【XF9-1】F-3を語るスレ189【推力15トン以上】

2021/03/04(木) 19:01:17.53

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ188【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1613788773/

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2021/03/14(日) 09:38:04.43

もうここまで来たらF-3は予定通りすすめるのが最速だよ

2021/03/14(日) 09:50:39.06

>>876
日本向けF-35一号機の初飛行は2016年なんで寿命40年だと更新は2056年
一部で言われてるように45年間使う場合更新は2061年
2045年調達開始の2050年実戦配備機では速すぎるのでF-5（仮称）はF-15更新用ないし純増機

2021/03/14(日) 10:08:29.94

機体寿命と性能限界は必ずしも一致しないからね
今回のF-15改修問題も機体寿命は残ってても性能限界だ先にきてしまう
PreF-15は改修不能で機体寿命が残ってても結局は使いものにならんから引退
特にF-35なんて改修の自由が無いから日本の事情での改修は無理だから
機体寿命限界まで使えるという想定では開発計画は立てられないだろうな
F-15JSI問題を見れば改修しながらF-35を限界まで使うというのは非現実的な見通し

2021/03/14(日) 10:13:20.68

性能限界は戦力の問題なんで特に無人機が大規模導入される時代では更新に拘泥する必要はない
単に旧世代機の性能を補える無人機を純増すればいいだけ

2021/03/14(日) 10:24:42.80

最新鋭護衛艦が500億円
戦闘機が120億って何かおかしい

2021/03/14(日) 10:26:05.23

F-15Jだって機体寿命8000時間前後だろ
すでに30年以上使ってるしそもそもすでに寿命来ると思うよ
だから空自はスクランブル自粛してるしね

2021/03/14(日) 10:33:57.00

そもそもそこまでF-15がやばかったら15年かかるF-3の前にとっととF-35でpreもMSIPもまとめて更新しちまうって話だろう
そうしたいのか？

スペックばかり見てると最新鋭機以外無意味と思ってしまいがちだが実際には敵空軍も旧式機が混在していて
巡航ミサイルや爆撃機、哨戒機のような戦闘能力のない目標を脅かすことで敵戦力を拘束することもできるから
旧式機の戦術的価値は依然損なわれない
ひと昔前も自衛隊のF-15preはARHが撃てないから無意味とか喚いてるARH原理厨が湧いたもんだがそれが最近は
日本の新型機開発の機会を減らせという主張にすり替わった感があるな

2021/03/14(日) 10:34:48.18

>>877
開発の前倒しは難しいだろけど量産の前倒しは可能なんでないの、四式戦方式とかなるが

2021/03/14(日) 10:37:57.26

>>873
F-15改修費で新造機買えちゃうくらいだからな・・・

2021/03/14(日) 10:39:21.53

>>884
年代を考えるべきだろそれは、2020年代と2030年代と2040年代では話が変わるのはとうぜんでは？
F-15JSIが求められたのは2030年代に使い物になるようにする改修だったからなわけだが、改修費用がちょっと鼻白むような金額出てきたから停止したのよな
結局F-15未改修型はF-35ABで更新する事になったように必要な時に必要な能力得られないのであれば必要でなくなってしまうのよな

2021/03/14(日) 10:41:12.95

>>881
その場合だとむしろ古い機体を無人機で更新しろなんて話になってしまうような
そうなると戦闘機枠自体が減るから空自は回避しようとするんでないかなあ？

2021/03/14(日) 10:44:27.44

>>882
イージスって1000億くらいでしょ
ガチでやると、ステルス機8機くらいないと
飽和攻撃できないから、戦力的には
均衡してんじゃね。

2021/03/14(日) 10:46:38.98

>>887
なおF-35はブラックボックスだらけで整備能力の限界もあり実際の稼働率はかなり低い模様

2021/03/14(日) 10:47:41.83

>>888
無人機は現状指揮をする母機がないと戦闘能力を発揮できない

2021/03/14(日) 10:53:56.91

タイフーン辺りをタダで貰えないものかね…F-15じゃなかなか厳しいよね。
タイフーンを定数に加えるのは定数がもったいないけど改修はせずに10年後くらいにはスクラップ予定でスクランブル用として…。まー、妄想だけど。
何にしろF-15EXも高騰したJSIも勿体ないし買いたくない。

2021/03/14(日) 10:55:21.56

>>883
EほどじゃないがCも寿命みなおしされてるので、JもCに準ずるのではないか

2021/03/14(日) 10:57:39.45

>>891
チーミングが可能な無人機なのであれば巡航ミサイルや無人機相手は十分可能だろ
>>889
イージス艦はまや型で1700億、こんごう型で1200億ほどするのだ

2021/03/14(日) 11:00:28.07

よしF-16 (V！

2021/03/14(日) 11:01:35.31

>>889
イージス艦って飽和攻撃に対応してるわりには
追尾能力は非常に高くても
同時対処能力が1度に13個だったかそんなものだろ？
処理能力が低すぎて
隣国の飽和攻撃戦術に対して対応できない

2021/03/14(日) 11:02:53.37

>>882
WW2の頃は中戦車1両で戦闘機5機が買えたが、今は戦闘機1機で戦車10両

2021/03/14(日) 11:05:18.82

防衛省・空自としてはF-35をさらに追加という手は使えないと思うよ
F-35は以前に採用した機体ほどの稼働率は全く期待できない状態
F-15JSIの改修費用高騰は頭が痛い問題だがF-35の稼働率も同等以上に頭が痛い問題
F-2の引退を上手く調整しながらF-15MSIPとF-2をF-3で更新していくしか手がないでしょう
空自程度の保有機数だと稼働率の低さと低性能機の大量保有は防空能力に甚大な悪影響が出るから
F-15JSIがグダグダになったからF-3はさらに重要度が増したことになる

2021/03/14(日) 11:07:12.53

>>898
最後の手段位には残してるでしょ>F-35追加
2025～30年頃高い確率でドンパチありそうとか予想されたらそれしか手がないからな

2021/03/14(日) 11:07:14.03

>>892
タダでもイラネ
整備、パイロットの教育、工具の買い直しでどのみちF-15より高くつく

2021/03/14(日) 11:16:35.40

やはりこのスレの住人としてはF-15JSIの更新先はF-3(後期型?)を推したいね

2021/03/14(日) 11:17:03.34

>>898
残念ながら現状の日本で
中露に対して有効なステルス機がF-35しかない
だからF-35を増やすことがあっても減らすことはない
それ相当の性能のF-3が前倒しで実現でもない限り厳しいだろうな

2021/03/14(日) 11:19:08.24

JSIの代わりはF-3で埋めるのがベストだけどF-35の買い増しが現実的だよな

2021/03/14(日) 11:22:30.22

>>903
まあF-15の改修費用が安くなって改修計画が実行されるとかなるんでないの、米国も日本側が悪いとは言ってないしな

2021/03/14(日) 11:23:35.91

>>901
ないない
F-35とF-3で恐らく40～50年は使うだろ
F-15(JSI)が良くて後20年近くは使うとしても
もう後継機に関して考えないといけないだろ

F-15の偵察機仕様がポシャったし
アメリカの第六世代戦闘機開発の実現が求められそう

2021/03/14(日) 11:24:33.47

情勢緊迫してれば・・・ね
飛行寿命尽きてなきゃ今のPre機の様に　頭数扱いでF-3による更新まで放置されるだけだと思うけどなMSIP機

2021/03/14(日) 11:24:53.05

F-3の開発の前倒しなんてする必要は全くない
PreF-15の更新すら終わってないのにF-15MSIPの更新なんて出来るわけがないから
F-3の量産型が登場してしまうと調達はF-3に切り替わる
F-35とF-3を同時購入することはまずない
ようは1年ごとのF-3調達数を増やす必要が生じるということう

2021/03/14(日) 11:25:23.35

いっそf-15の製造権をよこせ

2021/03/14(日) 11:26:59.19

>>905
そこまで性能寿命持つかなあ？
次期戦闘機が2035年配備開始だとすれば50年後は2085年になるぞ、その頃に役にたつとは思えんのだが……
30～35年位と見ておいた方がいいと思うがな

2021/03/14(日) 11:27:00.70

新造の4.5世代機なんぞ要らんよ

**名無し三等兵** (JP 0Hc3-S0KB [1.79.87.8]) · 2021/03/14(日) 11:29:43.06

LMはF35が売れなくなると困るだろうしアメリカ議会の承認を盾に協力は渋りそうだけどそうなった場合日本だけでもインテグレーションって可能なのかな?

F3が完成したらF35は用済みだけどアメリカとの関係を考えると政治的にはアメリカの戦闘機は今後も一定の枠は取られそうで嫌だな2機種体制がどうのこうのとか言い訳してさ

2021/03/14(日) 11:29:57.64

>>910
まぁ普通はそうだが米軍は欲しがってるよな

2021/03/14(日) 11:31:36.05

艦載機を米製入れ続ければいい　どうせ国産する程の枠じゃないし

2021/03/14(日) 11:31:51.20

PreF-15の更新ペースを上げない限りは
F-35の更なる増勢決定なんてあるわけないじゃん
PreF-15の更新が終わった時にはF-3調達に切り替わる
PreF-15の更新加速がないとF-35再追加も無いよ　
まあ、F-3が開発遅延すれば話は別ですけど

2021/03/14(日) 11:32:19.29

>>903
今の調達ペースだと146機が全部配備されるのはF-3量産開始の直前だから
F-3の買い増しが現実的だろう

2021/03/14(日) 11:32:46.01

>>911
そもそも米軍というか米国が将来最新鋭の機体売ってくれるんですかね？という疑問がな……買いたくても買えない方があり得そうでな

2021/03/14(日) 11:33:13.36

米軍はステルス機を十分な数揃えた上で・・・だし

2021/03/14(日) 11:33:31.45

>>912
アメリカは中東とか第3国に出張って敵対国家を叩かなきゃいかん場合があるからな
日本とは状況が違いすぎる

2021/03/14(日) 11:35:09.45

次スレ立てました。

【XF9-1】F-3を語るスレ190【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1615689235/

2021/03/14(日) 11:35:33.84

>>917
F-15EXもあくまでもろくな戦闘機持ってない相手に爆弾落とすか戦闘機持ってる相手には極超音速弾キャリアーとして使うという話だしな
G5－機なる物も似たような使い方になるんでね本当につくるとしたらだが

2021/03/14(日) 11:36:56.56

>>919
乙です

2021/03/14(日) 11:37:47.86

何故か日本人は三菱には冷淡なくせにボーイングとか外国企業を救おうとするお人よし（もちろん皮肉）が多すぎるからな
何故か忖度して「アメリカから圧力があるに違いない！あるに違いないからアメリカ製になるんだー！（願望」

みたいなタイプがいるんだけども。
あれは自分のオタク趣味のためなのか、懐具合や利害関係のためなのか

>>838
ファイターマフィアのステルス無効論って極論すぎる
理屈の上ではどんな物体も旧式のレーダーですら捕捉可能、って

そりゃ貫通できない装甲はないし、
どれだけ機動力を上げてもロックオンできないわけでもない

>>852
そうれはそうだけど軍事や外交ってのに過剰に信頼を持ち出すのもな
暗黒街のマフィアとか、弱肉強食のジャングルに道徳倫理を解くようなものではないか

2021/03/14(日) 11:38:05.72

>>896
追尾補足は同時200やで
迎撃が同時12とか16や。これはイルミネーターの制限。
ただしSM-6を使うと打ちっぱなしなので、SM-6の発射数イコール同時対処能力になる

2021/03/14(日) 12:18:52.07

>>920
知らない人にとってみれば戦闘機ってくくりで全て同じだろうからね…極端に言うとF-22も零戦も同じ戦闘機
知ってる人にとってみれば日本の情勢からF-15EXとかね…。
まー、コレクションにするならあってもいいけどね。何処にいけば見学できる？みたいな。

2021/03/14(日) 12:37:35.50

>>922
反三菱が日本人だとなぜ思った?

2021/03/14(日) 12:37:57.86

>>919
乙

2021/03/14(日) 12:46:25.71

>>896
そもそもイージス艦が開発されたきっかけというのが
「ロシアの目標一つに対して何十～数百発のミサイルで飽和攻撃して迎撃とか無視して強引に倒そう」
っていうやり方に対処するためだと聞いた
同時補足が10個ちょいだとしたら流石に実用性なさすぎてここまで配備なんてされないんじゃないか

2021/03/14(日) 12:56:01.78

>>927
一隻の空母に2～3隻のイージス艦が付いてるから、同時対処数がその程度でも問題ない
空母艦載機と3隻のイージス艦の防空網を抜けてさらに空母の個艦防空を破るのに
攻撃機が何機必要かを考えるとね

2021/03/14(日) 12:56:20.07

>>887
30年代のF-15に必要とされる能力のうち巡航ミサイル運用は一部でしかないだろう
それこそミサイルの射程伸ばしてP-1から撃っても間に合う話
無いよりは有った方が当然いいけど絶対の条件ではない

2021/03/14(日) 13:02:31.94

>>927
SM-6なんかは実質ミサイル搭載数が同時対処可能数だね

2021/03/14(日) 13:05:13.33

>>927>>928
同時対処能力は、今のイージスは
保有ミサイル数と理論的に同数になりつつあるらしい。

すくなくとも、8×4くらいの通常速度のミサイルだと
単艦で対応可能になりつつある。

2021/03/14(日) 13:06:06.23

>>930
そそ。それ。だから、シナもそうだとするとASM-3改がいる。

2021/03/14(日) 13:33:47.18

要するに最大で保有ミサイル数を飽和すればいいわけね
攻撃側の方が有利だな。

2021/03/14(日) 13:41:26.47

攻撃側のミサイルが倉庫からそのまま戦場にテレポート出来ればね

2021/03/14(日) 13:58:26.21

東側の船一隻でイージスを飽和させられるミサイル撃てると思ってそう

2021/03/14(日) 14:01:06.86

今は東側より日米の方が真面目に対艦ミサイルの飽和攻撃やろうとしてるからな

2021/03/14(日) 14:05:50.12

>>936
実際問題、勝つ必要があるからな。

2021/03/14(日) 14:13:50.04

そもそも防御側だって防御しながら反撃で敵艦を狙ってミサイルを撃つので、飽和攻撃ったってそう簡単にやれるものではない
ソ連艦が飽和攻撃のためにイルミネーターフルフルで使っている状態で一発ミサイルが船狙って飛んで来たらどうなるかと

大体の場合、飽和攻撃する前に艦載機追い払うのに必死になり、その間にハープーンが突っ込んでくる

2021/03/14(日) 14:15:30.89

中華が質も量も向上させてるからな、よって陸上発射型で追加の攻撃が必要なのよ

2021/03/14(日) 14:20:34.51

>>939
>中華が質も量も向上させてるからな
頑張ってね・・　中国の準公式発表(2017年、党の下部組織での公表)は巡航ミサイル・対艦ミサイルの総計は驚くべき1200発！！！
(同じ年の自衛隊の対艦ミサイルの総計2000発超 3000発に近い方)

**名無し三等兵** (JP 0Hc3-S0KB [1.79.87.218]) · 2021/03/14(日) 14:22:44.69

実際はミサイルが一発でも当たったら厳しい艦艇側よりはミサイルで攻撃する側の方がやっぱり有利だと思うけどね

イージス艦の迎撃の命中精度も実際にやってみないと分からないし

2021/03/14(日) 14:26:49.20

>>941
>>938も言ってるけど、交戦状態に入れば双方は無抵抗マンでも専守防衛命でもないから
攻撃しながら防御、防御しながら攻撃するのが当たり前
とすると空母戦力が優勢なアメリカは圧倒的に分がある

中露も不利なのがわかってるから空母戦力を必死に整備してる

2021/03/14(日) 15:42:35.38

>>927
「」の区切り方にアメリカ特有の予算獲得用過大評価と目的のすり替えを感じられるｗ

2021/03/14(日) 15:49:51.38

>>934
？「だったら貨物用コンテナから直接撃てば良いじゃないか」

2021/03/14(日) 16:13:37.89

>>928
亜音速対艦ミサイル 100発くらいならHS付きのイージス艦3隻あれば十分対処可能だものな
空母艦載機の援護なしでも

2021/03/14(日) 16:14:22.99

100発撃つ前に反撃されるけどな

2021/03/14(日) 16:18:16.06

ASM-3改は内装しないという事だよね？
試験したウェポンベイは中身そんな広くないとこの前指摘されたのでそもそも運用しないのか判りかねる
射程延長してても今の仮想敵の東側艦船相手にはギリギリアウトだろうし何に積むんだろ

2021/03/14(日) 16:21:44.06

F-3に外装だろ、P-1にも積むかもしれないけど

2021/03/14(日) 16:22:24.44

F-3へのASM-3搭載はもう言及してる

2021/03/14(日) 16:39:02.33

飽和攻撃だのドローンのスウォームだのと、言ってることが似てるのは、同じ奴が繰り返してるせいか？

2021/03/14(日) 17:12:42.15

そもそも西側が同じようにミサイル飽和攻撃出来ない前提なのはなんでだぜ？
東が出来ることは西も出来るんだよ

2021/03/14(日) 17:21:32.13

ASM3は内装出来ないのは分かっているから内装出来るF35にも搭載されるJSMをF3でも運用出来るようにするかJSMを参考に日本版JSMを開発する可能性はあるだろうね

とりあえずJSMを日本がF35で運用、テストしてその結果を踏まえてからF3への導入か新開発だろうが

2021/03/14(日) 17:26:47.09

>>951
単に今までそれに足る相手がいなかっただけかと
露の艦隊しょぼいし

ようやく中が空母艦隊整備してきたから議論する意味もあるかな

2021/03/14(日) 17:32:20.24

なんか殆どが冷戦では無くなったから、で説明付きそうだね

2021/03/14(日) 17:58:16.81

スレ違いかもしれないけど

書き込み読んでて何と無く思ったんだが、Ｆ－２が公開された時と
一〇式戦車が公開された時の（メディアとかでの）採り挙げ方とかを比べると
分かってはいるけど空自の装備に対する関心が低すぎると思ってしまう

少し古い話だけど、ＡＷＡＣＳ増備せず空中給油機増備だし

主力戦車が使われる時は、「本土決戦」状況に陥ってしまっている状態で、
それを未然に防いだり起きても被害減らすのに空自は重要なのに
（Ｆ－３のことも含めて）空自の事情を真剣に汲むべきなのに汲まないのは
どうしてなんだろう?

2021/03/14(日) 18:01:59.56

メディアに下手に騒がれると面倒なので、そっとしといてくれた方が良いくらいに思ってる

2021/03/14(日) 18:28:04.17

>>955
日本が戦車を持つ理由は本土決戦ではない。敵の侵略コストを上げ、侵略を断念させる為なのだ。

日本が戦車を持ってれば、敵も戦車を持ち込む必要がある。戦車を持ち込むには輸送艦が必要になる。輸送艦が日本に向かう間に空自と海自と米軍の迎撃を受け沈められる。

それを護衛するための艦隊と、損耗分を差し引いて有効な戦力を上陸させるには到底現実的な計画は立てられない。

2021/03/14(日) 18:34:12.73

>>947
要素研究をそのまま使うとか昔言ってた人いたがそんな事はないのでな

空対空を重視するとしても大型LRAAMや携帯無人機を載せるにも大型のウェポンベイは意味があるのだな
どうなるかはまだ分からんけどF-22よりはかなり大型機になるので可能性はあるんでね

2021/03/14(日) 18:36:38.22

>>958追記
AAMの搭載数と滞空時間は制空能力に大きな差を与えるというのがシミュレーションの結果なのでAAMをより多く載せるにしても大型ウェポンベイは意味があるな

2021/03/14(日) 18:43:29.20

実際どうなるのかはわかんないけどASM-3積んで欲しいなぁ

大きいけど安くて強いし

2021/03/14(日) 18:51:57.03

ASM-3入る深さ/長さのウェポンベイをAAM多数搭載にも利用するのなら
F-35みたいなドア裏搭載フル活用しないと無駄空間が生じまくるのよな
(ロータリーとかの仕掛けランチャ入れるには逆にスペースが足りない)

そうすっとウェポンベイドアも(ドアにつく分の)ランチャも既に要素研究した奴とは
別の形式にする必要があってコストと時間とリスクが増大するので悩ましい

2021/03/14(日) 19:01:03.71

次期戦闘機はJSMクラスのASMは搭載できると思うが
公表されてるコンセプト見れば対空戦闘能力と高い飛行性能を目差してるのは明らか
ASM-3を機内搭載することにピントを合わせた設計にはしないでしょう
コンセプトが既に明らかになってるのに公式コンセプトを否定するのはどうかと思うがな
どう見てもASM運用は副次的な任務でしかない

2021/03/14(日) 19:09:58.90

ASM-3は後方からP-1とかが発射するんだろ
そのための射程延長でもあるだろうし

2021/03/14(日) 19:13:06.02

>>962
まあ積んで欲しいとは言ったけどただの願望だから、解ってはいる。

2021/03/14(日) 19:20:49.99

ASMに関しては心配しなくてもF-3での運用に合ったものが用意されるだろ
今ある兵器が何十年も先も主兵装であるわけがない
ASM-3はF-2が現役でいる間の共通兵装くらいの感覚で十分

2021/03/14(日) 19:21:01.37

あんま関係ないけどステルスの時代になってもAAMサイズの対艦ミサイルを多数搭載して対艦攻撃とはならないで
苦労してウェポンベイ広げてでかいASM積まないといけないあたりスウォーム攻撃って成り立たないよね

2021/03/14(日) 19:21:57.18

んー、P-1は射程1000km級の12式改改を積むんじゃね？

近い将来のASMのラインナップが、

・射程400kmの超音速のASM-3
・射程1000kmの亜音速の12式改改

の、二つになる見通しだから、どちらが戦闘機向けで、どちらが哨戒機向けかは割と明瞭だと思う

逆にいえば、射程400kmあっても母機の生存性は十分に高くはないと想定しているとも言えそうだから、ワンチャン、ASM-3内装もあるかも？

2021/03/14(日) 19:21:57.69

ミサイルの大きさ＝射程距離だから、無理くりF-3のウェポンベイに収める大きさにすると
今度は射程距離が短くなるってジレンマがある
艦船や地上車両から射つタイプと、艦載機から射つタイプの2種類用意したほうが無難

しばらくはF-3は対空専用としてJSMも活用しつつ、直巻マルチセグメントロケットモータみたいなブレイクスルーの技術が出来たら
改めてF-3用の超音速対艦ミサイルを開発したほうがいいかもな

2021/03/14(日) 19:26:27.87

ある日突然に新型平兵器があ　　　アニメの見すぎなんだなあ俺は　後悔は無いキリッ

2021/03/14(日) 19:28:08.11

>>959
なるほど、ウェポンベイの大きさ自体はあくまでも制空主体で仕様が変更される可能性はあるんだね
射程がどの位になるのか解らんけどマッハ3以上で飛ぶとされてるからなぁ

ふと亜音速から超音速までの対艦ミサイルのハイブリッド化とか考えてしまった
地上からしか発射出来なくなるから無いな

2021/03/14(日) 19:30:44.03

>>966
高機能便利さを追求すると金が掛かってしまうジレンマか

2021/03/14(日) 19:33:54.99

ASM-3はウェポンベイにいれるには大きすぎるからF-3で使うにしても翼下搭載だろ
ASM-3のウェポンベイ対応型かASM-4の発表が将来あるかもだが

2021/03/14(日) 19:38:33.29

全長6mってB-2のウエポンベイとそんな変わらんぞ
流石にちょっとな

2021/03/14(日) 19:40:36.99

なぁにB-2の全長は21mだ
25m級の化け物戦闘機ならいけるいける

2021/03/14(日) 19:43:26.71

もうそれ見た目だけ戦闘機ぽい攻撃機やな

2021/03/14(日) 19:44:30.94

日本版F-111でも作る気か(´･ω･｀)

2021/03/14(日) 19:46:19.64

用途が制空で値段が戦闘機なら戦闘機なんじゃね？