【XF9-1】F-3を語るスレ186【推力15トン以上】

2021/01/29(金) 20:09:40.74

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ185【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1611114400/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/02/01(月) 20:19:08.54

径が小さいと体積そのものが全然変わるからな

2021/02/01(月) 20:39:25.13

>>125
何故機体を大型化したのにエンジンはそのままの想定なのか（疑問）
F119と同等サイズなら推力15トン超えるだろ
元々ファスナレス構造で二割軽量化、CFRPの大幅採用や軽量合金での軽量化やエンジンの軽量化やFBLでの軽量化など軽量化技術を多数導入予定なので軽量化の目安はあるかと

2021/02/01(月) 20:52:33.01

推力15トンならF-22のエンジンと同等程度では？

2021/02/01(月) 20:54:29.45

>>129
それウェットな、ドライの話だわ

2021/02/01(月) 20:59:24.08

ドライで15トンとか夢見すぎ

2021/02/01(月) 21:02:29.66

別にエンジンの径大きくしたらそれはできる
今のままの径で行くのか拡大するのかが問題

2021/02/01(月) 21:04:26.25

逆にF414サイズなのにF119クラスの推力という夢も見てみたい
ちっちゃくなって余裕でた体積分は全部燃料タンクにするとか
機体の大型化で話が進んでいるようだからまぁありえんとは思うが

2021/02/01(月) 21:06:55.96

大型化していくミサイル載せようと苦労しているそうだしその空間確保が推力より優先だろ

2021/02/01(月) 21:15:33.65

J-20より大きくなったら草生える

2021/02/01(月) 21:16:54.07

>>135
J-20の場合はあの機体に見合ったエンジンでないのがまず問題なんでな

**124** (ﾜｯﾁｮｲ 8b1b-6WVI [153.182.55.232]) · 2021/02/01(月) 21:28:34.05

>>126 関連ありそうなのざっと見て貼ったので
見落として貼りそこなったのあるかもしれない、
どうもありがとう。

2021/02/01(月) 21:51:54.70

>>136

あの機体に合うエンジンといえば、太行シリーズのエンジンしかないだろうが、F110相当のWS-10ですら四苦八苦しているところを見ると、それ以上のエンジン…
最低でもAL-41レベルのエンジンが出来るまでにはまだまだ時間がかかるだろう。

そうこうしているうちに日本はF9の実用型ができるだろうし、アメリカもF135のパワーアップ型が出てくる。
もしもデジタルセンチュリーシリーズが実現したら、勿論エンジンはそれ以上。

中国はどうあっても突き放される運命なのが辛いわなぁ。

2021/02/01(月) 22:18:12.09

>>125
それは気になるな
いくら機体の中にアプデ等の余裕があっても推力に余裕が無かったら意味ないし

2021/02/01(月) 22:27:02.39

>>139
むしろエンジンは大きければ新技術導入でのパワー向上の比が大きくなるのでなあ、逆だわそれは（CMC適用部品拡大や可変バイパス化など）

2021/02/01(月) 23:10:05.60

F-15は11トン双発で飛んでるのに贅沢すぎ

2021/02/01(月) 23:34:36.52

推力はフライトエンベロープのグラフ面積を拡げる重要な要素なんでな
運動性の向上自体は視野に入ってなくても、異次元の曲技性を魅せてくれるかもしれない

2021/02/02(火) 01:02:24.05

>>115
Amazonとかの怪しい広告感

2021/02/02(火) 04:26:48.44

大型化って言っても、F3は想定してる最大速度がM1.8ぐらいなんじゃないか？F22のM2も要らんって考えてて。
一方で、全方向の推力偏向ノズルとか開発してるんで、機動性はF22以上目指してるんじゃね？

2021/02/02(火) 06:55:56.73

>>144
>最大速度がM1.8ぐらいなんじゃないか
2018.04.21 読売新聞に
② F-2と同等の最大速度Mach 2
と記載があるようだ。令和元年9月に出た
開発要求書も同じ最高速度性能になっていればだが。

2021/02/02(火) 07:00:36.89

>>145
イメージ絵の主翼前部の後退角見ればM2位までなら問題ないだろ、DSI使うとすればM2.3以下に設定はおかしくないしな
むしろ瞬間的な最高速より巡航速度やスーパークルーズ使える時間の長さが大きく変わるんでないかな既存の戦闘機と比べると
空戦時は元々中の人がGに耐えられないから速度自体は頭打ちだしな

2021/02/02(火) 07:29:15.78

一緒に動く時は足が揃っている方が作戦立てやすいですね

2021/02/02(火) 08:02:32.34

大型っていっても要求が制空第一な以上は限度がある

2021/02/02(火) 08:06:16.94

>>148
制空と言ってもこういうのを主体とするなら話は変わるだろ

ttps://i.imgur.com/2yFhb44.jpg
ttps://i.imgur.com/Xk0MUzF.jpg

2021/02/02(火) 08:16:50.84

鈍重でもいいんだよ

2021/02/02(火) 08:19:33.23

>>150
エンジンパワーさえあれば大きくても速くなり偏向ノズルが組み合わされば俊敏になる
つまりパワーは力、パワーは全てを解決するのだ

2021/02/02(火) 08:22:43.82

>>116
>資料に関してはこの記事は間違いという事で良いのか？

1.1mの数字は↓の写真かな。だとしたらあまり意味は無い。
全長4.8mを基準に縦横比で考えれば大よそのサイズが分かるんじゃない？
https://www.globalsecurity.org/military/world/japan/images/xf9-1-image01.jpg

2021/02/02(火) 08:26:04.10

>>116
というか>>104でも1.1と言ってるのは一回だけで残りは全て1と言ってるので書き間違いなんでないかな？
>>152
前にこのスレでこの衝立の高さを210センチと仮定したのが間違いで実際は190センチなのではという話あったなそういや

2021/02/02(火) 08:53:57.70

以前も言われてたけど、紙から直接採寸したのではなくポスターの画像に
発表されたエンジンに関する大まかな数字を当てはめてさらに逆算して
仮定の仮定という前提で出した数字だから話のネタ程度にはなれても
根拠にするのが無理じゃないかな
そもそもそのポスターが正確な寸法を反映してるかどうかもわからないし
試算でポスターの歪みをちゃんと補正したわけでもない

2021/02/02(火) 09:01:02.74

>>126を改めてよく読んだらすげえなこれ、今まで二ヶ月かかってたシミュレーションの設定を三日でできるようになったのか……

2021/02/02(火) 09:23:35.71

アメリカはそのシミュレーションをハードウェアとソフトによる戦闘システム含めたすべてで実行できるようになったらしいからな、凄い進化だ

2021/02/02(火) 09:56:56.91

>>153
>210センチと仮定したのが間違いで実際は190センチなのではという話あった

パネルの横幅を99ｃｍ程度と考えると、高さは2枚分×99cm未満。190cm弱。

>>154
>根拠にするのが無理じゃないかな

単純に測るとインレット外形99cm、ノズル外形95cmに成ってしまうけど。
写真を良く見ると、インレット側の距離が僅かに近い。と言うか↓と同じ。
http://blog.cnobi.jp/v1/blog/user/b5c0af042dda0b7c53e3ee20a7b7b08e/1575813340

2021/02/02(火) 10:37:48.14

>>125
ファスナレス構造

2021/02/02(火) 10:39:55.13

あと素材がチタンから炭素繊維系になるんでかなり軽くなると見込まれる

2021/02/02(火) 11:21:29.88

ここまで中国が台頭してくると一時期アグレッサーにSu-27を買えそうな時が
あったから少量でも買っておけば違ったのかなぁと思わなくもない。
実際パイロットが乗ったようだし、どれだけのエンジンパワーがあったのか
おおよその検討は付いているんだろうけど。

2021/02/02(火) 11:57:35.97

>>160

でも、ロシア機を買うと少数とはいえメートル法の工具からなにから揃え直しだからｗ
（同じ理由でフランス機…ぶっちゃけラファールは候補外）

そういう手間を考えると、こういうことを実行できるのは米帝様だけだろうなぁｗ

…とはいえ、個人的にはｺﾌﾞﾗマークのフランカーは見てみたいけどねぇ。

2021/02/02(火) 12:12:46.79

そうだけど、やっぱ敵の戦闘機の能力を知れるってのは大きいよ。
電子能力ってのはアメリカ以上ではないだろうから、やっぱり機体の空力特性
だったりエンジンだったり対策立てやすい。
中国が現在導入中の大半の機体が丸裸になるようなもん。

まぁその辺はインドと共同訓練するかね。あるいは台湾のF-16とも訓練するかもね

2021/02/02(火) 13:47:08.96

そういう意味ではタイでのSU-27とグリペンの訓練は参考になるわな

2021/02/02(火) 14:28:04.23

2021.02.2
ロシア、第5世代戦闘機Su-57がどの様に製造されているのかを公開
https://grandfleet.info/russia-related/russia-reveals-how-the-5th-generation-fighter-su-57-is-manufactured/

ロシアの国営企業「統一航空機製造会社（UAC）」は先月29日、Su-57の製造風景を紹介した動画を公開して注目を集めている。
https://www.youtube.com/watch?v=R0ykwDn9Tcs

-----
なかなかかっちょ良い。
F-3の製造風景の公開なんてのは無理だろうが、こんな感じで作られるんだろうか。

2021/02/02(火) 15:11:49.67

次期戦闘機のコンセプトが航空優勢獲得で一環してるから
必要な性能が獲得できるならエンジンのコンセプトを変更する必要はないだろな
エンジン開発が順調と報告されるのは大きな変更を加えないで済むから順調と報告される

2021/02/02(火) 15:13:26.11

>>165
必要な性能を確保する為なのは当然だわな、確保の為にするのだからな

2021/02/02(火) 15:15:08.74

>>151
マッハ2位だとパワーよりも空力では?

2021/02/02(火) 15:19:12.22

>>141
そんな20世紀のアンティークは忘れろ

2021/02/02(火) 15:22:38.85

>>152
50cm(直径は約100cm)ってなんだよ（笑）

2021/02/02(火) 15:49:21.10

>>141
ステルス形状だと重く断面積が増える
ウェポンベイがついて更に重く断面積が増える

ましてやステルス機同士の戦いだとアクティブAAMは外れまくりだから携行数が増える
センサーも強力であるべきとなるから大電力がいる

2021/02/02(火) 17:20:15.78

次期戦闘機のイメージ図だと三角形の空気取り入れ口は小さいな
あれってやっぱりステルス性の為？

2021/02/02(火) 17:52:42.59

>>133
＞F414サイズなのにF119クラスの推力という夢も見てみたい

なんか「令和の誉」が見えるようだ。

2021/02/02(火) 17:55:38.88

>>138
2017年にやったこ曲がりなりにも国産のボールペンの玉コロが作れるようになった
おシナさんですよ。
日米ロに並ぼうなんて30年早い。

2021/02/02(火) 17:57:00.01

>>169
全長の10cm程度の差はあまり大きな意味は無いけれど、外径の10cmの
差は無視できるレベルでは無いよね。エンジンの設計に余裕を持たせている
らしいので、機体に合わせて何処まで大きく出来るか。

2021/02/02(火) 18:02:29.55

>>167
いや、航空機は何だかんだと言ってもパワーありきだな。
というか空力ってもマニューバで失速したら無意味だし、それでなくても高空になるほど効きづらい。
結局、機動性ではエンジン出力や推力偏向の方が遥かに重要な要素。
もちろん航続距離とかでは空力は重要だけれどね。

2021/02/02(火) 18:08:44.59

そもそも今の戦闘機の最高速を制限してるのはパワーじゃなく温度と素材の問題

2021/02/02(火) 18:11:53.48

>>176
チラノ繊維シートなりチラノ繊維パネルなりを表面に張ればいいんかしら

2021/02/02(火) 18:14:05.41

>>169
そのままだろ
入り口1mでノズル径は1.09m

2021/02/02(火) 18:25:07.40

>>175
もっとも現在では推力偏向による高機動はエネルギーの損失が大きいので、
可能な限り空力での高運動性能を目指す方が望ましいと言われている。

2021/02/02(火) 18:29:06.12

>>179
高高度ではまた話変わるけどな

2021/02/02(火) 18:45:18.21

高高度だとして同じ推力偏向を備えている機体同士では、空力的にエネルギー損失が少ないマニューバが
可能な機体の方が有利な事には変わりは無い。
単純な機体単体の機動性ではなく、同じ条件下で敵機との対峙した際の相対的な優位性で考えないと。

2021/02/02(火) 18:50:24.35

推力偏向の是非を問うなら、高硬度で推力偏向アリ vs 推力偏向ナシ　で比較すべきでは

2021/02/02(火) 18:53:40.85

おっと、高高度ね

翼はステルス性との兼ね合いもある訳で、
じゃあその空力的に優れた機体は他の部分で全く問題ないんですかっつー話にもなる

2021/02/02(火) 19:30:14.66

210202
防衛装備庁千歳試験場一般競争等に関する情報提供公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_chitose/ippan.html
公示第2号令和３年度油冷却器整備キット他１２品目の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_chitose/pdf/kouji/kouji03-002.pdf
>予定納期令和4年2月28日予定納地防衛装備庁千歳試験場
公示第1号令和３年度空気加熱器エレメントキットの製造の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_chitose/pdf/kouji/kouji03-001.pdf
>予定納期令和4年2月28日予定納地防衛装備庁千歳試験場

防衛装備庁中央調達に係る公告
電誘-21 R03.02.02 低ＲＣＳ小型目標用回転装置 1式 R04.05.31 誘導武器室調達第１班
ttps://www.mod.go.jp/atla/cals_koukoku/kokok/35-21/announcement20210121110538.pdf
>再公告

2021/02/02(火) 19:32:54.96

無論、空力以外の他の要素とのバランスは重要。
ただし現在ではメタマテリアルなど、機体の構成角度に寄らない電波反射制御がある程度可能になっているので、
機体を空力寄りの設計し、低RCSは他の要素で達成するというアプローチも考えられる。

2021/02/02(火) 19:40:19.01

>>185
むしろ今は素材と形状で共にステルス性能向上目指して空力はエンジンパワーで補うのが主流だしこれからもその傾向は強くこそなれ変わらんと思うがね

2021/02/02(火) 19:51:40.45

>>186

…とはいえども、F-117のように空力まるきり無視でステルス全振りという訳にも行くまいｗ

まぁ、『ステルス形状になるだけ沿わせるが空力優先』という形になるんじゃないかねぇ。
次期戦闘機は細長い飛行機になりそうだが、SR-71 やF-104に見る如く、細長くて前面投影面積が小さい飛行機はそれだけでステルスに有利だから、F-3は細長い胴体を利して、ステルスに有利なおかつ超音速エリアルールに適う設計にするんじゃないかと予想。

2021/02/02(火) 19:56:44.50

航続距離優先で翼幅がかなり大きそうだが

2021/02/02(火) 19:59:39.78

>>187
まあF117まで突き詰める必要性は今はいらないのは間違いないわなw

細長い機体になるのか全翼機じみた幅広い機体になるのかイメージ絵見てもネット上の予想は分かれてるからなあ、自分は航続距離重視からくる幅広い機体寄りなんでないかとは思うが細長くても普通にあり得るって所だな

2021/02/02(火) 20:00:21.62

>>189
おっとF-117だわ失礼

2021/02/02(火) 21:22:59.27

>>186
単純なステルス性の追求も、一定水準以上に達すると今度は費用対効果が悪化してくる。
まあ、これはステルスだけでは無く技術全般に言える事だが、絶対性能の追求は必ずどこかで
飽和してくるものだし。
もっともこの辺の心配はF-3ではなく、更にその次の世代の戦闘機の話になるだろうけど。

差し当たってのポイントは、2040年代以降に必要とされるステルス性能に対して、現状では何処まで
技術的リソースを振り分けなければならないか？というところで、これは実際の開発サイドじゃ無ければ
分からない話。

2021/02/02(火) 22:01:41.71

年頭の辞つばさ会会長次期戦闘機部分抜粋
ttp://tsubasakai.org/R03_Nento_Goaisatsu_kataoka.htm
”２０３５年に配備を始める次期戦闘機の開発体制などの大枠が決められ、”

2021/02/02(火) 22:38:27.12

>>191
それより先（F-35でも見えてきてるし実際には次期戦闘機やその同世代機でも行われるであろうけど）は電子戦と組み合わせる形になるんでないかね
>>192
宇宙作戦隊と宇宙作戦群ってなんか違うんかね？

2021/02/02(火) 23:08:26.37

>>161
持っている国にかわせてたまに載せてもらうほうがいいわな

2021/02/02(火) 23:17:27.76

取り敢えず英仏中露の新型機に負けない戦闘機を期待したい

2021/02/03(水) 00:51:36.26

>>195
予想される機体の大きさを見る限り、航続距離や滞空時間で負けることはなかろう＞F-3

2021/02/03(水) 01:06:14.09

航続距離と滞空時間を重視するなら推力より燃費重視のエンジンになるだろうな
燃料や武装の搭載量も多くしたいだろうからスリムエンジンって方向性もそのまま

2021/02/03(水) 01:28:54.91

過去の遺産で先進国面しているけど
多くの国に置いていかれているよな

2021/02/03(水) 01:28:57.28

燃料噴射技術に関して良く解らんのだけど、XF9は他のエンジンに比べて燃焼効率アップと低燃費車の両立を計る工夫はされてるのかな
希薄予混合燃焼の研究とかこの前このスレで見た気がするんだが

2021/02/03(水) 01:29:37.68

×低燃費車
○低燃費化

2021/02/03(水) 01:39:30.00

日の丸ボブスレー、MRJの二の舞になりそう
後で恥をかかないように、期待しすぎない方が賢明かと。

2021/02/03(水) 01:45:59.69

具体的にどうぞ

2021/02/03(水) 01:59:29.43

日本下げは明確な根拠がない限りこのスレでやっても袋叩きに合うだけじゃないですかね

得手不得手はどこの国にもあってその一部を切り出して日本そのものを下げても意味がないと思います

2021/02/03(水) 02:02:06.13

>>203
追記

日本にダメなところがないと言ってるわけじゃないですよ？
ただいいところもたくさんあるのにそれを全部放って日本そのものを否定するのはどうかと思います

2021/02/03(水) 02:14:50.29

いつものｽｯﾌﾟやんけ
触るな触るな、日本Disしか能がない構ってちゃんだぞ

2021/02/03(水) 03:31:30.80

近年のメイドインジャパンがことごとく敗北してるのは、日本社会のモノプソニーによる低生産性化が原因なんだよね。
例えると去年の半分の報酬で同じものを作ってねって言われるのと同じ。
国全体の品質が落ちてるってわけ。

2021/02/03(水) 03:37:20.28

普通の国では「作れません。」と言われてその会社が淘汰されるだけ。
だか日本は最低賃金が低すぎるため半額でも作れてしまう労働者が存在する
結果、品質の低い低賃金労働者で社会が満たされる。

2021/02/03(水) 04:21:17.22

14日にもファイザーワクチン打ち始める国のどこが置いてかれてるんだ
ゴミｽｯﾌﾟはシノバックワクチンでも打ってろよ

2021/02/03(水) 06:27:09.66

トヨタ（自動車）、ホンダ・ヤマハ（バイク）、ダイキン（エアコン）、東レ（炭素繊維）、DMG森（工作機械）等々
いずれも途上国・中韓を殴り殺してるわけで
共通するのは高い技術力をもってボリュームゾーンを握り続けたこと
半端な技術しかないのに高付加価値路線とかいうマスコミの寝言を真に受けたところは死んでる

2021/02/03(水) 07:55:16.91

>>178
>ノズル径は1.09m

其れは無いな。パネル幅（99cm）よりやや小さい。

2021/02/03(水) 11:10:08.42

>>193
指揮官が隊長と群司令

2021/02/03(水) 11:43:28.85

>>207
国産だと高くなると言うのは間違いなわけか

2021/02/03(水) 11:45:27.23

>>208
たとえ1人でもうち初めには間違い無いからねえ（笑）

ワクチン輸入の目処が全然立ってなくて国民全員に接種できるのは来年って話でもな

2021/02/03(水) 11:50:17.80

日本だと、コンサルや金融行けば7,8年そこらで1000万稼げるような難関大卒の秀才が、20年でようやく1本いくような年功序列の重工・電機を志望して、実際いいもの作ってくれてるからな
ITに人材吸われつつ業績不振になればレイオフ祭りやってたらいつのまにか技術力失った欧米のメーカーとは対照的

2021/02/03(水) 12:12:40.69

>>213
いきなり韓国の話をされてもね

2021/02/03(水) 12:16:41.84

>>201
下町のことか？
あんなヤンキー上がりのプロマネもろくに出来んヤツの失敗で日本を語るな

2021/02/03(水) 12:20:08.13

MRJって他の航空機開発見てると割とうまくいってる方では？

2021/02/03(水) 12:25:21.03

777Xとか737MAXとか知らん人がワーワー騒いでるだけじゃから

2021/02/03(水) 12:27:50.70

737maxのことか

2021/02/03(水) 12:30:49.79

納期が遅れてライバルに取られる恐れがあったところが
コロナでスタートラインが全員一律にリセットされたんで
むしろ運がいいところがあるのよなMSJ

**名無し三等兵** (JP 0H63-RfRT [103.90.18.140]) · 2021/02/03(水) 12:32:38.43

制御の方式はどうするんだろうか
X-2でFBLの実証をしてたし、その他要素研究として電動アクチュエーションの研究もしてたけど
FBL +油圧系統を極力電動化したものにするのかな
そうなると発電能力にも拘ってる事に納得がいく気がする

2021/02/03(水) 12:38:44.66

>>220
ボーイングの赤字を見ると型式認証取得が遅れたおかげで傷が浅い内に処理出来たな三菱
禍を転じて福となすとまで行かないけどラッキーだったな

2021/02/03(水) 13:55:27.05

>>222
これこそ「致命傷で済んだ」例ではないか?

2021/02/03(水) 13:57:12.77

致命傷の意味理解してない人がいる

2021/02/03(水) 14:31:59.10

>>217
解発自体はましな方、政治と時節的なめぐりあわせは悪いな

2021/02/03(水) 16:07:35.51

https://meaning-book.com/blog/20190712103140.html