【XF9-1】F-3を語るスレ186【推力15トン以上】

2021/01/29(金) 20:09:40.74

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ185【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1611114400/

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2021/02/08(月) 12:35:46.06

対艦番長からAAM-4持って立派なMRFになってるからなあ
取り柄がないよりはいいけど、元となってる直線番長ってパワーばかりあって曲がれない車やバイクなどへの揶揄の意図が強いし、
対空メインでもASM-3改などを積むことが最初から意図されてるF-3に～～番長は合わないと思う

2021/02/08(月) 12:42:28.32

国産ミサイルは一通り搭載可能ってだけで対艦を重視した戦闘機として開発する訳じゃないもんな

2021/02/08(月) 12:47:00.64

>>636
ネットワーク番長？

2021/02/08(月) 12:51:02.61

F-2にXF9載っけた新型作んのとF-3作んのてどっちが早く出来んの？

2021/02/08(月) 13:02:26.81

>>640
F-2は再設計になるだろうから、仮に早く出来てもF-3登場時期と変わんないんでね？

2021/02/08(月) 13:11:23.92

>>640
間違い無く新規につくった方が早い
再設計強度計算や制御系の練り直しは同じだけかかり、テストの工数も同程度必要
新造する箇所が少ない分はバラしたり削ったりする手間と相殺され、出来たのは能力が低く寿命が短いサムシング

広く普及して単純なMiG-21やF-5ならともかく、数の少ない旧式機の延命改修はメリットが少ないよ
F-15ですら苦労するんだから

2021/02/08(月) 13:26:50.49

＞F-2にXF9載っけた新型

安くなる要素欠片も無いけど　なんか意味あるのかそれ

**名無し三等兵** (JP 0H2b-4WgR [219.100.181.212]) · 2021/02/08(月) 14:28:52.46

B-2程度のある程度大型でステルス性が高く兵装を多く積めるミサイルキャリー的な機体があれば汎用性は高いだろうなとは思う
海自にも配備して偵察や哨戒機用途にも使えそうな、そんなものが出てくれば良いな

2021/02/08(月) 14:49:09.41

http://www.jwing.net/news/35023

スバル　日本人による日本人の為の戦闘機開発

2021/02/08(月) 14:52:08.79

「純金製」のB-2をワークホースとか無理だし、ステルスがいらない用途までステルス化するのはランニングコスト的にありえない
その手の汎用機用途なら日本はP-1ベースが多くなるだろうけど、このスレの範疇ではないな

2021/02/08(月) 15:39:38.25

「ステルスがいらない用途」ってよっぽどの雑魚をいじめるぐらいしかないんで
ほぼ正規戦専門の自衛隊は、後方輸送以外あらゆる任務でステルスは欲しい

P-1とか警戒機かよってぐらいレーダーモリモリでビクビクしながら哨戒やってるし

2021/02/08(月) 16:09:29.24

ステルスがいらない要素とはつまり撃墜が極めて困難な極超音速帯に絞られるのは昔から変わらないのでは
そもそも専守防衛が要なのでこちらから何かをいじめる事を考える事は無いしこれは能動的ではなく受動的な話では無いのか？
そもそもどんな兵器にも弱点がある訳で一点に特化すると何かと疎かになる部分が浮き彫りになっていくものだ
アクティブステルス化が進行するだろう将来戦に向けてステルス性の欠如は避けたいのはその通りだ

2021/02/08(月) 16:26:05.41

なんか異質な文言が見えたんで脊髄反射的にレスしてしまったが、
主題はミサイルキャリーに関してのステルス性の話だったね
とりあえず政治的な意味でも国防や報復、侵攻を分けて考えないとな
ここら辺は煩くないと仕方無い

2021/02/08(月) 16:27:45.04

米空軍はF-15Eの更新をF-15EXで行ってるけどボーイングは
F-15Cの更新にF-15CXを提案してるけど採用する国あるのかな？

2021/02/08(月) 17:33:22.37

最初から最後までコストの話をしたつもりだけど通じてなさそうだな
非ステルスの同規模機体と同程度の取得費用・維持費用でステルス機が手に入るならそうするだろうけど、現実はそうではない。F-35も量産効果で取得単価はだいぶ下がってるが維持費は相変わらず高いよね

そんな中で、自分から電波を出しまくる偵察任務だったり危険度が高すぎてそもそも大規模機は使えないワイルドウィーゼルだったり、ソーティ増やしてなんぼの哨戒とか輸送とか、トレードオフとなる要素でステルス化しなくてもいいのはやらないんじゃない？

2021/02/08(月) 17:39:26.64

チンチーン！
ちんこちんこー！
わーい！

ってなぜか叫んだら外にも聞こえていたらしく窓の向かいの道を歩いている人が何かやばいものを見たという様な目でこちらを見ていた

2021/02/08(月) 17:40:04.78

>>652
すみません誤爆ですm(_ _)m

2021/02/08(月) 17:43:58.94

>>616
実際、一体成形の大型部品を接着接合するのは、治具さえキチンと用意すればかなり工数が減らせる。
やろうと思えば接着剤の塗布や部品同士の位置決め、固定も自動化出来るしな。

更にMHIでは、通常なら１週間はかかる接着剤の硬化時間を、ハンドリング可能な強度の発現までの時間を
１日に短縮する技術も開発中で、これによってスループットの大幅な向上も見込めるようになる。

2021/02/08(月) 17:44:11.14

>>650
ほぼCXと思われるJSIが電子機器のボーイングの管理がへぼいので大幅値上がりするんで没になりそう。

2021/02/08(月) 18:04:23.73

>>654
ファスナーレスは
全国からプラモマニアを集めて、職工訓練して作るんじゃないのか。
プラモ好きが多い日本に有利な生産体制だな、と思ってたけど、違うのか。

2021/02/08(月) 18:12:03.62

>>656
それだとモデラー達は接着剤使わないで耐水ペーパーで断面磨いて平面接合させるとか始めちゃうし……

2021/02/08(月) 18:16:49.38

>>657
カーボンパーツの端面って耐水ペーパーで磨けるもんなのかね？
なんか繊維が邪魔して平面出なさそう

2021/02/08(月) 18:32:43.12

>>657
プラも摩擦攪拌接合とかできるもんなの?

2021/02/08(月) 18:57:36.44

>>651
ステルス性が高ければあらゆる作戦に要求される航空優勢の確実性が数ランク下がり、必要な機数が激減するんで、コストが倍になるぐらいは全然釣り合う

2021/02/08(月) 18:59:05.48

>>658
端部仕上げに耐水ペーパーは使えるが、そんなことした面は汚染されるので接着は困難

2021/02/08(月) 19:03:16.66

>>660
必要な機数が下がっても相手の機数が下がるわけじゃない。だからこそ定数があるのでは？積めるミサイルの数は有限ですよ？

2021/02/08(月) 19:03:58.57

>>660
大規模ユーザーのアメリカですらそう考えていない話を語られましても…

各戦闘機群で維持費がざっくり倍の勘定みたいだけど、ステルス戦闘機と爆撃機以外で導入の機運なんてあるの？
https://grandfleet.info/military-trivia/f-22-f-35-drone-flight-cost-survey/

2021/02/08(月) 19:03:59.41

>>659
昔のプラモ漫画ネタだな、接着剤が無くてもプラモは組み立てられると
今のプラモ、特にガンプラはそんな事しなくてもはめ込み式で組み立てるだけで色分けまでされてるとか進化していった訳だが

2021/02/08(月) 19:27:21.41

>>663
そこのブログ主最近はしょーもない煽りしかしなくなったんで
貼ると逆に知能の程度を疑われるような感じになってきたよな
今の話には関係ないけど

2021/02/08(月) 19:27:49.35

>>662
何十機構えてようが滑走路に穴が開けば置き物と変わらんのだな

>>663
自分から規模縮小に直結する主張をする官僚機構など存在しない

この文脈においてF-35を単に「戦闘機」と呼ぶのって自分で違和感覚えないのか？
さらに哨戒機兼給油機が実用化秒読みだぞ

2021/02/08(月) 19:29:31.27

>>655
2機分の改修予算は付いているから0にはならないかと。

2021/02/08(月) 19:36:16.22

>>666
議会という機構があるんだけど、そこはなんぞ対抗議論出してないの？機体数が減っても同じことが出来ると確認されてたら、軍に積極的に働きかけるはずだけど

哨戒機兼給油機は、なんか関係あるの？ステルスなの？

2021/02/08(月) 19:39:25.11

>>660
「高度なステルス性が必要な作戦」というものが、現時点はかなり限られてるという話じゃないのか？
対空装備の貧弱な相手をほぼ一方的に爆撃したりする任務などであれば、スパホで充分ということだろう。

ただでさえ国防予算が削減される現状の中では、高性能なステルス機と言えども機数×維持費の負担が
米軍内部で軽視できない状況にある、ということだと思うが。

2021/02/08(月) 19:43:24.15

>>668
議会にそんな専門的な分析ができるわけないじゃん
MQ-25も知らん程度なら黙ってろ

2021/02/08(月) 19:49:28.24

>>670
えぇ…まだ初飛行したばっかだしステルスだからとか関係ないじゃん…

議会は予算を削るお仕事なので、君が660で書いたような議論が自明なほどなら、あるいは可能性があるなら喜んで飛びつきますよ
その反応をした時点で白旗というか、660は君の独自理論であるか、少なくとも議会の興味を惹かない程度に机上の空論を認めたことになるよね

2021/02/08(月) 19:58:59.05

>>659
小学生の時、三角定規同士擦り合わせてくっつけたりして遊ばなかった？

2021/02/08(月) 20:01:53.73

>>671
一昨年の9月を「ばっか」と言うのか？
10月には飛行隊の編成が予定されてんだけど…

こんなあからさまな勝利宣言なかなか見ないなぁ

2021/02/08(月) 20:11:43.91

そういう議論て、片方は空自海自の話しててもう片方は米軍の話してて全く噛み合ってないことばっか

2021/02/08(月) 20:18:37.98

>>674
どちらの話でもいいけど、644なり660を理論的にでも示したシンポジウムの発表とかあるのかね？
関係ない無人機張り出すしもう議論にはならんなあと

2021/02/08(月) 20:25:39.29

日本は海に囲まれてるんだし対潜哨戒とかはそーてい数増やすよりソノブイとかのバッテリー容量増やしたり探知距離伸ばしたり安くして数増やすほうが現実的

2021/02/08(月) 20:34:52.74

そもそも基準のステルスレベルと言うものが何処にあるのか、２倍ならいいのか１０倍無いと駄目なのか？誰が判断するんだ？コスト２倍までのステルス性能とかふざけたこと言うなよ？

2021/02/08(月) 21:21:40.30

過去の防衛シンポジウムでの発表で、低RCSのみで優位に立つにはRCSを相手の1/10以下にする必要がある、
という話があったはず。

逆に倍半分違う程度では大した決定打にはならん訳で、なら他の性能に技術リソースを振り分けるか、コスト低減を
優先した方が良い、という判断もあり得る。

2021/02/08(月) 21:37:04.65

同世代機と互角どころか下手するとお安めなくせにRCSが数桁小さい化け物がいるらしい

2021/02/08(月) 21:55:50.38

MQ-25なんて開発中にステルス性が放棄されてるし、むしろ何でもかんでもステルス性付与する意味は薄いっていう証拠なんだよなw

2021/02/08(月) 22:11:42.48

>>680
めちゃくちゃRCSに気を配ってるんだが、なぜそう思ったんだか
無尾翼でなくなったからか？

2021/02/08(月) 22:15:08.61

ステルス機がまだまだ一般的ではない過渡期の今なら、ステルス性の向上は費用対効果に優れた方策だが、
将来的にこれが当たり前の技術になっていくと、より高いステルス性の付与は費用対効果が悪化する。
なので何時かは絶対性能より、もある程度の性能低下は許容してもでもコストを下げる方向に転換するだろうな。

2021/02/08(月) 22:20:04.92

まぁまぁ争わず

次に
F9を4発積んで可変翼のステルス哨戒機兼支援戦闘機FP-4が生まれる事を期待しよう

2021/02/08(月) 22:28:15.43

その内に無人機としても運用出来るB-1ステルス爆撃機富嶽が出来るからな

2021/02/08(月) 22:34:41.67

>>681
給油ポッドが吊り下げ式なの知らないでしょきみ
ちなみに無尾翼だったのはコンペに負けたLM社案の方だし、B社案共々給油ポッド剥き出しでどう考えてもVLO機ではない

まあ「支援機もRCS低減に気を使うべき」くらいの主張なら分からんでもないんだけど、ステルス性が必要！という主張に、わざわざ開発途上でステルス性への要求がはずされた機体を持ってくる辺りなにも知らないんやなって

2021/02/08(月) 22:37:59.77

>>683
通信網の発達で低脅威下での哨戒が無人機により行われるようになったら、P-1の後継はその無人機ではできない任務(高脅威下での対潜哨戒や対艦攻撃？)に最適化されるかもしれんし、爆撃機っぽくなるってのは割とマジでありそう

2021/02/08(月) 23:27:49.39

>>685
ステルスいらないならどう言う理由であんな形状になるんですかねぇ
インテークとかちょっと上向くだけで窒息しかねん配置なんですけど、効率悪すぎでしょ

ポッドがあろうが母機のRCSが探知距離に影響を与えるのは間違い無いし、ポッドは着脱可能でもあるんですがねぇ

2021/02/08(月) 23:37:53.89

UCLASSは途中で空中給油機として使うことにして、ステルス性の要求が下げられてタンカーとしての能力優先になったから強ち間違っちゃない
ステルス性なら無尾翼機なんだけど給油機には向かないらしく、X-47やってたNGも選定に勝てるわけないってことで降りちゃった

2021/02/08(月) 23:39:58.26

「下げられた」と「放棄された」の間には天地の差があるぞ

2021/02/08(月) 23:46:56.64

主任務はポッド式でアンテナは突出し、カメラターレットは剥き出しな機体を「ステルス機」と呼びたいなら勝手だが、支援機なんて所詮その程度でいいってことよw

2021/02/08(月) 23:56:21.46

ステルス性が放棄されたわけではないとご納得頂けたようで何よりだ

あのように空力効率の悪い機体がステルス性以外の理由で肯定されるわけがないのは、ちょっと飛行機を知ってればわかることだからなぁ

2021/02/09(火) 00:17:17.96

結局的外れなもの出して、ステルス機で機数は減らせるとか言う愚かな主張はどうする気なんだろ
もう忘れたのかなw

2021/02/09(火) 00:29:59.54

https://aviation-space-business.blogspot.com/2021/01/2023f-16f-35.html?m=1
＞同社は平均時間あたり運用コストを2025年までに25千ドルと、2018年水準から25％下げると回答した。

F-35の維持費は高いしあまり下がらない

2021/02/09(火) 00:31:03.23

てかアメリカの艦上UAVは元々高脅威下での攻撃作戦やISRの実施を求められてたからな
ただそれが遅延する恐れがあったため、ステルス性を要求から外して目下必要な空中給油機を早期に実用化させるべく開発されたのがCBARSたるMQ-25だからね

計画初期には高度なステルス性を持つ予定だった上に、将来的には攻撃型・ISR型の開発が期待されてるから、機体構造がRCS低減に役立つ形をしてるのは当然ではある
ただしその生い立ちというかコンセプトは「ステルス性が不要な任務を、安価かつ早期実用化可能な機体に担わせる」というものだから、「色んな任務をステルス機に任せて、全体の機数を減らす」という主張には真っ向から対立するものなのよね

2021/02/09(火) 00:57:04.24

F-3に必要なもの(上が重要度高)
・長航続距離
・高速性(スパクル)
・ステルス性
・搭載容量
・高性能レーダー
・できるだけ低コスト&メンテ性
・改造余裕度？
・皆の愛
・郡制御用AI
・近未来兵器？
どの機体も同じだろうけど…

2021/02/09(火) 02:33:19.51

HPM等のDEWが防御手段にならないうちは後方に居るミサイルキャリアーもステルス性は必要だろうな
もっとも制空任務はF-3と随伴無人機が担う訳だが

2021/02/09(火) 03:48:32.46

>>657
リベット凸表現ができないんじゃ腕の見せ場が無いなあ┐(´～｀)┌

2021/02/09(火) 07:34:11.51

次期戦闘機で求められてる性能は航続性能か速度性能かの選択ではなく
航続性能と速度・上昇性能の両立だろうね
遠距離に飛べるだけでなく迅速に迎撃ポイントまで移動できること航空優勢獲得に必要と説かれている
だから搭載力が大きく航続距離が長いだけのF-15EXみたいな性能が求められてるわけじゃない

2021/02/09(火) 10:10:51.24

>>698
F-15系のセールスポイントは、
航続性能、積載能力、高機動

F-15系を超える高機動性能を持つ戦闘機は殆ど無い

2021/02/09(火) 10:37:36.07

兵装しなきゃな

2021/02/09(火) 10:45:07.12

>>645
流石中島飛行機

2021/02/09(火) 11:28:50.97

富士重工業のほうがよかった
スバルは車のイメージしかない

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2021/02/09(火) 12:15:38.31

あぼーんだらけ

2021/02/09(火) 12:23:58.68

この間、自分の発言があぼーんになってた事がある。震えた。

2021/02/09(火) 13:24:21.46

>>693
F-15でも一飛行当たり200万円位必要じゃなかったか？

**名無し三等兵** (JP 0H2b-4WgR [219.100.180.13]) · 2021/02/09(火) 14:32:44.04

インドもテジャスで国産エンジンで難儀してるみたいだし、XF5あたりを元に開発を提案したらいいのに
XF9は虎の子で外に出すのは憚られるが、元々コアが同じなF7を輸出しようとしてたくらいだから、そこまで秘匿するようなものでもないと思うし
うまく改良できれば、元々素性は良さそうなので無人機用とか日本も使いやすい手頃なエンジンに化けるかもしれん

2021/02/09(火) 15:19:50.34

>>721
タービン流量20kg/s台のF7やXF5を
いきなりF404のようなコア部流量40～50kg/sに規模拡大するのは難しいだろうな

2021/02/09(火) 15:22:15.01

インドが欲しがるのは技術全てよこせでしょ
エンジンを輸出してくれでなく全てを要求される
全てよこせに応じる国はない

2021/02/09(火) 15:30:48.37

インドはダメ
中韓並に約束守らん

2021/02/09(火) 15:35:21.08

国家間の約束なんて自国が損しない範囲で守る程度のもんでしかないしなぁ

2021/02/09(火) 15:44:12.83

>>723
部品輸出単体もさほど儲からないのに、作り方教えてあげるとかほとんどボランティアよね
インテグレーションにいっちょかみとか出来れば今後の製品作成の方向性の参考になったりで参加する意義もあるだろうけど、今更そんなのありえないし

と言うことでインドはインドで頑張ればよろしくて、何でもかんでも輸出とか要らんわな

2021/02/09(火) 15:44:44.67

テジャスは既にF404を供給されている
もし日本に何か求めるならエンジンの輸出ではなく
エンジン技術そのものをよこせという話になる
インドとの友好は大事にしたいが信用し過ぎは禁物

2021/02/09(火) 15:51:55.26

>>725
実際にはそれで回らんからTPP作ってるのやぞ

2021/02/09(火) 16:14:17.40

インドもトルコもだが作れるようにしてくれて　勝手に売ってもよい　事にしろ
って随分と恥知らずな要求と思ってたがこんなこと言わない国が少ないのを見ると日本が遠慮しすぎなのかと思ってしまう

2021/02/09(火) 16:17:03.71

>>729
そんなことに時間割く余裕がないからねえ
ごね得みたいな見方もあるけど、それで浪費してる時間は全てにおいて損だと思う

2021/02/09(火) 16:39:47.37

インドは技術込みで全部よこせ金は払う、ただしこちらの言い値でな　そりゃ新明和も諦めますわ

2021/02/09(火) 17:23:01.31

>>731
２世代遅れぐらいの物なら捨てるよりってな乗りで金にする手もあるけどねぇ

システムが複雑化して世代の更新スパンが長くなるからこう言うのもないよな
良い子にライセンス生産からはじめて地力をつけるのが正解　と思いたい

2021/02/09(火) 17:31:32.33

>>732
問題は、それやってるインドの防衛研究開発機構がとんでもないダメダメさ加減なことなのよね
俗にインド時空ともいう
そこまで手を突っ込む義理もないからなぁ

**名無し三等兵** (JP 0H2b-4WgR [219.100.180.13]) · 2021/02/09(火) 17:44:18.87

XF5自体はこのまま実証エンジンで終わってしまいそうだし、技術レベル的には20年以上前のものだし眠らせておくよりは、インドに技術供与してライセンス生産含めある程度自由に改修して良いことを条件に開発させればそれなりに使えるものになるのでは
XF5くらいのサイズだと経国とかも近かったはず、
F404より小さくて同等の推力が出せるようになれば、無人機用途も含めて需要が出てくるかも

2021/02/09(火) 17:47:33.84

心配せんでもP-1のF7エンジンにしっかり活用されとるから

2021/02/09(火) 17:54:13.10

>>735
んだんだ
個人的には今度のF3後継エンジンに期待してる