【XF9-1】F-3を語るスレ189【推力15トン以上】

2021/03/04(木) 19:01:17.53

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ188【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1613788773/

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2021/03/07(日) 17:16:12.41

アメリカ国防省の方針が敗戦国の日本に戦闘機開発させるなだから
貿易問題は単なる口実で脅しに使ってただけだからな
実際のとこFSXなんて80年代の貿易収支になんてほとんど影響ないこと
貿易問題が無くても他の口実を言ってきただけだった
最終的にはエンジンを供給しないという手を使うのは目に見えている

2021/03/07(日) 17:19:59.69

F-3開発は費用性能がどうこうより
F-1、F-2と続いてきた国産開発技術を途絶えさせないという最大の意義があるから

反自衛隊の政権にでもなって、開発資金不足にでもならない限り、IHIエンジンが間に合わなくても開発していたかと

2021/03/07(日) 17:24:23.60

実際にはアメリカは結構ぬけていて日本は開発能力があることを実証させてしまい
最終的にはエンジンまで開発して次期戦闘機開発をスタートさせた
アメリカはやることは横暴だったが長い目でみると結構間抜けなことをやっている

それに対して欧州は狡猾で巧みに西ドイツを共同開発に引き入れて
ドイツは航空機開発能力を喪失させることに成功している
ドイツが共同開発でゴネる理由もそこにあり英仏の狡猾さへの怒りもあるんだ
負担金は英仏と同等以上でも決して主導権が握れない枠組みを共同開発の名のもとに確定させたから

2021/03/07(日) 17:26:31.64

>>161
そもそも、当時の日本では必要なエンジンを作れなかった。要素技術で光るものはあったにせよ。

ポンチ絵なんて芝居で、最初からアメリカとの共同開発を引き出すのが前提だった。

貿易摩擦ｶﾞｰとか、今から振り返ればとんだ茶番劇だったなと思うよ。

2021/03/07(日) 17:27:02.70

テステス

2021/03/07(日) 17:36:58.84

>>164
でも戦闘機の主導権をフランスに譲るのとバーターで次世代戦車の主導権は確保したはずだったのに
やっぱ戦闘機ももっと主導権を寄越せ！ちなみに戦車の方は一切譲らん！と要求するドイツもけっこう酷くね？

2021/03/07(日) 17:44:39.65

もちろんFCASだけに限ればドイツの主張はあれなんだが
共同開発というのはドイツ航空機産業弱体化政策という側面があったからな
なにせ世界初のジェット戦闘機を開発した国が練習機でさえ単独開発できない国はにまでさせられた
どっちが悪いというより積年の怨念があるということ

2021/03/07(日) 17:47:05.20

>>167
だからFCASはグダると見ている
未だに主導権巡って仏独で協議繰り返してるし

2021/03/07(日) 18:00:56.40

最近のドイツの様子見てると軍備の弱体化のみならず兵器開発力も落ちてるように感じる　少数とはいえ開発を続け最新の知見を積んでいるフランスとはもめるだろうな…

2021/03/07(日) 18:04:04.06

F22導入希望したのははF４の代替のため
こんなのも知らないでドヤってんだなお前ら

2021/03/07(日) 18:13:23.37

F35 単発じゃなく双発でF22くらいの大きさならもっと不満は少なかった気がする

2021/03/07(日) 18:13:52.86

F-35導入からの流れも理解せんで
＞F22導入希望したのははF４の代替のため
とか言ってドヤってるバカがおるのう

2021/03/07(日) 18:17:47.70

>>172
双発でF-22位のサイズだとF-22になってしまうのでは？

2021/03/07(日) 18:21:25.71

>>172
コスト面以外で大きな不満とかなさそうだが

2021/03/07(日) 18:23:16.76

日本は実開発に入ってるのにヨーロッパは呑気なもんだな…

2021/03/07(日) 18:31:04.32

>>176
日本もどこかと共同開発してたら同じようにグダってたと思う
特に莫大な金出しても、エンジン開発のノウハウ、パテントを得られないのは旨味がないから
エンジン開発の主導権はどこも譲れないと思われるし

まあ日本はXF9-1が完成した時点で、独自開発に舵を取るであろう事は
アホ以外は解っていたけど

2021/03/07(日) 18:38:54.44

谷一族とかイネ科みたいに理解できないのは案外多かった

2021/03/07(日) 18:45:11.50

あれは仕事としてそう書かなきゃならん立場でもあるしな、どこを向いてるかとかはともかく

2021/03/07(日) 18:48:55.39

仕事と割り切ってるならわざわざここで負け惜しみじみた粘着レスつけていく必要はなかったじゃね？

2021/03/07(日) 18:55:59.25

ホンマIHIには感謝よ

軽量民間機分野とはいえ軽量ビジネスジェットで今やトップに躍り出たホンダジェットも
GEとの共同開発とはいえ自前でエンジン作ったからこそ優位あってあの受注数だからな

2021/03/07(日) 18:57:42.40

英国も日本と対等の共同開発する気無かったよな
言ってるのは出資に見合うアクセス権を認めると言ってるだけ
RRにしたって日本とエンジン共同開発ではなくRR製エンジン採用しろだし
ミーティアに日本製シーカーを載せることは認めるがミーティアそのものを共同開発する気はないのと同じ

2021/03/07(日) 20:20:15.82

>>176
実質的に、欧州には切迫した安全保障上の脅威がないもんでね。
まぁ、「欧州」にはバルト三国やウクライナあたりが含まれるんじゃないのか？
という話もあるが、大半のNATO加盟国にとっては対岸の火事状態である。

2021/03/07(日) 21:17:13.83

>>173
馬鹿はおまえだよ
F３スレって情弱馬鹿ばっかりだな

2021/03/07(日) 21:56:39.99

>>155
技術の流出が懸念されるので、あの時点でアメリカにとっては最良の選択だったはずだ
今後のF-3開発も流出が避けられないかも知れない
秘匿性が高まり情報がいくらか守られるのであれば誰だってそうする

2021/03/07(日) 22:15:22.33

>>185

しかしF-22を売らなかったことで”禁断の扉”を開ける結果になっちゃったんだから、F-2といい、今回の次期戦闘機といい、アメリカもアホやねと。

いっそのこと、F-35のコストダウンバージョンの開発を日本に頼んだら？
その方がお互い幸せだったりしてね（爆）

2021/03/07(日) 22:19:04.87

>>186
※F9搭載で大体の「問題」が解決しちゃいます
※第5-世代最強！

2021/03/07(日) 22:20:41.46

F-22導入出来てようがF-2代替は国産でしょ
じゃないとせっかく維持してきた製造基盤を失う

2021/03/07(日) 22:21:48.12

ローエンド機作ったのかね。
T-2/F-1みたく練習機兼用？

2021/03/07(日) 22:29:24.61

>>188
F-22が入ったら、多分それだけで防衛予算を大幅に食ってしまって
国産機開発なんて何も出来なくなったのではと当時から恐れられていた

2021/03/07(日) 22:30:50.94

なので、安い機体を飛ばします
…大金はたいて入れたステルス機？
それ俺の横のハンガーで寝てるよ

2021/03/07(日) 22:33:22.76

>>184
具体的な事なんも言えないのが悔し紛れの捨て台詞か

2021/03/07(日) 22:34:30.51

>>190
F-22が仮に買えたら維持費的にも相当ヤバい事になっていただろうね

2021/03/07(日) 22:37:01.24

>>193
今の感じだと

…実は欠点ばかりだったイージスアショアを導入して後悔する心境？

2021/03/07(日) 22:58:12.58

日本への輸出が成るなら米軍の調達も今の2倍3倍、ほかの国にも輸出はされて単価は安く
アプデも来るはずだからもっとマシな機材になっていただろう

2021/03/07(日) 23:14:21.50

F-22はかつてのF-106と同じで
米国本土の守りの要の航空機なので外に出せなかった、という人もいる

2021/03/07(日) 23:23:26.85

人間万事、塞翁が馬ってやつだな。
F-22を導入できなことが、巡り巡って今の状況につながっている。
F-35も優先的に回してもらえたし、F-3の必要性もますます高まった。

2021/03/07(日) 23:26:06.18

F-22を基準に今の状況判断もおかしいとは思うがな
あの時売ってくれなかったからこれが出来たというザマァとでも言いたげな考え方もいかがなものか
売られなくて当然ではあったんだから

2021/03/07(日) 23:34:09.03

マスゴミによるイージス艦機密漏洩事件がF-22売却ご破算の原因になったとはいえ、国が堂々と報道の自由よりも防衛機密が上だと宣言し、鍵を掛けることが出来る理由になったのは確かだ。

2021/03/07(日) 23:53:21.07

F-22に関しては、どこの国にも売却しなかったという事実が全てを物語ってるな。
イスラエルにすら売らなかった。
それだけアメリカ（特に議会）にとっては、独占しておきたい技術の塊だったのであろう。

2021/03/08(月) 00:00:17.06

禁輸は情報漏洩を理由としているけど、オーストラリアへの輸出も断ったあたり、
単にオバマ政権における対日禁輸措置の大義名分として都合良く使われただけだわな。
当時の共和党の上院議員などは、輸出しないとアメリカは日本の信用を失いかねない、
と警告していたくらいだし。

まあ、実際にFMSなどでアメリカはやらかし過ぎなので、装備調達に関してはもう信用しない感が
かなり透けて見えているけど。

2021/03/08(月) 00:25:50.13

>>201
日本の信用を気にしてくれている人達が居るからこそ日本も現アメリカに信頼が置けるんだろうね
人が多い分色んな考え方の人達が居て良かった
ただ暴動とかは多いが

2021/03/08(月) 02:10:51.10

(なにこの自作自演の雨嵐)

2021/03/08(月) 02:52:38.35

アメリカの腹は真っ黒いからなぁ

2021/03/08(月) 04:41:17.69

F-22を売れなかった理由は維持管理まで面倒みなきゃならないことが大きいと思う。それは予想外のノウハウ流出に繋がるしアメリカとて未経験の内容を含む。現にF-35が墜落してもイギリスと相談した上で日本独自の問題だとの回答に至るがひかくてき甘いF-35でさえ現実はこれだ。
初代ステルス機はビス一本の緩みがステルス製を損ねて撃墜された。日本においても機属長の知識や技術や権限や責任も大幅に変わる。

2021/03/08(月) 04:59:43.93

現実にステルス機を作って見せたのは米露中日だけだがそれはさておき、各国F-35の導入によりその程度のことは常識となるし、運用訓練や改革しなければならない点が浮き彫りになるのはF-3待望の身としては喜ばしいことだ。

2021/03/08(月) 05:16:29.48

図にあるようにタイプAとしているものが24DMUと25DMUを合わせたようなものだが、タイプCのようにシンプルに煮詰めた26DMU型みたいなものは理論上で終わるのだろうと予想している。F-3はポンチ絵のようにはやならないとしてる記事を見かけるが時代錯誤だろう。

2021/03/08(月) 05:37:51.20

機体形状に関しても既にある程度固まってると思うよ
ステルス機なんて形状がステルス性能に大きく関わるから
どんな形状で性能を発揮するかは最初から審査対象になる
まだ決まってない形状不明のステルス機開発案なんて防衛省は採用しないだろ

2021/03/08(月) 07:03:52.45

今は複数案からどれにしようか選考中やと思う

2021/03/08(月) 07:25:26.98

設計チームまで結成されてるのに複数案を検討中なんてあるわけない
だって既に予算付いてるから

複数案検討中なら予算付かない

2021/03/08(月) 07:46:27.91

もう決まっているまだ決まってないの論争は卒業しよう、不毛だからね
仮でもいいから根拠を立てて自分なりのその時点の結論を述べよう
間違っていてもまた書き込めばいいだけだよ

2021/03/08(月) 08:03:44.42

【米軍】助けて！ステルス爆撃機B-2の製造職人が軍事機密を守ったまま引退した整備不可能リバースエンジニアリング技術者求む [どこさ★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1615087186/

2021/03/08(月) 08:12:08.93

>>110
というかご本人では？

2021/03/08(月) 09:02:06.46

現在までに公表されているスケジュール案では、もう機体の構想設計に着手している段階。
つまりは比較検討により採用された開発原案を、実際の量産機として具体化する作業の真っ最中なはず。

機体サイズや重量、エンジン推力、搭載量などのトレードオフの要素を、運用要求や要求仕様に基づいて
具体的な数値としてまとめ上げる、そういう段階であって、バーチャルビークルで行っていたような機体のタイプの
比較検討なんてのはとっくに終わった過去の話。

2021/03/08(月) 09:05:56.60

基本的には事業評価が終わって予算が付いた段階で決まりだよ

2021/03/08(月) 09:24:54.61

ただし　公表されているモノがどの段階のかは判らない

2021/03/08(月) 09:50:29.62

秋のレビューで出た資料は2019年秋頃にやった事業評価された内容
2018年12月に国内開発案採用決定で2019年秋には開発内容が決定だから
時間的にも内容を大きく変えるような時間は無かったと考えられる
国内開発案の提出は2016～2017年のいずれかの時だから開発案提出時から
ほとんど変更が無いまま今日に至っていると考えるのが妥当でしょう

2021/03/08(月) 09:55:26.45

流石にずっと強迫観念的な「時系列無視した何もかも既に決まってる論」を見るのは飽きる

2021/03/08(月) 10:01:56.39

ATLA基準の純国産であったり、2035年の配備だったり、制空任務重視だったり航続距離型の方向性だったりと言った骨格は揺るがないけど
細部まで何もかも決まっててもはや変えようないと言うのは違和感ありまくりだよな、プロジェクトと言うものの本質を見誤ってる教条主義過ぎて

**名無し三等兵** (JP 0H4f-MYtx [219.100.181.115]) · 2021/03/08(月) 10:15:02.69

>>164
そこはやはり何百年も積み上がってきた狡猾さがあるでしょうからね英国やフランス
自動車ではヨーロッパでトップだと思うが、確かに航空機は本当にパッとしないな、結構最近まではX-31だの意欲的な試作機作っていたのに
エンジンに関しては独自開発の道を断たれたように思えるドイツを見ていると、ある意味アメリカの方が与し易かったのかもしれんな

2021/03/08(月) 10:20:55.22

あほみたいな「まだ決まってない」ので結局F-22改になるだの結局設計はLMがやるだの論にひたすら
NOを言い続けてるうちに自分も壊れたスピーカーになってしまったんやろなぁ >「もう全て決まってる」氏

ドラゴンを…とか深淵を…とか荒らしに…とか、昔から言われ続けてるように普遍的な現象なんだろうね
最後のはちょっと違うような気もするがケンチャナヨ

2021/03/08(月) 10:22:20.39

今までの開発経緯
静かに見えぬように進行して出来上がったら公表。

ということは現在も進捗が見えないように進めている。

初号機リリースからテストフライト、運用までの大まかなスケジュールが
公表されており、数年後にはお目見え予定。

から想像してみるといいよ。出来上がりそうになって空自や政府から
発表があるだろう。

2021/03/08(月) 10:33:13.85

>>222
次の発表はロールアウトだな

2021/03/08(月) 11:06:34.13

モックアップなどの機体形状などが具体的に分かるような資料なり映像なりが公開されるのは
試作機に製造に着手してからになるだろうからな。
ただ予算書などのイメージ図から大きくかけ離れたようなデザインになるとも思えないが。

それ以外の資料では、差し当たり次の概算要求の中のイメージ図がアップデートされるか否かに
注目すべき。

**名無し三等兵** (JP 0H3f-1cZg [1.79.86.133]) · 2021/03/08(月) 11:08:48.63

>>223
>次の発表はロールアウトだな
詳細CGできた時。モックアップできた時。試作機ロールアウト。
開発費1兆円超えなので、それなりに情報提供サービスはあるよ
情報公開も安全保障に直接つながることを防衛省も理解しないとね。戦わずして勝つ！

2021/03/08(月) 11:13:07.40

>>225
出来るかどうか、みたいな雑音シャットアウトしないと茶々入れが鬱陶しいフェーズは過ぎたんだから粛々と進捗を周知してほしいけどなあ
周辺の仮想敵どもへも正しいメッセージを伝える必要はあるし

2021/03/08(月) 11:20:26.20

来年初飛行のB-21も全部秘密だな
かなり小さいらしいけど（幅はある）

2021/03/08(月) 11:46:17.07

>>220
自動車が強くて航空機が弱いというのは日本もドイツも同じだよね
ドイツの方が周辺の国の数が多いからそのぶん影響されやすいのかもしれん
日本は1990年代までアジア一強だったしアメリカくらいだわな影響されるとしたら

2021/03/08(月) 12:24:28.86

公表されてないと決まってないは全く別
それと今の段階で大きく変更することが余儀なくされる事態だったら
それは計画に大きな問題が発生してという場合が多い
当初の案通りやってしまうと要求性能が満たせないといった重大なトラブルが発生といった話が多くなる
F-2でいうと当初の計画通りにカナードを付けてしまうと重量超過で性能が満たせないといった話が該当
どの案が良いかと選んでいる段階の変更とは全く性質が異なる変更になる
つまり当初の計画通りに進むことが計画が順調に推移してるということになる

2021/03/08(月) 12:47:41.84

>>210
今行われてるのは取捨選択からの概略設計なので複数条件の中で検討されてるのは当然だろに
>>221
まあ元々そうだったのでは？

2021/03/08(月) 12:52:48.57

>>229
「当初の案」なる物自体がはっきりしてる訳でもないのだよなそれ
結局>>219よねそれ

2021/03/08(月) 13:24:55.92

どの案かも決まってないなら
費用が変わってくるから
計画内容が未定なら構成要素開発予算はついても
次期戦闘機という計画では予算を付け計画をスタートできない
予算は子供のお小遣いではない

自分が予算を査定する立場だったら
何を開発するかも決まってない事業に
予算付けてスタートさせるか？

しかも、どの案にするかは誰が決めるの？
まさか設計チームがきめちゃうの？
その後から決めた案の可否は誰が決めるの？

2021/03/08(月) 13:42:46.39

現段階って大体人件費やそれに付随する設備費用がメインだろうし
変わることそんな無くないか

2021/03/08(月) 13:48:02.15

2024年に試作機作るとなると、後3年だからもう仕様はほとんど決まっているのではないだろうか。
万博までに試作機みれたら嬉しいな。

2021/03/08(月) 14:08:46.03

>>219
そこまでぼんやりしてないだろう
2010年にコンセプトを発表して要素研究や各種シミュレーションもやったから
速度高度航続距離積載量ステルス性センサーデータリンク等F-3に対する各種の最低限の性能要求を
防衛省が持ってるけど、コストと納期も含めて全て要求を満足できるベストの案を
防衛省が持ってなかったから、海外メーカーとの協力も含めて色々模索してる

それを決まってないと言うのが違うけど、もう決まってて変更できないというのも違う

2021/03/08(月) 14:09:39.62

採用された機体案の主翼や尾翼の大きさや角度が変わるとかは設計時に変更の可能性ある
ただ、どの開発案を選ぶというの作業は開発スタート前に決めとく事柄
変更があるとしても採用した機体案の中での変更や修正であり>>214氏が指摘した通りだ

2021/03/08(月) 15:34:35.56

日本は要素研究やっているから他の国よりも計画は進んでいるとか散々イキリ散らした割に、デジセンは別格としてKFXにすら抜かれるってどうなん?

2021/03/08(月) 15:39:53.40

考えてみれば要素研究も無しに、いきなり計画を始めるなんて戦闘機以前、工業製品としてあり得ない話だよなぁ

2021/03/08(月) 15:41:57.22

KFX計画ってもう20年目だぞ

2021/03/08(月) 15:43:39.66

KFXって・・・またオツム弱いのが来たなぁ

2021/03/08(月) 15:46:53.38

先進機の開発とF-16後継クラスの輸出品を目指してるらしいがよく分からん開発は同列には語れないだろう

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdbf-v0L1 [49.104.52.18]) · 2021/03/08(月) 15:48:13.87

タケモドキが来たのか

2021/03/08(月) 15:50:51.63

>>237
KFXブロック3で完全ステルスとXF9を超えるエンジンとHPM/レーザー砲装備とウリジナル長射程ミサイルになるんだよね
良かったなぁ

2021/03/08(月) 15:58:11.76

KFX運用開始は「2020年代」らしいから2029年という事もありうるな。
デジセンもまだ実機になった物がないわけだが。

抜かれるとは何の意味かね。
性能? ロールアウト予定日?

2021/03/08(月) 16:00:22.78

>>239
それなw しかも今時4.5世代の計画というね

院試の話をしてるのに、10年前に始めた漢字ドリルが終わりそうとかそんな意味不明な比較

2021/03/08(月) 16:06:19.65

傷の舐め合いかよ
ダセェ

2021/03/08(月) 16:10:40.80

要素研究も無しにまんまKFXへの批判だよなぁ
多分ネタで言ってるんだろうけどたまにマジで言ってる人居るからネタかわかんないんだよね

2021/03/08(月) 16:11:45.34

KFXはレーダー素子を国産すると言ってたからほぅと思ってたら
結局アメリカ製にしたんだね
具合いが悪かったんだろうな

2021/03/08(月) 16:12:07.57

>>247
KFXで一番気になるのは、本当にCCVかと言う話ねw FBWはT-50でやったけど本質的に練習機だからねアレ…

2021/03/08(月) 16:36:23.71

>>246
KFXがF-2より強い戦闘機になるといいね。
ならない可能性もままあるんだが。

2021/03/08(月) 16:46:27.74

そもそもkfxは韓国産戦闘機じゃないでしょ

2021/03/08(月) 16:48:19.12

仕様だけ書いて外国メーカーに丸投げしてるだけ

2021/03/08(月) 16:51:38.58

日本がFFM量産してるときに仁川大邱を作って日本がF-3開発してるときにKFXなんかを作るとか
日本が本当に韓国人の言うようなファンタジーエロ同人世界のオーク帝国みたいな国なら
韓国人はわざとレイプされたがってるようにしか見えんわ

2021/03/08(月) 16:52:45.71

KFXってF-2に及ばないものを今更作るって言う爆笑計画じゃね

2021/03/08(月) 16:55:54.94

当初はF-2を超える予定だったんだけどな

2021/03/08(月) 17:16:38.10

お隣さんは更にお隣さんと戦争中だしみあった装備もあるんだろう。それは日本がいつも言っている必要な装備と同じことだろう。そこは理解してあげよう。アメリカに良いこと言ってF-35のスイッチを切られないとも限らないし。知らんけど。

2021/03/08(月) 17:29:49.32

>>227
大きさではB-2の3分の2とされているな

2021/03/08(月) 17:33:57.62

>>254
この前韓国の新聞記事ではKFXのブロック1はKF-16にも劣ると書いてあったからヤバさは自覚してるらしう

2021/03/08(月) 17:34:29.00

最近の「反日」なんていう言葉を作ったり、使ったりしていること自体、コンプレックス持ちの人の自虐的な行動な気がする。

2021/03/08(月) 17:37:52.32

どっちかっつーと”反日”という言葉に反応する方がコンプレックス臭くね？

2021/03/08(月) 17:37:54.86

>>249
真面目に考えた事なかったんだがT-50は静安定なのかね
練習機なら動より静だよな
で静ならFBWも難しくはないだろう
>>250
弱くても戦闘できれば御の字だろ