【XF9-1】F-3を語るスレ189【推力15トン以上】

2021/03/04(木) 19:01:17.53

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ188【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1613788773/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/03/13(土) 22:49:16.58

なんか三菱に先行させて後追いするためにやってないか？

2021/03/13(土) 22:56:45.25

>>796
共同通信なので、地方新聞の有料版に記事の全部が記載されているよ。
F-15J能力向上型の改修費用増大の部分の話が記載。
以前貼った前原議員質問の中にも改修費用増大の質問と大臣答弁があった。

2021/03/13(土) 23:04:21.41

>>797
おおお
情報ありがとう
1647度くらいか

まあやっぱ後発だしね
XF9-1の方が性能良くてもおかしくはないか
(過度な自国称賛は嫌われると解ってはいる。勘弁)

**名無し三等兵** (JP 0Hcb-RTVy [219.100.183.175]) · 2021/03/13(土) 23:10:50.49

XF9ってF110のサイズとほぼ同じくらいなんだよな
やっぱりF-2+α程度の単発機になる可能性も想定してたんだろうか
ところでJSIが拗れてる件だけどF-15を良い加減今の時代には自由に弄らせてくれても良いような気もするけどねぇ
F-16のソースコードを西側寄りか怪しいトルコにすら提供してるんだから

2021/03/13(土) 23:13:31.09

むしろ、北朝鮮と中国と友誼結んでる韓国のF-35のデータが危ういだろ
下手したらK-9のデータすら北に渡ってる可能性ありそう

2021/03/13(土) 23:24:49.16

>>807
F-3までの繋ぎにF-2をXF9に換装できないものか
2035年戦力化ならおおよそ15年あり、XF9の実績を高められるという意味では無駄ではないのでは
アフターバーナーなしでほぼF110と同等の数値が出せるなら航続距離も高まりそうだし、発電能力を活かすことでの発展性が見込めるのでは
まあ無理ですよね、妄想すいません

2021/03/13(土) 23:26:34.91

換装ってそんな簡単じゃないでしょ
プラモじゃないんだから

2021/03/13(土) 23:29:04.45

F110の推力強化型をGEからかったほうがいいきがしないでもない

2021/03/13(土) 23:29:58.79

>>810
そもそも、あの当時の複合素材の耐久が後何年持つか未知数
それだったら新規にF-2とF9エンジン搭載の新規開発したほうが良い

2021/03/13(土) 23:37:12.62

インテイクの流量足りなくなるから拡大して、推力上がったら機体の補強も必要になるよね

**名無し三等兵** (JP 0Hcb-RTVy [219.100.183.175]) · 2021/03/13(土) 23:38:06.02

新たな生産の枠組みで合意しないままF-2新造だと下手するとXF9の強みの素材系の技術をアメリカに全開示させられる可能性があると思いますね
しかもF-2の生産ラインは閉じてるし難しいでしょうね
改修の場合も費用対効果やそもそも適合できるのか含めて難しいでしょうな
確かにF-3の配備まで時間が結構あるのでJSIがポシャるとF-35の一本足打法になるか、F-2の負担がさらに重くなるから何か手を打つ必要はありそうですよね

2021/03/13(土) 23:44:21.83

エンジンって小型化するとどんな良いことが起きるんだ？
出力同じでも直径が数センチ小さくなることがどれほど良いことなのかよくわからん
この数センチがそんなに変わるものなのか？

2021/03/13(土) 23:49:13.05

>>815
凹凸減らしたり
表面面積が小さくなれば
ステルス機として有能

2021/03/13(土) 23:51:34.11

軽くなるんじゃない？
XF9はもっと細くしたかったようだけど限度があった

2021/03/13(土) 23:55:55.09

>>815
エンジンが細くて小さければ、
ウェポンベイ内のスペースにも寄与するで。

2021/03/14(日) 00:03:38.38

XF9は13,15,17トンのプランがあったみたいだけど
もっと細くて13トンやもっと太くて17トンよりは
今のサイズで15トンが一番インパクトあると判断したんだろうかな

2021/03/14(日) 00:07:01.43

>>815
計算すれば判るが、100cmの直径を95cmにするだけでエンジンの体積を1割減らせる
エンジン2つなら2割だ
つまりその分軽量化出来る事だから馬鹿にできない数字だろ

2021/03/14(日) 00:23:44.31

>>820
いや2割にはならんやろ
エンジン1基で200kg減るから2基で400kg減らせる、みたいな話にはなるが

2021/03/14(日) 00:26:24.65

航続距離を重視するなら燃費と燃料搭載量が有利なスリムエンジンは必須条件

2021/03/14(日) 00:36:07.52

ステルスに有利なスリムエンジン

2021/03/14(日) 00:42:30.90

>>822
いや、航続距離重視なら最善策は単発大型化。

2021/03/14(日) 00:43:44.24

>>821
そういう話で言ったつもりなんだが
2つ分減らせた体積で軽量化になるし、その分スペースにも余裕ができる

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd03-dnS5 [49.104.17.87]) · 2021/03/14(日) 00:44:29.29

>>824
双発が大前提なんで

2021/03/14(日) 00:46:38.64

推力重視になると単発図ってのがあった気がするがそんなに変わるもんなのか？
燃費に関わるのはF-35A見てなんとなく判ってたけど大型化はそもそも搭載量増やす必要あるからだしなぁ

2021/03/14(日) 00:52:16.85

旅客機で4発機が消えた理由

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd03-dnS5 [49.104.17.87]) · 2021/03/14(日) 00:58:10.94

単発で要求性能は満たせないから単発のほうがどうだの言ったところで意味はないよ

2021/03/14(日) 01:11:46.87

>>825
それを2割減るとは言わんって話だよ

2021/03/14(日) 01:32:58.00

まぁ2つ分と後にレスしてるので20割の内の2割として考えているか単純に誤変換でしょ
双発でも全体に占める割合(つまり10割基準)としては1割だな
数字の印象付けみたいな話になってきた

2021/03/14(日) 01:52:51.62

近代化改修2400億とかナメすぎわろた

2021/03/14(日) 01:54:46.51

補足するが俺は>>820を間違ってるとは思ってない
体積とか軽量化の要点は合ってるんだから

双発としては全体で占める割合で話すべきとする指摘>>830がその通りでより判りやすいと

2021/03/14(日) 02:14:08.04

流れからずれたこでスマンが、万が一に実戦となった場合の
「抗堪性」のことだけを考えると、
エンジンは双発の方が良いと思ってしまうんだが、
運用効率とか整備性とかの色々現実的な面としてはどうなんだろう？

2021/03/14(日) 03:34:13.82

>>736
おっと。ファイターマフィア（ボイド教）の話はそこまでだ

2021/03/14(日) 03:50:24.81

>>776
それ多分単位がK（ケルビン）

2021/03/14(日) 05:59:22.57

>>796
地元新聞紙面では共同通信に掲載の無料分前段部分しか記載がなかった。
紙面やweb有料共に取っているので問題ないが紙面で後段部分がなかったり
一部欠けたりするのは困るな。F-15能力向上型の改修費増大の要因が
書いてあるのに。

2021/03/14(日) 06:02:27.45

ファイターマフィアって機動性と低コスト化に全振りでアビオ完無視だったからなあ
機動性が高いことは推力に余力があるわけでそれを搭載力に回すことで優秀な戦闘爆撃機にはなれたがアビオおごったら低コスト化は無理になったけど

2021/03/14(日) 06:12:02.50

これでF-15MSIPの大部分はF-3で更新になるのでは？

F-35は稼働率で前の機体並みの水準は期待できない
更なるF-35の追加は選択できない

F-3でやるしかないでしょう

2021/03/14(日) 06:35:15.51

>>803
まさかのXF9搭載！
……ねえな。ないない。

2021/03/14(日) 06:42:55.83

航続距離とは…
かつて日本が味わったような物資を絶たれた状況に再び陥いることは想定内だろうし、またもや時代は戦時下はそれを考慮はしてはくれないだろう。
じゃあどこまで戦うのかと言うことだが、リトルボーイを摘んだB-29を撃墜するなと命令があって出来なかった話を上げると無駄にも感じるが、歴史の表には出てはこないが、ロシアの侵略から残党並の状態上で守り抜いた人たちもいる。はやぶさで学んだ、そう言うこともあろうかとの対策は最悪のシーンで光をもたらす。

2021/03/14(日) 07:12:54.34

>>839
F-15MISPの更新時期にまともな米国製第6世代機が存在しているか否か次第だろうな。
どのみち選択肢が無ければF-3のブロックアップデート機で更新するしかない訳だから。

2021/03/14(日) 07:15:41.54

普通に国産F-5の開発がF-3の配備と同時に始まる感じだろ
せっかく戦闘機開発能力を獲得しても開発し続けないと維持できない

2021/03/14(日) 07:25:14.36

>>832
この分だとF-35アップデートもどれほど吹っ掛けられるか知れたもんじゃないな

2021/03/14(日) 07:27:38.86

やっぱ主力戦闘機は全部国産で揃える必要があるのかー

2021/03/14(日) 07:27:49.72

じゃあF-35にしますとか言われたらボーイング暴れそう

**名無し三等兵** (JP 0Hcb-RTVy [219.100.183.175]) · 2021/03/14(日) 07:27:59.57

F-5？は比較的安価な単発機になりそうな気がする、数を揃える目的でね
特にX-2を見るにコーティングに頼らないステルス性能を、ある程度追求してるように見えるので、ステルスコーティング等の必要性を低減もしくは無くして運用コストを抑えたF-35的なポジションかなと

2021/03/14(日) 07:52:17.35

機数を揃える目的でってのはないでしょ
人の方が揃えるの大変だから

2021/03/14(日) 07:53:48.07

>>843
F-5（F-4が退役してから二十年以上経過してるだろからF-4になると思うが）が作られるとしたらF-35A後継としてでないかね、2035年から始めるとしたら配備は2045年頃になるだろし

2021/03/14(日) 07:59:43.13

現実問題としてF-15MSIPに関してはF-3の増産で対応する以外は有効な手は無いよ
まずF-35は稼働率の問題で更に数を増やすと空自にとって頭痛の種になるし
かといってF-3と別の戦闘機を同時調達なんてことも現実的な話ではない
ある程度はF-15MSIPを改修したとしてもF-2の引退をやり繰りしながらF-3でF-15MSIPの大部分を更新するしか手がない
流石に日米の希望費用が3倍も差があるなら簡単に溝は埋まらない
F-3の次の戦闘機の研究はF-35の後継機を視野に入れたものになっていくのでは？

2021/03/14(日) 08:01:11.87

>>849
F-15の寿命がそのへんじゃね？
空自は三機種体制維持を希望してるんで次次期戦闘機はF-15後継として作る以外ない

2021/03/14(日) 08:05:19.95

.つうかボーイングやロッキードと契約する際に、見積がまったく参考にならない問題はなんとかならんのかな
見積が当てにならないってそれ普通なら商売するに値しない重大問題だもの
米国政府や米軍すらこの問題で痛い目見てるし
見積りから大幅に逸脱したら違約金とかの契約しないともうつきあってられんよな

2021/03/14(日) 08:09:15.40

>>852
ボーイングの空中給油機みたく額固定契約しかないな、あれで5000億だか損したそうだから航空機会社は結びたがらないだろうけど

2021/03/14(日) 08:10:10.91

>>851
機体寿命より性能寿命的に無理があるような……

2021/03/14(日) 08:13:10.62

もともとF-15JSIも2030年代ともなれば補助兵力程度の戦力としてしか期待できなかったからな
まして未改修のまま機体寿命の限界まで使うのには無理がある

2021/03/14(日) 08:15:00.39

>>853
恐ろしいのが固定費契約なのにそれでも見積りガバガバなのが治っておらず、そのまま契約した点よな
営業がクソなんとちゃうかな

2021/03/14(日) 08:17:50.81

アメリカは予算<人なのでハイローミックスで安くて数をそろえられるF-16みたいなのを
作るけど、日本は絶望的に人が足りないのでF-15みたいに高価でも高性能な戦闘機を
目指すと思う。

2021/03/14(日) 08:24:26.77

あるとしたら機数揃えるためとかではなく他の制限だろうな
単発・双発
コストは双発の方が上、だが他の航空機とのエンジン共用化とか考えたらとかファクターが多い。

2021/03/14(日) 08:27:35.47

アメリカも航空会社にパイロット引き抜かれまくってコロナ前まで大変だったぞ

>>854-855
F-15の近代化改修で伸ばせる程度の性能寿命はF-3の定数を20機増やす程度でも十分補える一方で
未改修F-15でも巡航ミサイルやドローンの迎撃、スクランブルでの最新鋭機の負荷軽減等使い道はけっこうある
重要なのは全体の戦力価値を維持することで特定の機種を改修したり更新したりはその手段に過ぎないので
手段に拘泥して三機種体制の維持を捨てるのもな

2021/03/14(日) 08:30:03.61

巡航ミサイルやドローンの迎撃ならF-15よりF-2の方が良いけどね
中低空の戦闘に向いてるしコストも安い

2021/03/14(日) 08:31:22.14

>>860
高空からルックダウンでもいい気がする

2021/03/14(日) 08:32:15.05

F-3でF-2とF-15を両方更新するという話だろ？
F-2を寿命伸ばしてF-15だけF-3で更新するならそりゃそれでもいいけど

2021/03/14(日) 08:35:05.70

>>849
その頃生きている自信ないからなぁ

2021/03/14(日) 08:39:23.53

>>861
リックダウンだと範囲が格段に短くなるし、旧式のAPG-63じゃちょっと厳しい

2021/03/14(日) 08:43:02.04

>>859
2021年なり2031年ならそれでもいいが2041年頃ならそういう任務は各種無人機が行うんでないかね？

2021/03/14(日) 08:44:24.26

>>865
だから2040年代にF-5（仮称）でF-15を更新していくんじゃね？
更新完了には10年かかるけど

2021/03/14(日) 08:45:22.38

>>864
戦闘機が低空に下りてもどうせCM相手ではルックダウンにならざるを得ない
まあAPG63V1では厳しいのはわかるが

2021/03/14(日) 08:55:56.09

F-2を打ち切るからF-15で足元を見られるんだよ

2021/03/14(日) 08:57:59.83

>>844
今回ぼってきたのはボーイングだぞ
LMなら　もっとぼりそうだな

2021/03/14(日) 08:59:10.17

F-15MSIPが未改修になると性能限界が早く来るから
寿命の限界まで使うというのは難しいことになる
つまり引退が当初予定より早まることになるからF-3増産しか手が無い
残すとしても最低限の機数しか残す必要がない
もともとF-2更新だけで国内開発に踏み切ったわけないから予定通りではある
ただ調達ペースが予定とは違うことになる

2021/03/14(日) 09:00:13.31

>>837
【前原誠司】2021年2月25日　衆議院予算委員会第一分科会ようつべ
ttps://youtu.be/Fn2lFJeGW0o?t=1447
防衛大臣答弁

”F-15能力向上についてですね、令和元年度から着手してきたところでございます。これまで米国政府
との調整、また日米間での具体的な改修計画詳細に関する技術的な検討を進める中で、
部品枯渇対策等が必要になること、等が判明しこれらによって経費の増加や初号機改修期間の延長が発生すること
ということが明らかになってきたということでございます。このためまず米国政府との
交渉つうじて経費の削減をさらに追及し、その結果を踏まえて事業の継続について
検討する必要があるとこう考えておる所でございますので、このような検討に
また一定の時間かかります。そういうことで今回の予算の要求ついてはいったん取り下げる
いうこととしたものでございます。”

2021/03/14(日) 09:03:47.15

>>866
その前に次期戦闘機で更新して2045年頃配備されるのであろう次次期戦闘機はF-35A更新用とした方がタイムラグ出ないと思うけどね？
チーミングが可能な無人機は2035年頃配備予定なのでそれを陸上基地や衛星回線で運用ならば巡航ミサイルや無人機やスクランブル対応とか可能になるだろし

2021/03/14(日) 09:05:21.52

>>871
この言い方だと安くならなければ中止も考えてんだな

2021/03/14(日) 09:12:24.83

なるほど、F-3と無人機配備の後に仮F-5でF-35Aを更新出来る能力を持った機体を開発すれば無駄が無い事になるのか
本来目指したい所はそこなんだろうな

2021/03/14(日) 09:12:50.97

>>872
F-35の更新は2050年代だよ…
10年も早期退役させるぐらいならむしろ純増としてF-5（仮称）作って戦闘機500機体制目指すわ

2021/03/14(日) 09:17:46.38

>>875
2045年配備開始でも退役までは少なくとも五年以上かかるだろ
2026年以降生産のブロック4以降を残しながらブロック3機体を更新するんでないの、F-15未改修型更新のF-35とF-4更新のF-35で分けるというのもあるかもね

2021/03/14(日) 09:31:53.84

F-15の予算をたしてF-3を3年ぐらい前倒しできないものか

2021/03/14(日) 09:38:04.43

もうここまで来たらF-3は予定通りすすめるのが最速だよ

2021/03/14(日) 09:50:39.06

>>876
日本向けF-35一号機の初飛行は2016年なんで寿命40年だと更新は2056年
一部で言われてるように45年間使う場合更新は2061年
2045年調達開始の2050年実戦配備機では速すぎるのでF-5（仮称）はF-15更新用ないし純増機

2021/03/14(日) 10:08:29.94

機体寿命と性能限界は必ずしも一致しないからね
今回のF-15改修問題も機体寿命は残ってても性能限界だ先にきてしまう
PreF-15は改修不能で機体寿命が残ってても結局は使いものにならんから引退
特にF-35なんて改修の自由が無いから日本の事情での改修は無理だから
機体寿命限界まで使えるという想定では開発計画は立てられないだろうな
F-15JSI問題を見れば改修しながらF-35を限界まで使うというのは非現実的な見通し

2021/03/14(日) 10:13:20.68

性能限界は戦力の問題なんで特に無人機が大規模導入される時代では更新に拘泥する必要はない
単に旧世代機の性能を補える無人機を純増すればいいだけ

2021/03/14(日) 10:24:42.80

最新鋭護衛艦が500億円
戦闘機が120億って何かおかしい

2021/03/14(日) 10:26:05.23

F-15Jだって機体寿命8000時間前後だろ
すでに30年以上使ってるしそもそもすでに寿命来ると思うよ
だから空自はスクランブル自粛してるしね

2021/03/14(日) 10:33:57.00

そもそもそこまでF-15がやばかったら15年かかるF-3の前にとっととF-35でpreもMSIPもまとめて更新しちまうって話だろう
そうしたいのか？

スペックばかり見てると最新鋭機以外無意味と思ってしまいがちだが実際には敵空軍も旧式機が混在していて
巡航ミサイルや爆撃機、哨戒機のような戦闘能力のない目標を脅かすことで敵戦力を拘束することもできるから
旧式機の戦術的価値は依然損なわれない
ひと昔前も自衛隊のF-15preはARHが撃てないから無意味とか喚いてるARH原理厨が湧いたもんだがそれが最近は
日本の新型機開発の機会を減らせという主張にすり替わった感があるな

2021/03/14(日) 10:34:48.18

>>877
開発の前倒しは難しいだろけど量産の前倒しは可能なんでないの、四式戦方式とかなるが

2021/03/14(日) 10:37:57.26

>>873
F-15改修費で新造機買えちゃうくらいだからな・・・

2021/03/14(日) 10:39:21.53

>>884
年代を考えるべきだろそれは、2020年代と2030年代と2040年代では話が変わるのはとうぜんでは？
F-15JSIが求められたのは2030年代に使い物になるようにする改修だったからなわけだが、改修費用がちょっと鼻白むような金額出てきたから停止したのよな
結局F-15未改修型はF-35ABで更新する事になったように必要な時に必要な能力得られないのであれば必要でなくなってしまうのよな

2021/03/14(日) 10:41:12.95

>>881
その場合だとむしろ古い機体を無人機で更新しろなんて話になってしまうような
そうなると戦闘機枠自体が減るから空自は回避しようとするんでないかなあ？

2021/03/14(日) 10:44:27.44

>>882
イージスって1000億くらいでしょ
ガチでやると、ステルス機8機くらいないと
飽和攻撃できないから、戦力的には
均衡してんじゃね。

2021/03/14(日) 10:46:38.98

>>887
なおF-35はブラックボックスだらけで整備能力の限界もあり実際の稼働率はかなり低い模様

2021/03/14(日) 10:47:41.83

>>888
無人機は現状指揮をする母機がないと戦闘能力を発揮できない

2021/03/14(日) 10:53:56.91

タイフーン辺りをタダで貰えないものかね…F-15じゃなかなか厳しいよね。
タイフーンを定数に加えるのは定数がもったいないけど改修はせずに10年後くらいにはスクラップ予定でスクランブル用として…。まー、妄想だけど。
何にしろF-15EXも高騰したJSIも勿体ないし買いたくない。

2021/03/14(日) 10:55:21.56

>>883
EほどじゃないがCも寿命みなおしされてるので、JもCに準ずるのではないか

2021/03/14(日) 10:57:39.45

>>891
チーミングが可能な無人機なのであれば巡航ミサイルや無人機相手は十分可能だろ
>>889
イージス艦はまや型で1700億、こんごう型で1200億ほどするのだ

2021/03/14(日) 11:00:28.07

よしF-16 (V！

2021/03/14(日) 11:01:35.31

>>889
イージス艦って飽和攻撃に対応してるわりには
追尾能力は非常に高くても
同時対処能力が1度に13個だったかそんなものだろ？
処理能力が低すぎて
隣国の飽和攻撃戦術に対して対応できない

2021/03/14(日) 11:02:53.37

>>882
WW2の頃は中戦車1両で戦闘機5機が買えたが、今は戦闘機1機で戦車10両

2021/03/14(日) 11:05:18.82

防衛省・空自としてはF-35をさらに追加という手は使えないと思うよ
F-35は以前に採用した機体ほどの稼働率は全く期待できない状態
F-15JSIの改修費用高騰は頭が痛い問題だがF-35の稼働率も同等以上に頭が痛い問題
F-2の引退を上手く調整しながらF-15MSIPとF-2をF-3で更新していくしか手がないでしょう
空自程度の保有機数だと稼働率の低さと低性能機の大量保有は防空能力に甚大な悪影響が出るから
F-15JSIがグダグダになったからF-3はさらに重要度が増したことになる

2021/03/14(日) 11:07:12.53

>>898
最後の手段位には残してるでしょ>F-35追加
2025～30年頃高い確率でドンパチありそうとか予想されたらそれしか手がないからな

2021/03/14(日) 11:07:14.03

>>892
タダでもイラネ
整備、パイロットの教育、工具の買い直しでどのみちF-15より高くつく

2021/03/14(日) 11:16:35.40

やはりこのスレの住人としてはF-15JSIの更新先はF-3(後期型?)を推したいね

2021/03/14(日) 11:17:03.34

>>898
残念ながら現状の日本で
中露に対して有効なステルス機がF-35しかない
だからF-35を増やすことがあっても減らすことはない
それ相当の性能のF-3が前倒しで実現でもない限り厳しいだろうな

2021/03/14(日) 11:19:08.24

JSIの代わりはF-3で埋めるのがベストだけどF-35の買い増しが現実的だよな