[企画提案] 第十八哨戒艦部隊 [要求仕様]
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地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎
参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略－日本を守るための11の提言」 」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf
公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度 （防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
自説を推すのはかまいませんけど他者の意見を「これはありえない」と潰しにいくのは不毛だから止めましょう。そしてあくまで1000t級で30名程度の範囲で拡大解釈は不毛
世界の哨戒艦は小口径機関砲OPVで大洋警戒してたりVLS装備の重武装艦だったり凄く幅拾いので何が来るやらわからんのです
前スレ
[四海峡] 第十七哨戒艦部隊 [尖閣諸島]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1604968563/ >フォークランド紛争でアルゼンチン軍が英軍の大口径砲だけでなく中口径砲による直射も
フォークランドの英軍には中口径砲しかなかったやろ（陸軍の105㎜と海軍の114㎜） >>63
あれって紛争の終盤でアルゼンチン側に対策されて、即席でつくったエグゾゼの地上ランチャーに逆襲されてたじゃん
陸側の誘導兵器を一通り潰した後でないと、数十キロの射程しかない艦砲での攻撃は大きな危険が伴う印象 上陸作戦時の火力支援はFFMの役割ではないだろうか、哨戒艦は有事の際には
掃海艦艇と共に主要港湾等の機雷掃討任務に従事させる方が適任では。 船体の大きさや船型と速力はコマンダンテ並みじゃないの
兵装はグット落として、自動化するんじゃないのかな
機関室は監視員1名とか第一分隊(砲術)も乗らないとかな 整備不良で元機が止まってなぶり殺しになってもいいなら要らんな それはバカの発想だよ
そういう考え方をしてたら際限なく人手が必要になる
マトモな人はそのリスクがどの程度起こり得るかを考える どの道機関に砲弾食らって吹っ飛んだら機関員いても直しようがないんで
止まったらUS-2なりオスプレイなりが速攻駆けつけるんだろうけども >>67
有事の対空、対潜はやらないと書いてるのにわざわざ対地対艦は省いてるってことは含み持たせてるんでそ
そこで抵抗する必要性がよく分からん >>73
中期防で普段の警戒用に哨戒艦をつくると書いてあるのでそんな含みなんてないよ 書き方的には平時の警戒用として作るし
有事の時も戦闘は主任務としてやらないよって感じじゃないの？
無いとは思うけど万が一有事になったら任務って後方の哨戒か掃海だろうし
そう言う時になったら自衛用にある程度の武装は必要になると思う
突然ひょっこり潜水艦が現れて魚雷撃ってきました→反撃できませんじゃ話にならないし >43
>55
>59
コマンダンテ級80名の省力化だと頑張っても半分いかないんじゃないなぁ。
たかなみ型→FFMもあんだけ武装＆センサー類減らして175名（！ナンデむらさめから増えた）→90名で半分いってないし。
海自だと武装＆センサー類ゼロ（航海レーダーはあるハズ）のひうち型でも40名なのを考えると、ATLA三胴船の30名の内訳を聞いとくべきだったなぁ。ある意味その人数が一番のポイントだったのかもしれん。
海保のPLならウォータージェットの３種が30名で、くにがみ＆いわみのプロペラが42名。
なんで、海自哨戒艦の運用は海保に近いのかもしれんなぁ >>77
たかなみ型とFFMならアンテナ減っても機能は減ってないよ
それと哨戒艦は兼任やるって発言もあるからコマンダンテ級と同程度で30人でも不思議はないと思うぜ
はやぶさ型なんか23人だしな。哨戒艦は航空や臨検は別計だろうし武装的には全然余裕
そもそも運用が違う海保との比較に価値があるのか疑問。海保は臨検要員込みであの人数なんだよ 船型、排水量はコマンダンテ似なんじゃ無いかな
兵装は違うのでしょうが まぁATLA三胴船が30人で今回の哨戒艦も30人である以上、哨戒艦も76ミリ＋CIWSはいけるハズだよなぁ。
そもそも排水量と乗員が同じなのでATLA三胴船が本命視されて良いはずなのに、、、
それもこれも三井案と三菱案が両方25ktなのとヒゲの資料に機関砲とあるせいか。
ATLA三胴船好きなんだけどなぁ 巡視船くにがみ風の船型なのかコマンダンテ風の船型になるか、皆さん期待のトリマランになるか?
機関は高速ディーゼル2基(8000hp～9000hp×2）程度なら25ktは出せるかも? >>80
三胴船はまだ実績がなさすぎるからな…今回のようなこすと重視では採用しづらいんだろう
タマ運びと砲身掃除考えたら、やっぱり76mmより40mmや35mmのほうがな…楽だしな･･･
追加で20mmRWSも積んでくれれば俺は満足 実績が無い言ってたらいつまでたっても実績なんかできんわ
何のために日米共同研究でインディペンデンスクラスの建造までフォローアップする体制にしたんだって話
色々言われてる件の艦だって、不評の原因は所謂上物関係の不具合であって船体に関しちゃ何のネガティブな話も出てきてない
だいたい、設計ってのは素人さんが考えるような前例踏襲が安牌になる場面なんて殆ど無いんだ
逆にやり方がわかってりゃ初めて取りかかるようなコンセプトのもんでも大して問題にならない
参照すべき工学的知見がありさえすれば
そしてそれを我々は既に持ってる プロトタイプで1個作れば良いと思うわ
全部盛りして令和のホワイトベースでよろしく LCSも実験船をいくつかつくった上で、最初の4隻も早期退役前提の試作艦だったしなあ
実績を積みたければプロトタイプをつくるしかないな～って感じ はやぶさ型ミサイル艇も計画段階で40mm機関砲にするか検討したんだな、知らんかった。
考えてみたら先代ミサイル艇が20mmなんだし色々検討するわな。
そん時は「コストが掛かる」ってんで76mm砲になったが、こんだけ海保が40mm機関砲載せてる今だと大分安くなってるだろう。
って事なのであの資料の「機関砲」は40mmかな。 40mmの弾薬備蓄が今までないからどうかな?
76mmならまあまあ潤沢でしょう 三胴船推しの人には悪いが、今回の哨戒艦は実証実験をするようなフネじゃないからなぁ >>90
あめ型の艦齢考えるとDDXがそろそろ出てくる時期なのでな
DDXは元々33DDとして考えられてたが中期防一つ分ずらして38DDというのはあり得る
そうなると省人化技術のFFMから更に発展と要素技術の検証をするのには哨戒艦は丁度よいのよな つってもFFMも技術的にはけっこう冒険言えることやってるけどな
かつてないステルスだしUUV/USVだしCODAGだし
まぁJMU案はカタマランだそうなのでオーシャンアロー等でたっぷり実績があるが >>91
にしても、というかだとすればなおのこと、三胴船はなかろう。将来DDのどんなポンチ絵にもトリマランが登場したことねえべ。 いやトリマラン船型の将来DD模型なかった？
採用するかはさておき >>95
前にあったな
副船体にVLSを埋め込むなどを行えばズムウォルトのMk57を発展させたような形になるな この理論で言えば哨戒艦をトリマラン実験艦にして一挙に12並列で
実際の使用環境における船型の検証をやってしまえるのは利点ではある
まぁその割にJMUが提案すると言われてるのはカタマランなんだが
518 名無し三等兵 sage 2021/02/05(金) 09:54:19.68 ID:oAz54pWD
F-3やエンジンの試作機の数についても言われてることだけど
基本的に問題点の洗い出しはプロトタイプの製造数が多いほど
早く終わって精度も上がるんで一気にどかっと作って修正は
次型で行うというのもそれはそれで合理的ではある
艦船みたいな複雑なシステムだと一艦だけで検証したら設計ミスなのかただの個体の癖なのかを区別できなかったり
下手すると寿命終えるまでテストし続けても検出されないエラーも出てくる >>93
三井造船がOPVのプランを出していた時期に、どこかが双胴船でコンペに参加するかも？という噂があっただけ
で、それっきり立ち消えになった 言い換えりゃカタマランではなくトリマランでした
ってこともあり得るわけか
やっぱ>>97の三行目は無しで トリマラン推しみたいなレスしといて悪いけど（？）、DDがトリマランは無いんじゃないの
そんな船体にしなくても良い規模の船 >>97
ちなみにこんなのもあったりする
オーストラリアの船と言えばオースタルやインキャットなので双胴船なり三胴船の研究であろうしそれが令和元年に終了となってるな
https://www.mod.go.jp/atla/soubiseisakugijutu.html
平成２６年１０月の日豪防衛相会談においては、①Ｆ－３５プログラムに関する潜在的な協力の機会の検討、②取得改革にかかるオーストラリア装備庁との対話、③オーストラリア側からの要請を受け、オーストラリアの将来潜水艦プログラムに関する日本の協力の可能性についての検討、④オーストラリア国防科学技術機関との防衛技術交流（船舶の流体力学分野、技術者交流）、⑤防衛産業間対話を含む多面的な協力について検討を進めていくこととしました。その後、平成２７年１２月からは船舶の流体力学分野に係る共同研究を開始し、令和元年１１月に終了しました。 >>98
>三井造船がOPVのプランを出していた時期に、どこかが双胴船でコンペに参加するかも？という噂があっただけ
ヲタが妄想垂れ流しただけやろ 最近なぜカタマランとかトリマランが頭ごなしに拒否されるかわかった
物珍しさから豚の餌みたいな萌えアニメに登場させられてるんだな
推してるヤツが白痴の萌え豚に見えてしまうわけだ 多胴船体そのものが否定されているのではなくて、
30大綱30中期防で計画されている海自哨戒艦の要求に多胴船が合ってない(他の船型の方が有利）というだけなんだが 中期防での建造数と想定される予算を考えればそんなに高価なフネを作れないのではっていうのがモノハル推しの出発点でしょう >>102
海外配信記事でそういうの合ったから妄想ではない トリマランがそれっぽいのは
･海外との共同研究が具体的にあって、哨戒艦の提案時期に丁度修了してる
･ATLAトリマランの担当者か｢就役出来たら｣と言った時期が哨戒艦ど重なる
･ATLAトリマランの排水と人員は哨戒艦の要求と一致する
･今後の無人機の運用について示した公式の配布物にトリマランのイラストがあるが、今後の建造計画でそれらしい建造枠は哨戒艦になる
こういう状況証拠があるからでしょ
私はトリマランになるかどうかは無人化運用要求の程度と予算の兼ね合い次第だと思うよ。技術的課題は共同研究修了の時点でクリアしてるだろうから >>84 >>103
トリマラン船体にネガティブないとか、頭ごなしとか、
事例としてインディペンデンス級がコスト的問題、船体強度問題、拡張性の無さ・・・etcで大失敗ってアメリカ自身認めてるのになに言ってるんだ？
特に船体強度で問題あるのは直接相手船舶に横付けする可能性が高い警備艦艇として致命的なんだが。
ぶっ壊れるから拿捕も臨検も出来ませんじゃ話にならない。 >>105
>中期防での建造数と想定される予算を考えれば
確かに中期防の総額から哨戒艦の分を推測するのは可能なんだろうけど、俺には難し過ぎて無理だった。
>>105の推測した哨戒艦一隻辺りの予算は何億？はやぶさが94億だけど… >>109
建造予算に関しては一隻200億ぐらい確保できるって意見が過去にあったな
理屈としては公言してる予算増加分の割合を艦艇建造費にもそのまま適応。加えて哨戒艦建造時期に掃海艦等の補助艦艇が無さそうなのでそれらの予算も使えるって理屈だった
個人的には200億までは行かないとしてもはやぶさ型の約100億より上にはなると思う >>110
確かに体当りはイマイチ考えにくいね
やるとすれば海保だろうね >>108
強度はともかく、三胴の構造を考えたら横付けはしづらいな
ますます哨戒艦からは遠ざかる とにかく広い飛行甲板が必要だと考える
飛行甲板の後部にはUSV格納用の空間
前後甲板に適宜SSMランチャー等設置可能なように
後部については帰港せずとも洋上で航空機から降ろしたものを装備可能であれば尚良い
速力も最大25ltじゃ不足を感じる
もはや対テロ戦の時代ではない
全て有事において本格的な戦闘艦を補完し、あるいはシステム化された戦術パッケージとして運用するため
尤も、公式にそんな要求は出てないが
だからそれ以上のものは考える必要すらないのかという事は正論として書き添えておきたい >>113
三胴船を採用したばあいは基本的に搭載された無人航空機や無人艇に人が乗って行う形だろな >>111
150億～200億位か、あぶくまが当時で250億と考えると別におかしい数字ではないわな >>107
無人機運用が上手く行けば掃海艇分も交換できるかもな、掃海も無人機で行うようになるであろうなのは世界的な流れだし >>119
違うのならそう言え
これは正論ではないか？
正論ではないか！？
言え！！！！ >>103
いや現在艦艇が足りなくてひうち型やましゅう型まで投入している任務用に建造されるものだから
そんなけったいなモノこしらえんだろうってだけ
軍オタだからってみんなが萌アニメなんか見てるとは思わないで欲しい
◯◯用と言っているから◯◯しかやらないだろって人と
◯◯用と言っているが××はやらないとは言っていないので××もやる筈って人
貴方はどちらに付きますか？ >>123
二者択一させたいならその設問は不適切だな
何故真ん中で線を引かない 一隻200億円は過去の小生の戯言なんで気にしないでね 根拠無しの妄想なのでね
*船型は巡視船くにがみ型スタイルは意地でも海自は採用しないだろうと予測
*でもドンガラ商船スタイルも何だな・・・
*で、一押しはコマンダンテ風な船型と妄想 >>125
おやおや？おかしいな
200億は私が護衛艦スレで書き込んだのが一番古いと思うのだが ついでに再計算してみよか
FFM×2 1000億
SS 800億
補助艦 200億程度
現行建造費は約2000億
今季防当初二割増程度を目指すとしていたがもう半ば以上過ぎているのて残り一割増とすると200億程度の増加額が期待できる
建造がない補助艦分と合わせると哨戒艦一隻当たり200億を期待するには十分な状況になる 私見だが将来三胴船は150億も在れば作れると思うんだよね。あの船基本的に無人機に依存するタイプで高価なものは積んでないからね
LCS引き合いにして文句言う人いるだろうけど、あれミッションパッケージなんて産廃積んでるからフリゲート並みのシステム持ってるし、狂った艦速実現するために動力もやたらでかい。対して将来三胴船は35ノットで割りきってる。海保の高速巡視船の２倍マイナス不要な重複物や装備プラス海自としての必要装備なら150億位でないかな ATLA案はLCSの本来こうあるべきだったという姿な気がしてならん >>111
補助艦の予算枠が年200億円くらいだから、哨戒艦1隻100億円くらいが上限だろうと書いたことはあるが
1隻200億円なんて話は初耳だな >>130
元々のストリートファイターコンセプトのまま作れば良かったのだよなあ>LCS
米海軍はサイクロン級哨戒艇の後継を考えてるようなのでATLA案みたいの（そのままはないだろけど）を採用するかもな、もう少し搭載火器増やすとかな >>129
無人機が無い海上自衛隊に、無人機に依存する装備入れるってのもロジックとして妙ではあるな
まあ言っておいて無人機何もしらんけど >>133
つまりこれから無人機運用するって事かと、その意味では無人機運用のテストベッドにもあるんでないの 海保の船の値段見てたら商船ベースのモノハル船体なら2千トンであっても100億行かないだろうね、ガスタービン＋5000KWディーゼルだとしても。
軍船規格で作ってもそこまで高く無いだろうなー。
中身をどこまで詰めて来るやらやら、と。 哨戒艦とほぼ同大のひうち型の後期艦が1隻辺り42.5億円くらい
当時より物価は上がっているから、もうちょい増して50億円くらいが下限で、上限は100億円ちょいといったところでは >>135
船体規格自体は商船規格でも構わんだろ、ガスタービンも発電機は兎も角機関としては必要ないんでね
>>136
おはスミキン >>135
電子装備はいいものを積んで欲しいな、それなら主砲が30mm機関砲でも許せる
SeaRAMは積むかどうか…積まないだろうな多分 許されないスペックってやめろよ！怖いこと言うなよ！
20mm多連装とか25mm単装だったら…ちょっと泣くけどしょうがねえ 海保船は総トン(容積)で海自艦は排水量(重量)なんで単純に比較しないでね >>140
自分としては船体が将来三胴船準拠ならば武装は12.7mmRWSのみとかでも構わんけどな、その分搭載無人機に武装させれば良いだけだし 40㎜をガンガン載せている海保の船の後ろに控える船が25㎜とか、のっているひとがくさると思うぞ。ｗ
弾3千発くらい積んだGAU-8とかならまぁ。ｗ 哨戒艦は尖閣方面には配備されないだろ
それはFFMの役割だ >>104
多胴船型が有利って実績無いでしょ。
これまで何度か商船等で作られているけどLCSを含め全部ポシャッタでしょうが・・・
カヌーのアウトリガー以上のメリットは無いわ。 なっちゃんreraがポシャったのはもうちょっと複合的な要因だが
まあそれに相当する規模の船は、日本の大型護衛艦メーカーでは見たこと無いな >>143
メンテ楽なのはありがたいが、ちょっと気持ち的にはうーんだなあ… >>131
OPVなんて毛が生えてもOPVでしかないしねぇ。150億円とか200億円とかコスト掛ける意味がそもそも無いよな。
1隻100億円でまとめられない時点で金食い虫と駄作扱いされる未来しか見えない。
>>135
くにがみ型の中型ヘリ対応の飛行甲板と格納庫が付くフィリピン輸出モデルで、２隻１６５億円。
ちなみに通常モデルのくにがみ型(総トン1700t)でブッシュマスター30mm、人員42名、速力25kt+、航続距離4000nm。
76mm速射砲に変更して、余ったファランクス付けても100億円しないだろうな。 まあまあ、まだ金額が決まったわけでもないんだから
通信系や電子系は海保よりお金かかるだろうし、多少盛り込んで考えてもおかしくはないさ >ヴィスビューとLCSと日の丸哨戒艦
ヒゲの資料にヴィスビューが載ってるので改めてヴィスビューのスペック見たんだが、650tにコレは詰め込み過ぎだよなぁ。
誰かが「アメがヴィスビュー造ろうとして3000tのフリーダムが出来た」って言ってたの結構マジだったのかな？
んで、哨戒艦の参考画像に使うくらいだから今度は日本がヴィスビューを造ろうとして1000t級哨戒艦になったのかもしれない。
それだったらATLA三胴船の目が少しは出てくるし！ 断定すると後で恥かくって昨今の情勢でちょっとは学べばいいのにな
>>145
台湾のコルベットや中国のミサイル艇は多胴船の大規模導入事例だぞ >>143
中国の海警法改悪に対して与党内で海自を出すべきという意見が出てるけど
まさにそういう状況を想定した船だろうからね
いずれにしても向こうはエスカレーションラダーを一歩上った
だったらこっちもそれに合わせる必要があるんだわ >>150
つまりCFRPトリマラン、これですよ
https://www.torayca.com/activity/act_007.html
軽量化による燃費向上や鉄製と同じ機関使うなら高速化も見えてくるし防振による居住性向上や電波吸収によるステルス性能向上やメカニカルノイズ削減なども見込めるからな 船体すべてでなくとも、部分的に非金属材料を使うのは全然アリだよな
船の場合は特に旋回性や安定性にも重量バランスが大きく影響するし
容積や床の面積に制約のある小型艦なら、重量や重心高を抑えながら従来以上のものが得られる
前例が無いものはやっちゃダメだという、事象の前後で態度を有利な立場に反転させられる最強の後出しジャンケン仕草に固執する向きには、当然否定されるだろうが
そういうバカは無視していい
どうせ最も設計に関与しないタイプの人材だ >>154
おいおい、ここにいる人間はみんな設計に関与なんてしてないぞｗ
お約束はともかく、その話題も気をつけて扱わないと、シッタカ君が沸くという実績が出来てしまったから辛いな
外壁に複合材を使用して錆防止とかなら俺は賛成だが、結局手すりの金属から錆が出るか…どうなんだろうな >>156
手摺りも複合材で作ればいいんでないの？ >>158
いざとなったら鋳つぶして鉛玉にすると、ってどこの熊本城だよ >>156
他人を煽る前に文章を読む能力を半人前程度は身に付けて来い >>160
誰も君の事をシッタカ君なんて言ってないんだから落ち着けｗ
なあに安心しろ、長文なんてモンは読み飛ばすと相場は決まってるのさ、まあ何か不快だったならすまんな
次からは要約して短く書こうやｗ コマンダンテ級は上部構造物にFRPを使っているし、そういう部分に複合材を取り入れるのはまあ良いと思うよ。
船体に非金属とか、弾当たったら捨てる気ですか？ としか言いようが無いわ。19t未満の漁船じゃないんだから。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
