払い、
残る9,330万円は物品で支払われることとなった（第７条）。物品引き渡し分9,330万円は６カ月均等割りされ、
各年の６カ月あるいは１年間の引き渡し額は3,110万円を越えてはならないとされている（第９条）。
　上述の枠組みで実施された代償物資の引き渡しにあたって、実際には相当多数のトラブルが発生し、
完了期限の1937年３月22日は1938年末でやっと完了した16。駐日満州国財務官の発表では、1937年９月時点
で承認件数は839件、承認総額は9,251万7,000円であった。表～2にみるように、ソ連の技術装備を高める
ような機械類や船舶類の輸出の割合が高く、機械類では移動式発電装置、電動機、発電機、変圧器、電気溶接機、
電気起重機、各種ディーゼル機関、車輪、旋盤、ポンプ等である。船舶類は川崎船、蟹漁船、カッター、等の生活必需物資が供給される一方、人絹、
織物類が輸出されて日本製品を身につけたロシア人がモスクワのメインストリートを闊歩する姿がみられたという。
このいわば奢侈品はモスクワ政府が仕入れ値段よりはるかに高価な価格で市民に販売することによって国庫収入を増やすことを目的としたものであった。
http://www.ier.hit-u.ac.jp/COE/Japanese/discussionpapers/DP98.4/honbun2-2.htm

2021/02/24(水) 10:26:03.59

基地外は20mm×4で粉砕されてろ

2021/02/24(水) 10:29:17.11

計器速度と真大気速度の区別も分からないとか大戦機スレは相変わらずレベルが低いなw

2021/02/24(水) 10:42:40.66

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争にかりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

2021/02/24(水) 12:07:21.60

どうも程度の低い当時の国民党軍の話を出して、相対的にの日本軍強い！と言いたいらしい

2021/02/24(水) 12:21:58.90

>>703
もっと最近までだろ。
90年代になってからだろw

2021/02/24(水) 12:23:54.52

>>710
>どうも程度の低い当時の国民党軍の話を出して、

日本が危険視すべきは、「ドイツシステム」が中国との接近の道を今後ますます模索するだろう
ということだ。トッド氏によれば、ヒトラーも1930年代、中国か日本かで揺れ、蒋介石の軍に資金を注入し、
教練を行っていた。現代では、事実上、他ならぬドイツこそが「ウクライナ問題」を引き起こし、
日本にとって極めて重要だったロシアとの接近を寸断した。
http://jp.sputniknews.com/opinion/20160206/1563797.html

2021/02/24(水) 12:27:11.16

>>703
>金を払わず真似した物を作る国というイメージは、

オランダの保健省は28日、中国製のマスク60万枚をリコールしたと発表した。これは今月21日に中国の
メーカーから届いたもので、すでに最前線で治療に当たる医療チームに送られていた。
オランダ当局は、これらのマスクは品質認証を受けているものの、きちんと装着できず、フィルターも機能していないと説明している。
当局は声明で、「残りの在庫はただちに凍結され、最前線にも配送されていない」、「そして、この在庫は使わないことが決まった」と述べた。
https://www.bbc.com/japanese/52102319

2015 年 11 月、トルコ政府は、中国精密機器輸出入公司との 7 年間に及ぶ交渉を打ち切った。
もはや HQ-9/FD2000 地対空ミサイルの輸入問題が協議されることはない。同月、トルコ空軍の F-16 戦闘機は、
トルコ、シリア国境近くでロシア軍の SU-24型前線爆撃機を撃墜した。この 2 つの事件を強いて関連付けると、
実際は関連があるのだが、”トルコは、ロシアと EU 及び米国の関係が悪化したタイミングを狙って、ロシア、
中国を遠ざけることによって NATO への加入を促進しようとしている”となる。
http://www.ssri-j.com/SSRC/abe/abe-249-20160505.pdf

2021/02/24(水) 13:15:12.75

リコールされたか？？？

>>703
>金を払わず真似した物を作る国というイメージは、

○林（百）委員　そうすると、朝鮮事変か擴大されても、六百五十億以上の費用は持たないという、
いかに擴大してもこれ以上日本は費用は持たないという答弁と私は解釈しますが、それでいいかどうか。
　その点とそれからもう一つ、実は本日の新聞にも出ておるところでありますが、国防分担金にからまりまして、
米軍が最近発注する兵器が工場渡しになつておつて、米軍の照明弾二百二十九万四千発、ナパーム爆弾用
タンク十万二千個大阪機工へ注文しておる八十一ミリ迫撃砲四百八十九門、小松製作所及び大阪金属両社の
同砲弾六十二万五千四百発、豊和工業の銃身三千百九十ちよう、迫撃砲弾三十六万三千発、照明彈三万二千発
の入札が在日米軍の調達本部で行われて、
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/013/0082/01306140082034a.html

○福井（勇）委員　前回私が佐々木説明員に説明を聞きました場合に、外国から終戦後入つた機種は、
兵器製造用のマザー・マシンとしてわずかに百二十一台しかないようであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html

2021/02/24(水) 14:10:23.18

現在の中国メーカーや中国製品に対するイメージと同じだったからね、昔の日本の工業製品は
だから映画での描写も、「素晴らしきヒコーキ野郎」では、石原裕次郎に日本の飛行機について老人が
２つの模型飛行機の部品をくっつけて「こうして日本の飛行機ができました」とパクリの寄せ集めと説明したり、
「バック・トゥ・ザ・フューチャーPART3」では、1955年のドクが日本製の部品を安物とけなしている
実際にどうだったかはおいといて、海外ではそう思われていた、というのは紛れもない事実だったわけで

2021/02/24(水) 15:23:52.90

>>715
>現在の中国メーカーや中国製品に対するイメージと同じだったからね、昔の日本の工業製品は

日本製のリコールなんて寡聞にして知らないが、具体的事例を挙げて教えてくれないか？？？

>オランダの保健省は28日、中国製のマスク60万枚をリコールしたと発表した。

2021/02/24(水) 15:27:19.02

>>715
>海外ではそう思われていた、というのは紛れもない事実だったわけで

またイギリスだけではなく、欧州大陸でも東アジア系に対する人種差別を起因とする犯罪が急増しているのです。
オランダのハーグに住むジエ・ソンユーさんはダンスクラスから帰る途中、いつものように自転車に乗って
移動していましたが、髭面の男二人に「中国人！」と叫ばれ、殴られかけました。
https://president.jp/articles/amp/43250?page=3

2021/02/24(水) 15:37:21.94

兵器の例を挙げると、タイに輸出した九五式軽戦車の装甲にクラックが発生した

2021/02/24(水) 15:45:14.85

で、戦後の1960年代の日本車、あのトヨタ（トヨペット）コロナも二代目あたりは
国内では人気だったが耐久性不足で、アメリカに輸出された物も故障が多く不人気

2021/02/24(水) 15:59:39.00

リコールという程では無くて？？？

>>719
>アメリカに輸出された物も故障が多く不人気

―チャーチルの供与はもっと後からでしたよね。
　そうそう、後からだっけ。で、１９４３年以降になると、私たちはこれらの戦車を断ってしまった。
やたらに欠点が多かったからね。特に、１トンに対し１２～１４馬力しか出せないのは問題だった。
あの当時は、トンあたり１８～２０馬力は発揮するのがよい戦車だと思われていたものだ。３つの戦車の
うちでは、カナダ製のヴァレンタインがベストだったな。装甲は流線型だったし、長砲身の５７ミリ砲を持って
いたのが大きかった。それから、私たちは１９４３年末にはアメリカのシャーマンに乗り換えた。
https://geolog.mydns.jp/www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/loza1.html

2021/02/24(水) 16:04:55.30

戦後の自動車だと、'60年代末にコロナのブレーキ故障とブルーバードの燃料漏れが
アメリカで問題になって、リコール対象になってるね

2021/02/24(水) 18:00:33.47

で、最後はその中国相手含めて無条件降伏と…

海軍技術研究所って本によると
当時の日本は、間違った理論でも偉い先生が支持してたら反論不能で
ドイツとかから論文が入ってきて、やっと修正されたって状態だったらしい
技術盗用以外にも、根っこのところでおかしかったんだな

2021/02/24(水) 18:09:51.79

そんなの日本に限らないし、それこそ今でもある話だろ

2021/02/24(水) 18:10:05.43

200ktて書いてあるから低速wとか思ってるお前らと同じだなw

2021/02/24(水) 18:13:23.82

日本以外がアレやってる、と何度いっても
日本がアレだった事実にまったく変動はないんだよなぁ
他国もー、とか何が言いたいのか謎です

2021/02/24(水) 18:29:59.23

無条件降伏？？？

>>722
>で、最後はその中国相手含めて無条件降伏と…

ナチスと結んで米英を攻撃した日本は「無条件降伏をしたのに、北方領土を返還しろ」と主張してるのに、
ナチスと結んでソ連を攻撃したフィンランドは「有条件降伏をしたからカレリアを返還しろ」とは言わない。
クリミアは住民投票の結果ロシア領土になったという主張と、北方四島は日本が無条件降伏した結果ロシア領土になったいう主張は、
どちらが正しくてどちらが間違いなのか、あるいは両方間違いなのか両方正しいのか。

2021/02/24(水) 18:35:27.65

工業化は遅れていても、設計は少しもおかしく無かったぞ？？？

>>722
>技術盗用以外にも、根っこのところでおかしかったんだな

日本は戦争中彼らの航空機の品質を改善し、航空機エンジンの推力を多いに増加して、最終的に火力で
アメリカ戦闘機を上回り、終戦時、設計と実験段階で第一級の航空機を持っていた。しかしながら、航続距離、
性能、耐久性を増した信頼できる航空機の大量生産でアメリカに匹敵する広範囲な技術と工業的熟練に欠けていた。

The Japanese improved the quality of their planes during the war, greatly increased the power of their aircraft engines,
ultimately exceeded United States fighters in fire power and had first-class aircraft in the design and experimental
stage at the end of the war. They lacked, however, the widespread technical and industrial skill to match the United
States in quantity production of reliable planes with increased range, performance and durability.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm

2021/02/24(水) 18:42:37.73

他国との比較すらできない馬鹿に歴史を語る資格はないんだよなぁ

【最強】紫電/紫電改 19【戦闘機】

【最強】紫電/紫電改　19【戦闘機】