【訴えられる？】清谷信一part49【難病舐めるな】

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2021/02/22(月) 23:50:53.20ID:0SYHCGrL
過去の記事の焼き直しと、アレな総理叩きに明け暮れ、Twitterを始めれば自分の都合のいいRTの展覧会。
海外メーカーのカタログは盲信するも、国内メーカーのカタログは一切信用しない舶来中古軍装品屋兼軍事ジャーナリスト「清谷信一」専用スレッド。

みんな、仲良くね。

・公式ブログ
http://kiyotani.at.webry.info/
・公式ホームページ（更新停止中／メールの受信不可のほったらかし）
http://www5e.biglobe.ne.jp/~kiyotani/
・BLOGOS
http://blogos.com/blogger/kiyotani/article/
・東京防衛航空宇宙時評（実質的管理人は竹内某氏）
http://www.tokyo-dar.com/
・東洋経済
http://toyokeizai.net/search?fulltext=%E6%B8%85%E8%B0%B7&;;amp;category%5B%5D=TK%3E%E8%A8%98%E4%BA%8B&;category%5B%5D=TK%3E%E5%A4%96%E5%A0%B1
・NEXT MADIA　Japan In-Depth
http://japan-indepth.jp/?s=%E6%B8%85%E8%B0%B7
WEBRONZA＋
http://astand.asahi.com/magazine/wrpolitics/authors/2010110400003.html
・防衛省（Japan Ministry of Defense）
https://www.facebook.com/mod.japn/photos/a.417135211682232.103546.383046131757807/1034789649916782/?type=3&;;theater

※前スレ
【訴えられる】清谷信一part48【難病舐めるな】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1600246682/
182名無し三等兵
垢版 |
2021/03/13(土) 20:15:04.73ID:mMtJuUAw
「大空のサムライ」は、ゴーストライターが書いたもの
2021/03/13(土) 20:33:58.41ID:oRd/7YSD
大空のサムライで、ガダルカナル上空の空中戦で、被弾して負傷した敵戦闘機のパイロットと並行して飛行して、
至近距離でジェスチャーでやり取りする場面が出てくる。丸いスイカのような顔のパイロットが、こっちを見ている、と。

その敵パイロット、実在するんだよ。
https://usnamemorialhall.org/index.php/JAMES_J._SOUTHERLAND,_II,_CDR,_USN
本人の語る体験談も、大空のサムライとほぼ近い。ジェスチャーまではしてないようだけど。
184名無し三等兵
垢版 |
2021/03/13(土) 20:43:34.77ID:mMtJuUAw
その程度のことを知らないとでもｗ
185名無し三等兵
垢版 |
2021/03/13(土) 20:44:56.05ID:mMtJuUAw
何をやっても　ホンダラダホイホイ

だからやらずに　ホンダラダホイホイ
2021/03/13(土) 22:45:55.98ID:ZjKEU2+K
>>180
＞知事が判断の主体となるのは最初の派遣要請の場合で、その後の撤収や、再派遣の要請については、
＞部隊運用に関する判断を防衛大臣が行ってから、知事と協議して合意した上で要請が行われるというのが、
＞実際のところではないだろうか。

君は>>155でこう言ってるよね

＞自衛隊と自治体は協議して撤収のスケジュールを決定している

が自分の考えと同じだと思うの？
普通に考えて調整の段階で自治体が「もう自衛隊の支援は必要ありません」という話だろ？自衛隊は「支援」してる側なんだから
主体を自衛隊側の運用としてるのが君、それに対してどんな資料を見ても自治体側が判断してるって話なんだけど？
2021/03/13(土) 22:55:38.84ID:ZjKEU2+K
>>181
＞まだ発生していない事態の想定が含まれると、「訓練」なんだ。
そうだよ、少なくとも部隊訓練においてはね

＞原発事故の現地で使用するための演習場での「訓練」が行わるとしたら、津波を伴う余震への対処など、
＞まだ発生していない事態の想定が含まれると思うけど。
そういう想定で訓練したと言う資料を出してくれよ、あくまでも答弁では訓練としか言ってないんだからさ


＞離着陸を習得する段階では、通常時の航空機の操作を習得する内容だから、まだ起きていない事態の想定は
含まれていない。
こっちは各個訓練だからね、個人に対して体験したことのない体験をさせてる、君は候補生が入校前から離着陸の操縦を体験したことがある
つまり個人としてその身に起きたことがあると思うのかい？

まぁ、各個訓練だと繰り返し体感させると言うこともあるから想定は様々だけどね

PKO派遣もFFRSの訓練も部隊訓練の方だと思うけど？
2021/03/14(日) 00:00:10.66ID:/NdgjVs9
>>186
災害派遣と撤収について、自衛隊の内部に向けて説明している文書があった。
（想定する指揮官は、第８普通科連隊長）

自衛隊災害派遣要請の概要
https://www.pref.tottori.lg.jp/secure/281245/hakennyouseinogaiyou.pdf

撤収の判断について、こう書かれてる。

　災害派遣の撤収（終了）段階においては前項の３要件消失の程度、土木工事への転換の可否
　及び民間業者の圧迫の可能性等を考慮するとともに 「予定された作業の完了」、「民心の安定」、
　「復興機運の確立」等、努めて明確な派遣目的の達成の段階において要請権者との調整を実施することと
　されている。

要請権者とは、知事を指してる。「考慮する」というのは、自衛隊側が考慮することを意味してる。
撤収の時期について、自治体と自衛隊がそれぞれに判断を行い、両者で調整を行うということなんでないかね。
2021/03/14(日) 00:02:55.42ID:/NdgjVs9
>>187
個人に対して体験したことのない体験をさせてるから「訓練」。
とすると、部隊に対して体験したことのない体験をさせてるから「訓練」、とはならないの？
FFRSを装備した部隊は、実地の運用は何も経験がないはずだよ。

君が定義する「訓練」には当てはまらない場合、その行為を何と呼ぶのか、知りたいのだけど。

自衛隊のパイロット資格を持つ隊員で、現在は地上勤務に就いている人が、パイロット資格の維持に必要な年間飛行時間の
規定を満たす目的で行う「技量維持飛行」「年間飛行」という訓練があるけど。
http://harukaze.tokyo/2017/07/02/irumat4/
2021/03/14(日) 00:57:39.53ID:p07AeE4v
>>188
＞災害派遣の撤収（終了）段階においては前項の３要件消失の程度
元々の話は何だった？福島の再度の災害派遣は3要件を満たしてないって話

＞撤収の時期について、自治体と自衛隊がそれぞれに判断を行い、両者で調整を行う
だからさ、必要ないって判断するのは自治体、要請を受けた以上は自治体が必要ないと言うまで自衛隊は撤収できない

その為に、「ここまでやったから撤収してよいか」と自治体にお伺いをたてる事ができると書いてあるだけ

>>189
＞部隊に対して体験したことのない体験をさせてるから「訓練」、とはならないの？
勿論なるが、答弁にはそんなこと一言も書いてないだろ？ただ訓練と言う言葉を使ってるだけだと普通は有事想定の部隊訓練を指す

＞君が定義する「訓練」には当てはまらない場合、その行為を何と呼ぶのか、知りたいのだけど。

任務、実戦、本番いくらでも言葉はあるぞ？
まして自分で答え書いてるじゃん「技量維持飛行」「年間飛行」ってそのまんまだし、自分の出したソース見てみなよ訓練なんて言葉一言も使ってないから
2021/03/14(日) 01:11:32.70ID:p07AeE4v
めんどくさいからまとめるけど、福島原発の災害派遣は終了と言う立場だと訓練と言う言葉に違和感はない

ところが君の説だと活用と言う言葉は今後の別の災害と言う言葉として使用できないんだろ？

と言うことは福島原発の災害派遣は継続してるので行災命で動く任務と言うことにになるの

そうなると今度は「訓練を積み重ね」って言葉は福島の原発に使用する前提では使えない、使うならせめて
「福島の原発で使用する前提で訓練を重ねて」と言わなければ意味が通じないの
2021/03/14(日) 16:33:27.11ID:/NdgjVs9
>>186
> 君は>>155でこう言ってるよね
> >自衛隊と自治体は協議して撤収のスケジュールを決定している
> が自分の考えと同じだと思うの？

同じではないけどさ。
ちなみに、君だって主張を変化させてるやん。

>>137
>自衛隊はわざわざ災害派遣の訓練を演習場でなんてしない
>>149
>勿論、演習場での飛行で災害派遣にも使える技術や実績を積むことはできるだろう


>>190
>任務、実戦、本番いくらでも言葉はあるぞ？

質問したのは、そういう意味ではないよ。たとえば PKO派遣に備えて、現地で必要となっている施設作業の訓練をして、
その訓練にはまだ発生していない事態の想定は含まれていない場合、それは訓練とは呼ばないの？

>自分の出したソース見てみなよ訓練なんて言葉一言も使ってないから

年間飛行（別名：年次飛行）は訓練だよ。

防衛省　航空従事者年間飛行規則
http://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/a_fd/1955/ax19550630_00041_000.pdf
航空従事者の技能を維持するための訓練として行う飛行（以下「年間飛行」という）
2021/03/14(日) 16:36:40.97ID:/NdgjVs9
>>190
>だからさ、必要ないって判断するのは自治体、要請を受けた以上は自治体が必要ないと言うまで自衛隊は撤収できない
>その為に、「ここまでやったから撤収してよいか」と自治体にお伺いをたてる事ができると書いてあるだけ

災害派遣の撤収についての規定は、自衛隊法にはなかったが訓令に書かれてた。
撤収の判断の権限は、知事と命令者（部隊長）の双方に認められてる。

自衛隊の災害派遣に関する訓令　
https://ja.wikisource.org/wiki/%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A%E3%81%AE%E7%81%BD%E5%AE%B3%E6%B4%BE%E9%81%A3%E3%81%AB%E9%96%A2%E3%81%99%E3%82%8B%E8%A8%93%E4%BB%A4
（部隊等の撤収）
第16条 災害派遣命令者は、都道府県知事等から撤収の要請があった場合又は派遣の必要がなくなったと認める場合には、
速やかに部隊等の撤収を命じなければならない。

防衛省　防災業務計画
https://www.mod.go.jp/j/approach/defense/saigai/pdf/bousai_bcp.pdf
⑶ 撤収及び撤収後の措置
部隊等の撤収は、都道府県知事等から撤収の要請があった場合又は災害派遣を命じ
た指定部隊等の長が派遣の必要がなくなったと認めた場合に、災害派遣を命じた指定
部隊等の長が命ずるのを原則とする。
2021/03/14(日) 16:37:56.10ID:/NdgjVs9
これは、自治体の防災計画で、双方の権限が明記されてる事例。

www.town.tateshina.nagano.jp/bousaikeikaku/data/hen2/020206.htm
町長は、部隊の活動の必要がなくなったと認めたときは、現地連絡調整者に報告する。

〔自衛隊〕 (1) 第13普通科連隊長は、知事から撤収の要請を受けた場合、又は災害派遣の必要がなくなったと
認める場合は部隊を撤収する。


東日本大震災での実例では、自衛隊と自治体との会議で、自衛隊が撤収したいと要請しても、
自治体は派遣継続を要望して、撤収の合意が得られないまま派遣が継続される状況があったようだね。
https://sekokan-navi.jp/magazine/37793/3

法的には、自治体の合意を得られなくとも撤収を実施する権限が自衛隊にはあるけど、実際にはそういう運用は
されていないってことでないかね。
2021/03/14(日) 16:41:40.73ID:/NdgjVs9
>>191
>福島原発の災害派遣は終了と言う立場だと訓練と言う言葉に違和感はない

現在、原子力災害派遣は終結してるけど、原子力災害は継続しているよ。対策本部も運用されている。

>ところが君の説だと活用と言う言葉は今後の別の災害と言う言葉として使用できないんだろ？

政府が発生を防止する使命を負っている、原子力災害（原発事故やNBCテロ）についてはそうだね。
自然災害については、政府が発生を防止することは困難だから、活用という言葉は使われるかもしれない。

警視庁がUGVを導入する場合に、「今後、地下鉄サリン事件と同様の事態で活用してまいります」
という説明をするだろうか？　そういった場合は、「備えてまいります」ではないの。
しかし、水陸両用車を導入して「洪水災害において活用してまいります」というのは、在り得ると思う。

>そうなると今度は「訓練を積み重ね」って言葉は福島の原発に使用する前提では使えない

現在起きている状態に対応するための訓練は、訓練とは呼ばない、という君の主張によれば、だよ。
2021/03/14(日) 17:24:43.86ID:LXvTFrPL
あー言えばこー言うの典型
相手にするのが面倒
2021/03/14(日) 19:07:27.16ID:ll5ST8Ek
>>196
あとまとまりのない長文でダラダラ話逸らすのも特徴なｗ＜エンリｸｿ

上で要約されてるけど「誰々がこう言ったのを『自分はそう【思った（妄想した）】』」なんで、
他人と日本語を話しているのに日本語が彼と他人との間だけ通じないｗ
2021/03/14(日) 20:52:18.50ID:PbQ0DcMa
かみ合わない上に無駄に長いからいけない
掲示板コミュニケートの良くないところだし、落ち着いてそろそろ引いて欲しい
2021/03/14(日) 22:07:32.31ID:9q7Q46Vg
エンリってあいつかぁ
Twitterで見たことあるけどだいぶクセ強いよね
200sage
垢版 |
2021/03/15(月) 06:49:05.00ID:S9uAWQ74
自衛艦旗の「デザイン」は「神聖」だからむやみに使うなとか、神懸かりだろ。
2021/03/15(月) 08:05:51.63ID:oV3hN8QE
量産型コミュ障系軍オタって感じだと思ってるけど
2021/03/16(火) 15:38:46.45ID:Ik8FQkY6
またルービン君が連投しているんか？
2021/03/16(火) 17:59:19.01ID:XbyPkpci
＝＝＝フクシマの原子炉上空は、ドローンの飛行も不可能な高線量だよ派＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>30
>高線量故に無人機が必要な状況では、そのような戦場を想定して電子機器が等を対策していない以上、
>絶対に飛ばせないのが航空機と云う機械
>直後のFukushimaの原子炉建屋上空とかNBC環境どころのレベルじゃないし

>>32
>フクシマは当に実戦なので高い信頼性が担保されなければ使うべきではない


＝＝＝フクシマの原子炉上空は、健康への影響もないぐらいの低線量だよ派＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>47
>福島程度なら炉心に接近するわけでもないし、ドローンだろうがヘリだろうが変わらん

>>48
>ただ、EyeBoll mk.Iは画像情報よりも収集情報多いしな。

>>54
>福一程度の汚染なら上空から近づいたところで健康被害は出ないので問題ない→技術論

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

このスレでは、両派の意見に異論は出ない。
"キヨタニ派"への批判であるなら、「正解」なのである。
204名無し三等兵
垢版 |
2021/03/16(火) 18:18:22.84ID:DVwyERnw
当〔ママ〕にｗ
2021/03/16(火) 18:29:52.30ID:XbyPkpci
「疾うに」なんかい。へー。今まで目にしたことが無かったが。

漫画版ナウシカのクシャナの台詞にあったはずだがと思ったが、ひらがなだった。
https://sekihi.net/stones/7099
206名無し三等兵
垢版 |
2021/03/18(木) 11:10:23.07ID:+NEoQLd1
>>184

ハイハイ自分のアカウントで愚痴りましょうね。

https://mobile.twitter.com/d4y2_c?lang=ja
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
207名無し三等兵
垢版 |
2021/03/18(木) 15:42:13.16ID:wcJojhAK
アールの一人っ子
2021/03/19(金) 11:50:01.89ID:Q+fzaMlh
>>97
祝　公開質問状40回目
209名無し三等兵
垢版 |
2021/03/19(金) 23:52:44.40ID:dxQIatDh
なんか言ってることがトンチンカンな所が多いんだよね。
いきなりPDWやブルパップの導入を主張したのはさすがに理解できなかった。
2021/03/20(土) 15:11:01.43ID:NOWDokDJ
ありゃ5chでもよくいるPDW信者の典型だよ。
ライフルとサイズを比較して小さい、火力はは拳銃と比較して高いから優れてるという。

実際は、後方部隊や士官が常時持つには大きすぎ
前線部隊が持つには火力が低すぎる。
だからPDWではなく、SMGとしてしか採用されない。
2021/03/21(日) 07:53:09.20ID:6t9CHQw2
一昔か二昔前のミリオタって感じ
当時軍オタ趣味誌ではやってた言説そのまま
212sage
垢版 |
2021/03/21(日) 09:27:53.18ID:+ScJXZ0v
ゲルとの共著があったりする。
2021/03/21(日) 10:34:48.43ID:WkIpJLmS
キヨの提言
https://agora-web.jp/archives/2045471.html
「例えば基地警備、車輌搭乗員、航空機搭乗員、艦艇、将校、対戦車火器などの担当者の自衛用
、後方要員などは寧ろ新小銃よりも有用でしょう。」
「お値段からいえば等倍光学照準器付きでも新型小銃より随分安いはずです。半額はしないはずです。
おそらくは3分の1程度でしょう。」

>>210
>実際は、後方部隊や士官が常時持つには大きすぎ

世界的に、PDWが護身用火器として採用されないのは、サイズの問題でなく、コストの問題でないかな。
米国では、大部分は第二次大戦時に製造されているM3「グリースガン」SMGが、装甲車両やヘリの乗員の火器として、
50年間使い続けられたというけども。

https://www.wearethemighty.com/mighty-tactical/what-happened-m3-grease-gun/
「グリースガンは、戦後数十年にわたって実際に使用され、M-48からM-60の戦車を操縦する乗組員の
標準的な武器になりました。それは1942年から1992年まで最も長く使用されたSMGでした。」

https://www.americanrifleman.org/articles/2016/5/20/the-m3-and-m3a1-grease-guns/
「M3およびM3A1サブマシンガンは、主に装甲車両の乗組員の兵器として、米軍で引き続き使用されていました。
彼らは1990年代初頭の湾岸戦争中に使用され、限られた数のグリースガンが今日でもイラクとアフガニスタンの
キャンペーンで使用されていると報告されています。」

https://www.wearethemighty.com/mighty-history/the-m3-grease-gun/
「米国のヘリコプターパイロットは、M16よりも小さく、ピストルよりも火力が大きいため、
窮屈なコックピットに1丁を搭載することがよくありました。」

米軍の特殊作戦用の航空部隊「ナイトストーカーズ」では、ヘリ搭乗員の武器として HK MP5K を装備していたが、
現在ではM9ピストルとM4カービンを装備してるそうな。
https://www.tactical-life.com/lifestyle/military-and-police/guns-elite-160th-soar-night-stalkers/
2021/03/21(日) 11:00:47.18ID:WkIpJLmS
自衛隊でも、自衛用火器としてグリースガンが10年前まで使用されてた。
フィリピンでは、2000年代から米軍の中古を「新規装備」。

https://ja.wikipedia.org/wiki/M3%E3%82%B5%E3%83%96%E3%83%9E%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%83%B3
「日本の陸上自衛隊では（グリースガンが）11.4mm短機関銃M3A1として制式採用された。1990年代になって9mm機関けん銃が
採用されたが、全てのM3A1が更新されたわけではなく、戦車搭乗員や高射特科部隊員などが使用していた。
自衛隊が保有していた45口径短機関銃は、1998年度から9mm機関けん銃への更新が始まり、2011年度までに完了した。」

「フィリピンでは2004年になってから改めてM3を採用した。当時、フィリピン海軍および海兵隊では、車両乗員や臨検要員のために
軽量小型の自動火器を求めていた。当初はM4カービン、ウージー、フローラMK-9が候補だったが、予算の都合を考慮した末、
アメリカに対して同国が予備装備として保管していたM3の提供を求めたのである。
1丁あたりの調達コストは新品のH&K UMPの40分の1程度だったという。」
2021/03/21(日) 12:02:50.81ID:WkIpJLmS
1993年のソマリア内戦での「モガディシュの戦闘」を扱った映画『ブラックホーク・ダウン』で、
ナイトストーカーズ所属のヘリが被弾、不時着して、負傷したパイロットがコクピットに座ったまま、
周囲に押し寄せる敵にMP5Kで応戦するシーン。
https://youtu.be/K47VXTNkE_8?t=63
2021/03/21(日) 12:34:26.14ID:hlJrXqZ6
エンリｸｿはバカだと何度言われれば判るのかねｗ

下らないコピペでキヨ擁護するからキヨフォロワーの無能とバカ度合がより増す訳だがｗ
2021/03/21(日) 12:42:17.37ID:+ScJXZ0v
M3なんて映画のようにはあたらないぞ。
2021/03/21(日) 14:40:23.96ID:WkIpJLmS
>>217
どうなんだろうね。
Ｍ３って、見た目は急造の代替銃だけど、トンプソンＳＭＧの後継として設計、採用されて、
トンプソンＳＭＧの退役後も長く現役に留まっていて。

自衛用火器としてだけでなく、1980年のイラン人質救出作戦では、
消音器付きのＭ３をデルタフォースが装備していたというけども。
https://www.americanspecialops.com/delta-force/weapons/m3-grease-gun.php

.45ACP弾は、強力なストッピングパワーがある。かつ弾丸の初速が遅いので壁を貫通後に
副次被害が発生する恐れが少なく、発射速度が遅いので射撃をコントロールしやすい。
この特性は人質救出作戦に適していた、と書かれてる。
2021/03/21(日) 15:44:02.29ID:ZV7WnHoe
ライフルに代わるものとしてある程度の射程・撃ちやすさ・貫通性を求められるPDWには
全く適さないってことなんだけどね

で、ボディアーマー対策を考えないならそりゃ各種SMGで十分だろうっていう
2021/03/21(日) 16:12:27.29ID:PPclHU2/
wikiの該当項目コピペすれば、相手を論破出来ると考えるようなカルい発想が
バカと言われる所以なのさw

「何の為にそう言う装備を与えているか」「装備化に際しての優先度はどうか」
「自衛業が作戦上や戦術上仮想敵国をどう看做しているのか」などを識らないのに
～なんじゃないの、などと的外れで間抜けな疑問系の文章はキヨ同様の間抜けさを
際立たせるw
2021/03/21(日) 16:16:12.53ID:WkIpJLmS
>>219
M3が現代の状況に適合したPDWだ、とは言ってないよ。M3が一般的なSMGより命中率が劣るのかどうかについて出した話で。

9mm機関けん銃は、配備計画では車両乗員用のM3を更新する予定だったが中止され、その用途では折曲銃床式89式小銃
で更新されてるんだね。9mm機関けん銃は、主に指揮官などの自衛用で。
https://ja.wikipedia.org/wiki/9mm%E6%A9%9F%E9%96%A2%E3%81%91%E3%82%93%E9%8A%83

キヨの提言の前提は、乗員用の火器が今後に新式小銃で更新されていくことだが、そこはどうなんだろうか。
新式小銃は、弾薬は89式と共通だそうだが。

乗員用の火器が今後に新式小銃で更新されていく場合に、キヨはその代替案としてこう提言してるわけだ。
https://agora-web.jp/archives/2045471.html
「P90は 5.7 x 28mm弾を使用、MP7は4.6 x 30mm弾を使用します。両者ともにボディアーマーを装着した相手に対する
ストッピングパワーは十分にあります。」

そうすると弾薬の種類が増えてしまうが、
「メリットは他にもあります。P90にしろMP7にしろ、弾薬は輸入となるでしょう。そうであれば、バカ高い国産の5.56ミリ弾を
使用しなくて済むので、運用コストも大幅に下がるはずです。」
2021/03/21(日) 16:19:12.18ID:+ScJXZ0v
>>218
Wikipediaからコピペｗはいいから

あたらないって
2021/03/21(日) 16:20:15.12ID:+ScJXZ0v
>>221
輸入の弾が安くなる根拠は？
2021/03/21(日) 16:48:31.88ID:WkIpJLmS
>>222
それ、君のイメージ？
M３は、人質救出作戦に適合する命中率を持っている、とデルタフォースは判断したんでしょ。

>>223
5.56ミリNATO弾は、輸入する場合と比べて国産が相当に高いんでしょ。
とはいえ輸入する 5.7 x 28mm弾 や 4.6 x 30mm弾が、国産の5.56ミリNATO弾と比べてどうなのかは、調べてみないと何とも。


君らさ、コピペが云々とか言うけど、調べないまま >>203 のような内容を断言してのってどうなん？

乗員の自衛用火器は、SMGに限らず、折り畳み式アサルトライフルのサイズでも適合すると自衛隊が判断してることは、
これではっきりしたやん。
2021/03/21(日) 18:04:20.81ID:WkIpJLmS
戦車乗員用に限らず、自衛用火器はM3から89式に更新されたってことなんだろうかな。
9mm機関けん銃は、陸自向けは266丁で生産終了というから、もっぱら指揮官用なんだろう。

自衛用の89式で折曲銃床式なのは機甲部隊だけで、他は固定銃床のようだけど。
機甲部隊以外の、間接戦闘部隊や、後方部隊では、サイズの小ささは要求されていないんだろうか。

http://plain-hiji-9982.deci.jp/jgsdf-oldcamo.html
８９式5.56ｍｍ小銃
空挺団と機甲師団は折り曲げ銃床、普通科他一般部隊は固定銃床です。
マガジンは小銃で直接戦闘する普通科職種は３０連、戦車や特科などの間接戦闘部隊や
後方部隊などは２０連だそうです。
2021/03/21(日) 18:17:43.27ID:+ScJXZ0v
>>224
それは、全てチミの妄想ｗ
2021/03/21(日) 18:22:39.21ID:+ScJXZ0v
国産の5.56ｍｍNATO弾ｗ
228名無し三等兵
垢版 |
2021/03/21(日) 19:55:34.58ID:qbGwirTX
>>226

M3は比較的コントロールしやすく、MP5以前のSMGのなかでは命中率の高さが評価されていたというのは本当じゃないのかな。それも妄想？

確かデルタ・フォース極秘任務―創設メンバーが語る非公式部隊の全貌▪エリックL ヘイニ  (著)にもそう書かれていた記憶がある。

(今、手元にないのでちょっと確認できないけど)
2021/03/21(日) 20:30:08.81ID:+ScJXZ0v
>>228
ヒント：扱うのは「日本人」
2021/03/21(日) 21:52:48.02ID:ZV7WnHoe
輸入するから安くなるっっ
なら5.56mmを輸入すればすむ話でわざわざ装備増やすこともない

そして少量調達だから輸入で済む！ならその程度の少量調達で大勢は変わらない


M3の命中率云々なんてのはほぼどうでもいいハナシだね

ちなみにM3はオープンボルトでロックタイムも長いので決して命中率はよくない・・・
とはいえ重くてサイクルレートが遅いのでMAC10なんかと比べて「暴れまわって撃てない」ことはない。
2021/03/21(日) 22:42:14.30ID:i1zqJWNu
>>228
コミネの拳銃王には書いてなかった？
232名無し三等兵
垢版 |
2021/03/21(日) 23:52:33.93ID:qbGwirTX
>>231

小峯は読んだ事がないなぁ...

>>230

そだね本質どうでもよい話。

M3があたるあたらないでもめていたので、つい書き込んだしだい。
2021/03/22(月) 00:34:47.81ID:pQ5pg28N
弾輸入って特殊部隊用ならともかく
一般部隊に配備した場合、戦争始まったら輸入出来なくなって詰むよぁ

それこそ、5.56mmで全て共通化して
弾の生産設備を近代化した方がマシだと思う
2021/03/22(月) 05:18:56.01ID:sPqg++De
「ボクは調べたんだ（キリッ」で貼り付けてるソースがwikiじゃ
バカをより強調する事にしかならん罠w

…それともキヨ☆のヨタ記事はwikiの正当性の担保があまり取れない記載と
大して変わりないとでも言いたいのかねエンリクンはw

まぁ裏取り能力の無いキヨと、wikiの記載の正当性の担保の意味が判らない
エンリクンはそう言う意味ではお似合いだがw
2021/03/22(月) 11:12:16.47ID:S/X6q1zh
そもそも5.56ミリとは、弾薬の性能が違いすぎる訳だが
2021/03/22(月) 21:06:39.17ID:dSU3sD/X
>>233
多分PDW導入5.7㎜弾導入→有事の輸入ストップが問題として弾薬も国産化
少数ロットの5.7㎜弾生産が弾薬予算を高騰させ5.56㎜弾も調達減少と予算高騰の結果少数調達→備蓄弾薬が全体で減少
5.7㎜弾と5.56㎜弾の請求間違え、PDWに取り違えで5.56㎜弾を装填して事故発生→訓練中止、錬度低下

こうなる未来しか予想できないわな・・・
2021/03/22(月) 21:30:52.15ID:zjm7birJ
DODIC
2021/03/23(火) 00:55:14.03ID:1O1yTpBk
作ってる国が多いから代替しやすい5.56mmを輸入しろならまだ分からんでもないが（どうせ有事はアメリカから貰う前提だし）

5.7mmみたいな生産地も限られるマイナー弾薬を輸入しろは絶対ないわ。
しかも車両部隊やパイロットの自衛用って、本土で戦う自衛隊にとって一番どうでもいい武装やん。
2021/03/23(火) 01:02:16.14ID:keLr6ymZ
まあ…大量に使うものじゃないなら…輸入弾でもいいとは思うが…
それはそれで管理と検証が面倒そうでなあ
2021/03/23(火) 18:32:26.51ID:2BJoiA1k
>>230
>ちなみにM3はオープンボルトでロックタイムも長いので決して命中率はよくない・・・
>とはいえ重くてサイクルレートが遅いのでMAC10なんかと比べて「暴れまわって撃てない」ことはない。

M3の実弾射撃レビュー
https://www.youtube.com/watch?v=-lk6VPPZ1S4
https://www.youtube.com/watch?v=-lk6VPPZ1S4&;t=373s
コントロール性良好でないかい。撃ってる本人も語ってる。
"this gun is incredibly controllable"　「信じがたいほどコントロールできる」
>>229
>ヒント：扱うのは「日本人」

元陸自の戦車兵のブログ
https://ameblo.jp/jtkh72tkr2co11tk317co/entry-11921155626.html
11.4mm短機関銃（M3）
実弾射撃で弾を弾倉に詰めるのは面倒だったね。
でもちゃんと撃つと当たるんだなこれが。
操縦席の横に立てて置けたけれど面倒な時には操縦席横の弾薬架によく置いたね。
2021/03/23(火) 18:48:40.13ID:0nUABGSD
ネット検索が全て真実だと妄想するコピペマンｗ
2021/03/23(火) 18:48:43.10ID:2BJoiA1k
>>234
>まぁ裏取り能力の無いキヨと、wikiの記載の正当性の担保の意味が判らない
>エンリクンはそう言う意味ではお似合いだがw

そういう君、裏取りを一度でもやったことあるんかね。
>>46
>>134
2021/03/23(火) 19:22:34.01ID:0nUABGSD
そもそも、前提が間違いなので語っていることは騙りでしかないｗ
2021/03/23(火) 19:58:19.41ID:DhuzXUkG
本筋からズレた枝葉末節に拘って精神勝利しようとしてるのか知らんけど、専用弾を使うPDWを入れようなんてキヨの主張は馬鹿でしかないのだな
もちろん、それを擁護するエンリなんちゃらも馬鹿だ
2021/03/23(火) 19:59:15.96ID:2BJoiA1k
FN P90用の弾薬 5.7x28mm FN　50発入り　45ドル
https://opticsandammo.com/product/federal-cartridge-5-7x28mm-40gr-speer-tmj-50-mfg-ae5728a/

メーカー名が American Eagle なので、米国製なんだろう。
P90の民間モデル　PS90用に、流通してるっぽい。

その American Eagle の弾薬で、マック堺さんによるPS90 の射撃とレビュー
https://youtu.be/bvbzfWl9_sM?t=170

上記の動画の撮影場所、グアムの屋外射撃場で 60ドルでPS90を撃てるんだそうな。
https://gosrjapan.com/archives/952

米国から輸入できて、上記の価格なら、問題なくない？　さすがに 5.56mmNATO と比べると、やや割高か。
https://hb-plaza.com/ammo-price/
2021/03/23(火) 20:07:51.38ID:2BJoiA1k
>>244
>専用弾を使うPDWを入れようなんてキヨの主張は馬鹿でしかないのだな

自衛隊が使ってた M3 SMGは、.45 ACP 弾 を使用するわけだが、
80年代に自衛隊の拳銃が M1911から P220 へと更新されて以降は、.45 ACPを
使うのはM3だけ。その状態が20年以上続いたわけだ。

弾薬の種類を統一するに越したことはないが、メリット、デメリットの状況によっては、
その限りにあらずという実例。
2021/03/23(火) 20:09:02.03ID:DhuzXUkG
>>245
なんでキヨが馬鹿にされているか理解してないな？首から上は飾りか？

>完全に当事者能力と意識が欠如しています。30年も2~3種類の小銃と弾薬が混在します。その間の兵站と教育も並列ですから余計にコストがかかります。

これの解決策が専用弾PDWの導入だと？寝言は寝てから言えよ
2021/03/23(火) 20:17:17.26ID:0nUABGSD
輸入弾の品質と価格が防衛省仕様の梱包であっても、米本土の市販価格と同程度になると
誰が妄想しているんだろう？
2021/03/23(火) 20:19:25.28ID:0nUABGSD
海自に骨董品のM1短機関銃もあっただろうが。
2021/03/23(火) 20:25:23.86ID:0nUABGSD
馬鹿にはしていないが、文字の羅列が無価値であることだけは間違いない。
2021/03/23(火) 20:32:53.70ID:2BJoiA1k
>>247
>30年も2~3種類の小銃と弾薬が混在します。その間の兵站と教育も並列ですから余計にコストがかかります。

これね、キヨの提案だと、PDWを導入する兵種では更新期間は数年で済むだろう。
そして、「新小銃の半分をこれらに置き換えれば、新小銃の調達期間は10年ほどに短縮できるでしょう。
　また調達予算も劇的に削減できます。」
同一の兵種（普通科など）内で兵站と教育が並列する現状から、兵種別に兵站と教育が並列する状態へと変わる。

マック堺さんいわく、PS90の反動は、新型電動ガンと同程度だそうだが。
2021/03/23(火) 20:43:25.56ID:0nUABGSD
兵站の意味を知らないのにやたらと兵站を使いたがる病
2021/03/23(火) 20:47:32.21ID:2BJoiA1k
>>248
>輸入弾の品質と価格が防衛省仕様の梱包であっても、米本土の市販価格と同程度になると
>誰が妄想しているんだろう？

"American Eagle" ブランドと同じ工場で、連邦政府や軍用の弾薬を製造してる。
https://en.wikipedia.org/wiki/Federal_Premium_Ammunition

PDWを海外から輸入するのだから、弾薬も輸入した軍用の梱包をそのまま使用すればいい話ではないの？
たとえば M24狙撃銃の弾薬は、輸入した梱包をそのまま使ってるのと違う？
2021/03/23(火) 21:01:38.06ID:DhuzXUkG
>>251
新隊員教育も弾薬補給も方面隊単位だボケナス
兵科単位で揃えてもなんの意味もねぇよ、逆にいつまで経っても弾薬を統一できねぇだろうが
だから弾薬ｶﾞｰ兵站ｶﾞｰとか抜かす癖に、完全ではなくとも互換性がある小銃弾を捨てて一から十まで別規格のPDW弾薬を推す自己矛盾はやめろ
2021/03/23(火) 21:01:58.36ID:qcMpFccr
狙撃銃とPDWを同一の線上で考えるような事を書くからバカと罵倒されるんだよｗ

PDWを狙撃銃みたいに少しっつ弾撃つんだったら、そもそもPDWじゃなくて
拳銃にしてるだろｗ

だから首の上に載せてる代物は飾りと言われるのだｗ
2021/03/23(火) 21:04:47.95ID:0nUABGSD
ハットラック君
257名無し三等兵
垢版 |
2021/03/23(火) 21:05:21.47ID:Zfax4GCW
>>184

>>226

>>241

ひょっとして同じ人？
2021/03/23(火) 21:11:39.40ID:2BJoiA1k
>> ID:0nUABGSD
「防衛省仕様の梱包」の議論、興味深いと思うんだが、放棄するんかい？
2021/03/23(火) 21:29:21.44ID:xdBMYc/W
半分を置き換えるほどの基幹火器になったらそのタマも当然、国産化されると思うの
要するに何がしたかったんだってオチ
2021/03/23(火) 22:00:11.18ID:2BJoiA1k
>>259
>半分を置き換えるほどの基幹火器になったらそのタマも当然、国産化されると思うの

新小銃と同時に発表された新拳銃は、ライセンス国産ではなく輸入だというけど。
https://hobbyjapan.co.jp/armsweb/report/1440.html

国産化は、予算にそれを行う余力があるからできることで、その判断は今後は変わってくるんでないかい。
2021/03/23(火) 22:07:52.01ID:2BJoiA1k
そもそも、この書き込みに異論を出す人がいなかったけども。

>>210
>実際は、後方部隊や士官が常時持つには大きすぎ
>前線部隊が持つには火力が低すぎる。
>だからPDWではなく、SMGとしてしか採用されない。

「PDWではなく、SMGとしてしか採用されない」というのは "ネット検索すれば" 事実として確認できるけど、
その理由については、書き込んだ人の推論なわけでしょ。
異論は出さず、この理由のまま肯定されるほうが良かったんかね。
2021/03/23(火) 22:22:10.91ID:1O1yTpBk
つか20式の調達が30年と長期間なのは、予備部品調達と有事に備えたライン維持の為だろ。
長年、軍ヲタやっててそれすら知らんのかね清谷。

大体、アメリカなんて2～3種類どころか
M14とM16とM4、HK416、SCARと4種類あるんだが。
相変わらずキヨは間抜けだな
2021/03/23(火) 22:36:31.32ID:2BJoiA1k
>>262
>つか20式の調達が30年と長期間なのは、予備部品調達と有事に備えたライン維持の為だろ。

それについて、キヨが提案してるよ。

https://japan-indepth.jp/?p=1930
「現状メーカー各社は綱渡りで最小限の生産設備と人員を維持している。戦時に量産などできない。」
2021/03/23(火) 22:41:06.86ID:DfSg4291
それが嫌だから手を引いてるんですよね。
しかも今まで以上のコストカットを要求する馬鹿な防衛省に愛想を尽かしてる企業は多いでしょう。

ですがやっと陸自も国産派を押さえれるくらい輸入派が力を付けてきてますからまともな防衛力の整備が軌道に乗るにはもう少しの辛抱が必要でしょう。
2021/03/23(火) 22:46:08.97ID:1O1yTpBk
>>263
有事前に設備拡充する前提に決まってるでしょ。
ベースとなる人員と設備、ノウハウが有るのと無いのじゃ大違い。

大体、有事に輸入できるか分からないのに、輸入前提とか危機管理意識が不足してませんかねぇ。
2021/03/23(火) 22:57:59.45ID:XuI+ITNG
>>265
そんな前提はありませんが。

工芸品を製作しているので、人員はともかく設備らしい設備はございません。申し訳なく。銃弾メーカーとかはそれなりにあるのかな？
あ、人も最近はじゃんじゃん辞めてます。給料安いので。
2021/03/23(火) 23:01:29.56ID:Wdp0TpKC
有事前に設備拡充って
そんなに簡単にできると思っているのかよｗ
2021/03/23(火) 23:04:19.84ID:1O1yTpBk
IDまた増えたな
2021/03/23(火) 23:31:36.16ID:2BJoiA1k
>>265
有事の準備期間に増産するというのは 2010年までの方針で、現在は、
平時に常に備蓄しておくという方針に変わったらしい。
これは、「あらゆる装備品は国産を目指す」という方針の変更でもあるんだろう。


http://www.anpokon.or.jp/pdf/kaishi_768.pdf
「基盤的防衛力構想の下では、有事に際して準備期間に有事の所要量を増産する必要があり、
あらゆる装備品は国産を目指すとの大方針と相まって、国内に防衛生産・技術基盤を維持する
根拠でもありました。

そして防衛装備品の国産化のための防衛生産・技術基盤は、そのまま有事の際に防衛力を緊急に
造成するためのインフラでもあったのです。

平成 22 年に基盤的防衛力構想は破棄され、有事の所要量を作戦準備期間に増産するという
防衛力整備の考え方は無くなりました。」


こっちは、元陸将補 が書いてるけども。

https://jbpress.ismedia.jp/articles/-/55379?page=2
「問題は戦い続ける継戦能力にある。（中略）装備品の緊急生産能力、武器・弾薬の備蓄も限られている。」
2021/03/23(火) 23:55:54.68ID:2BJoiA1k
防衛産業の現場を知ってる人から見て、キヨの提言には妥当性があるのかどうか。
これは聞いてみたいね。
2021/03/24(水) 00:18:54.70ID:Ma3h7DRL
>>270
妥当性が有るなら名前出して取材に応じて貰えるでしょw

つまり、キヨ☆に取材されるのはそれ自体「リスク」でしかないから、
キヨ☆は「フォトグラファー」にしかなれない。

キヨとキヨフォロワーのエンリクンみれば明らかだしねw
2021/03/24(水) 00:33:27.98ID:FFPro9yF
>>269
有事に増産すると言う希望的観測すら維持できなくなって
可能なら平時に大目に生産するという更に曖昧な方向に逃げた感じだなぁ
2021/03/24(水) 00:40:01.27ID:rGzjoPr9
そもそもPDW必要？
カービンライフルではいけない理由が思い浮かばない
2021/03/24(水) 00:52:10.25ID:dAPV2ywn
>>271
妥当性があろうがなかろうが、取材にはまともに答えないよ。文字通りリスクしかないし。
キヨタニの取材を受けるケシカラン会社という扱いになるだけ。
2021/03/24(水) 02:30:51.91ID:FMxfVNQr
>>260
そうなってくると「国産のタマが高い！　PDWを採用してタマも輸入すれば安い！」
の前提がまた崩れるんだが？
2021/03/24(水) 02:34:19.18ID:FMxfVNQr
>>273
FN P90の運命を見てると世界中が「特殊部隊ならまあ・・・」程度にしか考えてない
パイロット用にも短縮ライフル（ないし分解可能なライフル）でいい、あるいはその方がいいと考えてるようだな
まあ平和維持軍なんかが軍隊の主流になってきたらどうかしらんが、短縮型ライフルが普通になっちまうと
「小型軽量でアーマー抜けます！」が大した利点になってない感が強い
2021/03/24(水) 02:53:25.76ID:FFPro9yF
全部M4で良いじゃん
ってのに反論出来ないからなぁ

まず拳銃にPDW弾採用されないと
PDWの存在価値がない
2021/03/24(水) 03:02:42.84ID:5hXDOxGR
取りまわしと威力とのバランスがちょうど良すぎるんだ、M4
2021/03/24(水) 07:50:55.48ID:2vnA5ftu
>>274
キヨが珍しくJの字を一蹴したモスボールの件では、川重の中の人が
名前出して取材に応じていたじゃん。

あれは名前を記事に出されても問題ない、と言う判断からだから、
ああいう取材ならばキヨの取材に応じても問題ない、って事なんだろう。

逆に言えば、それ以外だとキヨの取材に応じるのはあらゆる意味で
「リスク」なんだろうけどw

>>277
戦車なり機体なり棄てて収容される迄の間、ライフル持ってれば
必要に応じて歩兵として戦闘加入したりも出来るけど、拳銃弾に
毛の生えた程度のものバラまかれても、位置が露見する割には
相手を一時的にでも制圧出来る訳でもないしねぇ。

弾薬違いで収容に来た歩兵と弾薬融通出来る訳でも無い。
2021/03/24(水) 08:08:58.97ID:Ha85x+BH
米軍のヘリのパイロットは、戦地ではm4カービンを装備することが標準になっている、つーことらしい。
海外の掲示板のスレだが、何人かは自分の経験を書いてる。
https://www.onesixthwarriors.com/forum/attention-to-detail-1-1-talk-/316614-pdw-helicopter-crew.html

そのスレで、「OH-58 カイオアヘリではコクピットのダッシュボードにm4カービンをストラップで固定している」
と書かれてて、ホンマかなと思ったら。イラク戦争での動画で、それが映ってた。
https://www.youtube.com/watch?v=srWW1xf_5FY&;t=74s

UH-60等では、m4カービンをコクピットのどこに固定してるんだろうと検索してみたが、分からんかった。
2021/03/24(水) 08:12:19.96ID:Ha85x+BH
空軍の固定翼機では、コクピットのサイズ制限がより厳しいらしく、現時点まで sidearm しか携帯していないそうだ。
M4カービンのバレルをさらに短縮した火器を、空軍が試験中で、射出座席の下に搭載する予定だとか。
https://www.airforcetimes.com/news/your-air-force/2018/06/28/the-air-force-is-arming-pilots-with-a-longer-range-stand-off-rifle-to-use-if-theyre-ever-shot-down/

https://www.thedrive.com/the-war-zone/21867/usaf-fighter-and-bomber-crews-get-modified-m4-rifles-that-fit-under-ejection-seats
「（PDWは）射出座席のサバイバルキットのサイズ要件に完全に適合しているように見えます。空軍は、コスト削減策として
改良型M4を採用し、可能な限り多くの共通部品と弾薬を使用することで、兵站システムへの負担を軽減した可能性があります。 」

2015年にシリアでヨルダン空軍のF-16が撃墜されて以降、オランダ空軍はMP9を自衛用火器として配備したんだそうだ。

上記のページで、ヨルダンの国王と皇太子が、VIP用の乗用車が襲撃された想定で、自らカービンライフルを構えて車外に突撃して
反撃する実射訓練の動画が掲載されてる。ヨルダンをナメちゃいけないよ、君たち…
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