【おおすみ】海自輸送艦総合スレ20【ましゅう】

**名無し三等兵** · 2021/03/05(金) 23:08:58.96

前スレ
【おおすみ】海自輸送艦総合スレ19【ましゅう】 [無断転載禁止]©2ch.net
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1495563554/

**名無し三等兵** · 2022/02/13(日) 20:50:14.24

≫401
>バランス良くて柔軟性がある
そのための2000tの輸送艦の増勢と
掃海母艦と輸送艦を統合して多目的艦としての隻数確保と思われ
5隻をFFMのようにクルー制で回すとか工夫するのかなぁ
いずも型位の乗員500人の艦なら5隻同型艦という無茶もあり得るだろうが
ワスプ級まで拡大するなら3隻＋中型艦に分けるだろうね

**名無し三等兵** · 2022/02/13(日) 22:20:17.62

>>401
小口は陸自の兵站支援艦今度作るじゃん
中型はいろいろ中途半端なんだよ

**名無し三等兵** · 2022/02/13(日) 22:22:23.61

>>402
心配しなくてもうらが型の艦齢はおおすみとほとんど同じだから
更新時期はまだまだ先だよ

**名無し三等兵** · 2022/02/14(月) 08:31:09.73

満載6万トンの強襲揚陸艦5隻と陸自兵站支援艦15隻ぐらいでいいな

**名無し三等兵** · 2022/02/14(月) 10:18:38.82

>>404
兵站支援船は平時かつ陸自所用でしょ。
海自の小口輸送用に1号型輸送艇の後継も別途造られるはず。

**名無し三等兵** · 2022/02/14(月) 10:37:05.99

準戦時や強襲揚陸した部隊への二次補給用途にも普通に使われると思うが

**名無し三等兵** · 2022/02/14(月) 20:20:28.80

強襲揚陸艦だけ5隻も調達しても、載せる水陸両用部隊、F-35B、MV-22、その他ヘリコプターが確保できなければ意味が無い
現状の規模の自衛隊に必要な強襲揚陸艦は精々3隻でしょう

**名無し三等兵** · 2022/02/15(火) 01:57:24.85

個人的には強襲揚陸艦は要らない
まずは武器弾薬、燃料、食糧や水を十分積載出来て護衛艦隊に随伴できる輸送艦だ
その上でチヌークを収納出来る格納庫かエレベーターだな

**名無し三等兵** · 2022/02/15(火) 02:01:41.70

取り合えず最初から強襲揚陸艦を求めると破綻するだろ
現場の声聞いて何を優先するかだろうな
それこそ艦のサイズ限られてるし

**名無し三等兵** · 2022/02/15(火) 06:28:26.22

必死にそう思い込んでも、現実は…

**名無し三等兵** · 2022/02/15(火) 07:39:28.37

3個水陸機動連隊および支援隊の同時輸送のために1個連隊戦闘団を輸送可能な強襲揚陸艦がローテーションを考慮して5隻必要（ワスプ、アメリカ級フライト1規模）
またCVNを持たない日本はアメリカ以上に強襲揚陸艦に制海艦機能を期待せざるを得ない
そのためアメリカ級フライト1でやったようなウェルドックをつけるために航空燃料を削るような設計は不可能
掃海母艦機能の統合もあり結果的に日本の新強襲揚陸艦は米LHAをも上回る6万～7万トンの巨大艦となる可能性が高い

**名無し三等兵** · 2022/02/15(火) 09:55:54.74

>>410
強襲揚陸艦?
多目的艦ですけど

**名無し三等兵** · 2022/02/15(火) 10:13:52.03

>>414
災害地の上空でホバリングしながら災害支援にあたるF-35Bに胸熱

**名無し三等兵** · 2022/02/15(火) 11:13:47.75

>>413
＞3個水陸機動連隊および支援隊の同時輸送のために1個連隊戦闘団を輸送可能な強襲揚陸艦がローテーションを考慮して5隻必要（ワスプ、アメリカ級フライト1規模）
3個連隊全てを同時に動かす考えは無いでしょ。
それが為に各連隊が独立した自己完結性を持たされているし。

＞またCVNを持たない日本はアメリカ以上に強襲揚陸艦に制海艦機能を期待せざるを得ない
いずも型は？

＞掃海母艦機能の統合もあり結果的に日本の新強襲揚陸艦は米LHAをも上回る6万～7万トンの巨大艦となる可能性が高い
運用人員...

**名無し三等兵** · 2022/02/15(火) 11:15:28.81

いずもはCVNだったのか

**名無し三等兵** · 2022/02/15(火) 11:58:55.68

空自が導入予定のF35B約40機程度でCVN並みの洋上航空兵力を得られる訳が無いという

約20機のF35Bと数機のヘリしか載せられない制海艦運用のアメリカ級LHAは
約40機のF35C以外に各5機のE2DとEA18Gも運用できるフォード級CVN1隻に対して
4隻揃えて互角だという戦力評価が合衆国のランド研究所によって下された過去があったからな

**名無し三等兵** · 2022/02/15(火) 12:26:53.20

確認し直したら4隻じゃなくて2隻だった
それでもCVN並みの洋上航空兵力を得られないという結論は変わらないけど

そもそもCVNを擁する合衆国海軍ですらLOCE構想だと空母打撃群は中国のWEZ外で運用する予定なのに
制海艦を中核とする艦隊が経空脅威に晒されるWEZの範囲内で行動できる訳がないよね

**名無し三等兵** · 2022/02/15(火) 12:43:47.93

ちなみにランド研究所はアメリカ級LHAベースのCVLだと
空軍機や空母打撃群の支援が無いと敵航空兵力が健在な戦場には展開できないとも言ってるから
制海艦2隻で正規空母1隻分の任務を肩代わりすることは不可能で友軍が航空優勢を奪取するまでは投入できない

**名無し三等兵** · 2022/02/15(火) 13:21:33.32

ズレてんな君

**名無し三等兵** · 2022/02/15(火) 21:29:58.64

大きなフネ作っても、乗せる人がいないでしょ

むしろ、これからは、無人潜水艇、無人ドローン、それらを管理する、少人数AIコントロール母艦、そんな
感じかと

**名無し三等兵** · 2022/02/15(火) 21:31:25.86

>>422
そういうのができれば大きいフネ作っても乗せる人少なくてすむんでね

**名無し三等兵** · 2022/02/15(火) 21:31:59.11

それの整備はロボットにでもやらせるのか？

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 02:13:58.72

200m級の巨大フェリーで無人運航実証やってて2025年には商用化なんて時代なんだから
運行要員は海自艦と言えども減る一方だろうな

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 09:43:21.53

今でも10万トンタンカーは6人位で操船するし

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 13:05:40.03

次の輸送艦がアメリカ級やワスプ級くらいのサイズになることはないように思う……
全長200mいかないギリギリの、ミストラル級くらいの規模になるんじゃないか？

ひゅうが型が巨大船指定されてることを問題にする人もいるが、
それよりも巨大船指定を回避したために200mギリギリサイズの大型フェリーがそこそこいて、
200m未満ならそれらの巨大船指定ギリ回避フェリーが入れる港には入港することができるのは大事なのでは？

アメリカ級サイズだと岸壁に求められる規模はいずも型に準ずるだろうけど、いずも型入港できる岸壁って海自にとっても少ないのでは？
荷役のために岸壁につける機会も多ければ重要性も高い輸送艦で、入港できる岸壁少ないのは弱点では……
特に南西諸島の港湾に接岸して荷役できないと輸送艦として困るし……

そしてアメリカ級サイズだと水陸機動団1個連隊を1隻で輸送するだろうけど、中国との距離近いし危険では？
1隻撃沈されたら1個連隊が海の藻屑になって上陸作戦が実施不能になる恐れがあるのでは……
幾ら艦隊防御を強化しても南西諸島周辺はリスクの高い海なわけだから。
米海兵隊の新しいコンセプトとまではいかずとも、分散しての輸送でリスクを減らす努力は必要ではないかと。

おおすみ型が当初6隻で1個連隊戦闘団輸送を計画してたように、
作戦準備に時間がかかる陸軍種を輸送する輸送艦はその準備期間にあわせて整備を切り上げるとかして全艦を投入することが不可能ではないから
1/3とか1/4のローテーションはそこまで気にしなくてもいいのでは？
多少の余力は各艦にあたえるとしても1隻あたり半個連隊で6隻で3個連隊(水陸機動団全力)を輸送するくらいでいいのでは……
南西諸島での作戦なら陸自の輸送船での輸送やV-22で陸から直行も足としては使えてそちらにも回せるわけだし。

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 13:11:15.81

小型船が入港できる港に入港することも大事だし、そういう港に入港できる小型輸送艦なら200mギリギリの船が入港できる港にも入港できるので200mギリギリの船は不要
そしてそういう小型輸送艦は既に兵站輸送艦として建造を始めてる
ゆえに200mギリギリの輸送艦は不要

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 13:12:49.18

まぁ必死に日本の海上輸送力強化は無いと思い込みたいんだろうが
いい加減黙れって話だな

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 14:41:49.36

1個連隊運べる艦を4隻とかつくるよりも半個連隊運べる艦を沢山(6隻とか)作ったほうが輸送力は高くなると思うが……
例えば隻数増えたぶんだけLCACの装備数なんかも増えるし、ヘリスポットも増えるし、
入港可能な港湾が増えて輸送先の選択肢が増えるからな。
必要な乗員数も増えるけど。

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 14:54:03.04

ダメだこりゃ
まともな脳みそしてねーよ

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 15:11:13.50

>>430
旧三井造船が提案した16000トン型LHDはミストラル級相当の船体規模で乗員は1隻あたり約200人
ただし兵員輸送能力も同等なら居住性や作戦期間を犠牲にしない限り450人程度となってしまうけど
水陸機動団は米旅団戦闘団よりも小規模とはいえ定員は約3000人まで拡充されるから少し足りない

基準排水量　全長　　　全幅　　吃水　　　最大速力　　乗員　　　　　揚陸兵力　　比較対象
　 16000トン　　　210m　　　35m　　　7.0m　　　22.0ノット　　　約200人　　　不明　　　　　旧三井造船案
　 16500トン　　　210m　　　32m　　　6.2m　　　18.8ノット　　　約310人　　　約450人　　　ミストラル級

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 17:58:35.93

>>432
1日から2日で到着できる南西諸島での上陸戦なら、長期で450人とかのキャパシティで十分では？
ミストラル級含めて海外の強襲揚陸艦は作戦地域が地球の裏側とかざらだけど、
日本の場合は固定翼輸送機の航続距離圏内への作戦だから短期間なので、
ミストラル級を参考にするなら短期間の対応人数900名が該当し、V-22などを加味すれば3隻で水陸機動団を輸送できなくはない

ただ分散させたいから200mギリギリくらいの小さな艦がいいという主張なので、
長期分の450人としても6隻で2700名で1個水陸機動団を輸送できる

大きな艦はいらないというより、
輸送艦6隻くらいに水陸機動団を分乗させて1～2隻沈められても作戦遂行可能にしたいというのが第一にあり、
6隻もの輸送艦への荷役作業や南西諸島への入港を考えると250m超えるアメリカ級みたいな規模は大きすぎて扱いにくい
南西諸島含めた各地の港に入港すること考えると200mいかないくらいが規模として適切だろうって主張だから

大型艦少数での揚陸だとLCACがちょっと問題で……
ウェルドック内で縦列でとめてるから、外側の艇が機械的に故障すると
健全な艇を発進させるにはどうにか苦労して故障艇を海に出し、健全な艇を発進させたあとに故障艇をウェルドック船体内側に引き込むという作業が……
だから大型艦少数に1隻あたりLCAC3艇積むのは故障時を考えると難しいものがある

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 18:34:56.65

横須賀港クルーズ乗ってたけど
ひゅうがとおおすみは逸見岸壁と吉倉岸壁のどちらにも入ってるけど
いずもは逸見岸壁だけにしか入ったことないな
ワスプくらい大きな輸送艦作ったらいずもと岸壁の奪い合いになるんじゃないか
次の輸送艦の定型港は呉か佐世保だろうけどDDHと岸壁の取り合いになると補給や搭載の順番待ちとか大変そう

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 18:37:33.68

>>434
佐世保は既に大きな岸壁作ってるかと

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 18:41:37.08

>>435
佐世保はそこ改善されてるからよかったけど
佐世保出発して現地へはLCACと水陸両用車と航空機だけで輸送するならどんな大型艦でもいいだろうけど
横須賀港見物してると硫黄島への輸送のためにおおすみがたまに来るから
あんまり大きい艦だと使いにくいだろうと思うよ
DDHは岸壁とまってることも多いから同じくらいの岸壁でないと駄目なら輸送艦が来る度にDDHを追い出さないといけない

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 18:45:41.59

つ兵站支援艦

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 18:49:02.06

でかい船は使いにくい！と強弁するならおおすみよりみうら型やあつみ型相当の船の方がなお使いやすい罠
港のない離島への輸送でもわざわざ一々LCAC出動させなくていいし
無駄に長文書く割になぜかそこからは必死に目を逸らしてるけど

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 18:54:31.73

実際おおすみ型使いにくいという声はけっこうあった
そこのところを兵站支援艦の新規純増というシンプルな選択肢で解決したんで
新強襲揚陸艦では小さいサイズに拘る必要から解放されたんだろうね

**名無し三等兵** · 2022/02/16(水) 20:42:51.03

ぼくのかんがえたさいきょうの強襲揚陸艦なんてやってたら
アメリカ級でも間に合わんわw

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 00:00:57.66

でかい船は使いにくいとかそういう単純な暴論で言えるものではないんだけどな。
・水陸機動団をおおすみ型よりもずっと多く乗せたい
・各地の港湾に入港しROROで荷役したい
・ヘリ及びLCACで海岸に物資を揚陸したい
これら色んな要求があるなかで、アメリカ級並に大きければ不利になる要素もあれば、
みうら型やあつみ型では到底できない要素もあるわけで、その中でどう割り切り、成立させるかが問題なわけだ。

アメリカ級並に大きければ1隻で水陸機動団1個連隊積んで長期航海できるけど、
入港可能な港湾は制限され、海自基地ですら使える岸壁はごく一部になり、
1隻撃沈されたときに喪失する陸自兵員と車両はでかくなるわけでな。

かといって、みうら型やあつみ型規模だとビーチング一択になって低速なうえ外洋での航海が難しくなりゲロ船になる。
規模が小さいんで船体側面にランプを付けにくく、バウランプで兼用するなら前方向に岸壁がないとROROはやりにくい。
離島の砂浜への輸送には都合がいいが、これ陸自輸送船のやるだろう方向だから無視していいだろう。

だから、おおすみ型よりも搭載量が多く、2隻で水陸機動団1個連隊を分乗させて輸送させること前提に、
ミストラル級参考に200mいかないギリギリくらいの輸送艦6隻くらい整備したらいいんじゃないかって書いたんだがな。
F-35B運用想定のファンカルロス級の飛行甲板長が約200mだからF-35Bも扱いきれるだろうしな。

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 00:08:15.09

おおすみ型よりでかい輸送艦が欲しいのは大前提としてあるだろうけど、
じゃあどのくらいでかいのが丁度いいのかって話はまた別にやるべき話だろうと。

輸送所要として水陸機動団約3000名は基本とするにしても、
それをアメリカ級みたいなので3隻に分けて運ぶのか、
いっそおおすみ型より小さくして、最近の米のEABOコンセプトにある軽水陸両用艦LAWみたいなの山ほど揃えて分けて運ぶのか、
その中間でそこそこなサイズの強襲揚陸艦を数揃えるのか、
やり方は色々あって長所短所はそれぞれあるだろうに……

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 04:19:14.52

アメリカ級じゃでかすぎ、ミストラル級じゃ小さすぎ
ってことでイタリアのトリエステのサイズ感になると思う
いずも型もイタリアのカブールと同サイズだしね

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 06:39:25.04

>>440
実際アメリカ級超えると思うぞ
初め航空運用に特化するも結局後からウェルドック追加して航空燃料減少
初めから最適化して設計すればフライトＩ以上のサイズになるだろう
それこそ満載7万トンぐらいの
FFMが順調は日本はそこにさらに米LHAよりも掃海母艦機能を重視する可能性もある

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 11:27:08.02

>>443
トリエステ級だと245mだから、いずも型と全長はほぼ同サイズになるな。
船体の輸送力としてはかなり余裕あるが、やはり岸壁を選びそうではある。

個人的には次期輸送艦の船体長の上限は、国内フェリー会社の200m超フェリーと同程度の約225mくらいで、
フアンカルロス級くらいがギリギリじゃないかと見てはいるが。

>>444
アメリカ級の検討段階で、アメリカですら強襲揚陸艦として大きすぎるとなって、
当初はウェルドックまで備えた巨艦だったのが、ウェルドック抜きにした現アメリカ級フライト0になったわけで……
結局ウェルドック欲しくなってフライト1では少しだけ大きくなったが、かつての検討だともっとデカかった。
今のアメリカ級は満載4万5000トン程度だが、当初検討は満載6万トンくらいいってたけか？

アメリカにとってですら巨大とされ棄却されたサイズにまで、海外に上陸作戦するわけでもない日本が拡大する必要あるかね？
同じ1個連隊を運ぶということにするにしても（リスクの分散からやめたほうがいいと思うが）
長期にわたる航海を必要とする米強襲揚陸艦と、現地まで数日で到着する日本の輸送艦では同列にはできないだろう。
あと航空運用能力を理由にするなら、それはDDHの更新機会が先だからと、輸送艦にそれを押し付けてるようにしか……

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 11:50:22.76

航空自衛隊が取得するF-35B約40機の内、約10機は整備・点検などで未稼働、約10機は陸上基地で練度維持も兼ねた訓練飛行、
残りはいずも型DDHに10機ずつ搭載（https://www.sankei.com/article/20181225-TM4VZJF7RRLWVAVKAY7WOWFLDE/2/）だから
そもそも輸送艦に載せる分が無い

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 11:52:46.34

同時に全部載せなくてはならないわけでもなし
おおすみ代替の強襲揚陸艦には搭載が求められるだろ

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 11:57:33.96

岸壁なんて船より安くいつでも作れるからそんな心配してもな

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 12:19:07.75

俺もトリエステを一番参考にする感じかな
カブールといずも以前から、
・アンドレア・ドリアとはるな
・スパロヴィエロとミサイル艇1号
・サン・ジョルジュとおおすみ
・Ｇ・ガリバルディとひゅうが

等々、何かとイタリア艦を参考にしてきてるし

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 13:18:14.61

>>445
ありゃ単純なコスト問題であって別にでかいのが輸送任務に使えないというわけじゃない
でかいと値段が高いという当たり前の話
なにしろ10隻以上建造しないといかんからなアメリカの場合

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 13:19:50.11

F-35B積むよりも先に陸自のヘリを積むこと優先したほうがいいように思うが……
輸送艦なんだから陸自ヘリが優先だろう。

>>448
岸壁工事はフネより安いだろうが、
用地取得は何年もかかる上に交渉まとまるかも怪しいものでな……
その点は佐世保は良いタイミングでいい場所が空いたけど。

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 13:27:41.16

>>450
別に「輸送任務に使えない」なんて書いてないわけだが……

それこそ、いずも型くらの大きさの輸送艦でも、例えば横須賀なら逸見岸壁には入れるから佐世保-横須賀-硫黄島間の輸送自体はできる。
でもそんだけ岸壁選ぶようなのはどうなの？逸見岸壁が使用不能ないし使用中だと入港できないのはどうなの？
とかそういうだけの話だぞ。

もっと根本的には1隻撃沈されたら1個連隊喪失するのはどうなの、って話だが。
少数の大型艦にまとめて積むのは被害発生時の喪失する陸自兵力が大きすぎでは？ってのが根本だぞ。

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 13:36:59.26

>>452
だからそういう問題があるからアメリカ級を縮小したわけじゃねーって話だろ

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 15:26:58.80

>>453
その主張でいうなら、
コストの問題が理由っていうならそれこそ米海軍よりずっと低予算な海自だと、
それこそアメリカ級を越えるサイズは予算的に難しく作れないじゃん。
まさか3隻だけとか少数建造で終わらせる想定？

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 15:40:27.36

アメリカ級フライト0ですらDDGまや型2隻分（3300億円）以上の高級品なのだがね
1隻あたり34億～37億ドルだから時価にもよるけど3600億円～4000億円に達する

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 15:44:16.21

>>454
まさかも何も上を見て5隻だろ
米軍でさえも何も主力戦闘機からして明らかにF-35より豪華そうな機体を国産しようとしてんのに何を今更

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 16:35:15.17

>>456
F-3がF-35より高価にしても調達数は100機超えるかどうかというところ。
で、アメリカはF-35は2000機以上調達するわけで配備数に10倍以上の歴然たる差があるな。

上見て5隻ってそれアメリカ海軍保有の強襲揚陸艦の50%近い規模な訳でな……
航空機を例に出すなら次期輸送艦に使える費用は隻数が多い分だけかなり少なめになるわけだが。

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 16:38:18.55

>>457
CVNとSSN、SSBNまで用意するわけじゃないからな

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 16:43:20.03

>>458
その辺コミコミにすると単純比較は難しくはなるな。
ただそこまで強襲揚陸艦に日本として勢力を傾けるべきか？というと怪しいところが。
結局、世界の裏側に海兵隊とその飛行機を投射するための艦だからな米強襲揚陸艦。

いずれにせよ、5隻整備狙うならアメリカ級規模は予算的につらいだろう……
基地用地の買収まで含めると相当な難題になる。
佐世保の新岸壁でも、DDHなど他艦艇や大型化するだろう次期補給艦の係留もしなきゃならないからな。

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 16:59:57.06

>>459
いずれにせよCVNもSSNもSSBNも作らんから5隻建造でアメリカ級超え行けるって話でそ

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 17:15:17.41

>>460
海自にはCVNはいなくてもDDHは揃えてるし、SSNはいなくてもSSは増強中なわけで、
その中で強襲揚陸艦だけやたら大きくする優先度高くないのでは？
建造予想される時期、次世代DDや次期補給艦、こんごう型代替とか大物が色々いるわけだしな。
世界の裏側に派遣するわけでもないのに、入港可能な港湾を減らしてなおかつ、1隻撃沈時の水陸機動団の喪失リスクを抱えてまでアメリカ級並みにする必要性あるか？

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 17:42:07.80

>>461
CVNとDDH、SSBNとSS

値段違い過ぎるだろう

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 17:59:19.21

アメリカの国防費が87兆円（https://www3.nhk.or.jp/news/html/20211216/k10013390351000.html）
防衛費は補正予算込みでも6兆円（https://www.sankei.com/article/20211224-DYOBXBIB35LLBG3OCQFZFEQQ5Y/）
比較するのも虚しいレベルですな

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 18:03:04.24

で？って話ですな

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 18:13:00.77

>>462
そりゃ元になる国防関連予算が段違いなわけでな。
その中で強襲揚陸艦（輸送艦）だけ米軍の総兵力の半数近いものを整備する必要があるかどうかって話だよ。

必要あるならそれはそれでいいんだが、
地球の裏側に攻め込む米軍と、
数百キロ離れた自国の島嶼の奪還を狙う日本で、
同じような艦が必要なのか？っていうとそこは違うだろう。

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 18:24:33.26

>>465
国防費が15分の1であるにも関わらず米軍が107機しか調達しないP-8に匹敵する大型哨戒機のP-1を
日本は70機も調達するわけで金食い虫の核戦力を揃えなくていいなら通常戦力については割とどうとでもなるという話でしかないな
米軍が持っているあらゆる兵器を平均的に15分の1すると思い込んでる人には理解できなさそうだが

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 18:38:03.94

>>466

>必要あるならそれはそれでいいんだが

って書いてるのスルーされても……
アメリカ級並みにするくらい優先度上げてでかいの作るなら、それ相応の理由がいるって話だぞ。
なんでそんな大型艦にひとまとめにしなきゃならないのかと。

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 18:40:28.77

>>467
ひとまとめにした方が同じ性能確保するのが安くなるし人も少なくてすむからでは？個別にそれぞれ機能持たせると効率は悪くなるわな
無論「卵を一つの籠に盛るな」という格言もあるが

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 18:44:21.93

>>467
上に散々書いてるのにスルーするからわざとやってんだと思ってたわ>必要性

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 18:46:10.34

>>468
必要な輸送需要を満たすのに、中型艦複数では人手が足りないから大型艦に集約する、
という主張であれば、同意はしないが理解はできるんだが……
ただそれにしてもアメリカ級越えは過剰すぎでは？とも思うが。

一つの籠に盛るな、の言葉通りに、ミストラル級くらいの中型艦6隻くらいに分乗させて水陸機動団運んだほうがいいと俺は思ってるけど。
あんまり一つの艦を百貨店にするかのごとく盛ってくのは、好きな人もいるが撃沈時のリスクがな……

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 18:49:46.62

>>470
マークトゥエインは「卵は一つの籠に盛れ、そしてその籠を見張れ」という言葉を残してるな、籠を分けたら各個撃破という場合もあるので結局は運用と相手と運次第でもあるのだ

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 18:50:21.27

>>469
水陸機動団を輸送する需要を満たすには、アメリカ級越えである必要性はないだろと考えてるからな。
そんな規模の大型艦ともなれば、4隻以上建造しておおすみ型の数を上回れるか予算的に怪しいし、
1隻撃沈されたときの戦力の喪失が大きすぎる。
さらにいえばすべての機能を単艦で満たす必要もないだろうと。

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 18:53:19.93

>>472
アメリカ級より大型化する場合はF-35Bをアメリカ級と同程度からそれ以上運用しながら水陸機動団を輸送できる能力ということだろ
エアカバーや火力支援を提供しながら揚陸戦ができるのは強力だわな

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 18:53:46.73

>>471
その言葉は一理あるにしても、水上艦だと潜水艦による初撃という回避困難で阻止困難な敵があるわけだからな。
攻撃側有利である以上、一つの籠に盛ってそれを徹底防御というのはなかなか難しい。
現にアメリカは小型輸送艦による分散輸送のコンセプトに乗り出しつつあるわけだしな。

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 18:54:57.73

イタリア海軍の公式サイトによれば3.3万トンのトリエステ級でも乗員は360人
（https://www.marina.difesa.it/noi-siamo-la-marina/mezzi/nuovi_progetti_2/Pagine/LHD.aspx）
アメリカ級に至っては1000人越えるのに満載5万トン以上の強襲揚陸艦なんて何人になるのやら

ちなみにJMUが以前に発表したLHD（https://www.janes.com/defence-news/news-detail/dsei-japan-2019-jmu-unveils-preliminary-lhd-design）
でも乗員は500人だから大型化しても人手がいることには変わりないね

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 18:56:05.82

>>473
それについてはF-35B母艦としての運用中はヘリスポットが滑走のためにほとんど使えなくなり、
陸自ヘリの運用に支障が発生するのがな。
もっといえばF-35B母艦の位置するべき島嶼からの離隔距離と、
LCACおよびヘリおよび水陸両用車が上陸地点から取るべき離隔距離はかなり違うからな。
それなら1隻の大型艦にやらせるより分けた方がいいんじゃないか？

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 19:11:09.82

>>472
>水陸機動団を輸送する需要を満たすには、アメリカ級越えである必要性はないだろと考えてるからな。

日米中の焦点はとうの昔にちんけな離島から台湾に移ってる
自衛隊に強襲揚陸艦配備完了した時点の中国が台湾に第一陣として3万人、
その後段階的に台湾の現役地上兵力に匹敵する10万人を上陸させてくるとして
むしろ日本にも3個連隊戦闘団レベルの即応両用戦兵力がないと役に立たない

>そんな規模の大型艦ともなれば、4隻以上建造しておおすみ型の数を上回れるか予算的に怪しいし、

自民党がGDP比2％まで防衛費増やすと言っている
必要であれば予算を増額する政治的合意は得られたと見るべき

>　1隻撃沈されたときの戦力の喪失が大きすぎる。

日本の国防は一国ではなく日米の協働を前提としている
大型揚陸艦5隻に全てを詰め込んでいるのではなく
アメリカ級、超アメリカ級の強襲揚陸艦が16隻ある
リスクヘッジとしては十分

>さらにいえばすべての機能を単艦で満たす必要もないだろうと。

1隻の大型艦の機能を複数隻に分散すれば一般に全体のコストは上がる
金がないんじゃなかったの？

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 19:21:32.03

水陸機動団は何時から冷戦時代の乙編制師団に匹敵する部隊になったのだろうか
現状だと自前の戦車も榴弾砲も無くて1000人規模の連隊戦闘団しか編成できないが

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 19:23:03.54

ずっと現状が続くと思ってるのか
おめでたい脳みそしてるな

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 19:41:46.90

>>476
これからは水陸両用車も超水平線距離からの発進になるんでないの、少なくとも100km位は離れるだろ
将来の水陸両用車開発では島嶼間航行能力が求められてるという話もあるしな

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 19:54:35.44

>>451
禿同
F-35Bよりチヌークとオスプレイ運用整備するのが優先だろ

**名無し三等兵** · 2022/02/17(木) 20:35:48.18

F-35B母艦って100km離隔か？
ヘリならともかく

SSM射程外で300kmは離隔しそう

**名無し三等兵** · 2022/02/18(金) 07:12:15.75

日米16隻中10隻即応できたとして十個連隊戦闘団1.5万～2万か
台湾陸軍もやられっぱなしじゃないだろうしどうにかなりそう

**名無し三等兵** · 2022/02/18(金) 10:14:10.46

できることなら通常動力の大型空母も5隻揃えて日米16隻で揃えたいところだがな

**名無し三等兵** · 2022/02/18(金) 11:36:20.09

冷戦時代の末期に就役したとわだ型3隻は艦齢的に限界が近いし護衛艦の大型化でAOE不足を危惧する声もあるから
次の中期防で基準排水量1.4万トン・CODAG方式のAOEを1隻あたり500億円くらいで純増分を含む4隻一括で調達しないかな
イージス・アショア代替のDDGが1隻あたり約2400億円から2500億円と見積もられた状況で4番艦の予算承認は難しいかもしれないけど

**名無し三等兵** · 2022/02/19(土) 12:17:14.18

詭弁のガイドラインの教科書みたいな香具師とかゆるく扱っておけｗ

そもそも何処でどうしてミストラル級が「小さい」って話になった？　速度が海自で使うには遅すぎる、って話なら理解できるけど。
（で、日本は22ノット程度の速力の自動車輸送船を作っていて、ミストラル級が自動車輸送船が大元なのは今更だな）

おおすみ型は半個連隊戦闘団の輸送が可能として、一個連隊戦闘団の上陸輸送が出来れば足りるだろ、
それが5隻あれば状況次第では3隻が即応だぞ、彼側にはきついわ。
ミストラル級なら1個戦闘団なら運びきれる、充分だろ。

**名無し三等兵** · 2022/02/19(土) 12:20:20.78

フツーに拡大おおすみクラスでいいじゃないか

**名無し三等兵** · 2022/02/19(土) 12:29:24.61

>>487
拡大おおすみ(当社比1.5倍)

**名無し三等兵** · 2022/02/19(土) 12:44:24.56

ミストラルは短期でも兵員900人が限界なんで戦闘団規模は無理
併せて速度も求めれば全体の排水量も増大する
まぁアメリカ級ぐらいにはなるんだろう

**名無し三等兵** · 2022/02/19(土) 12:48:53.28

後はこういう船になるかもしれん、幅が広いと>>476の問題も回避できるしな

397 名無し三等兵 sage 2022/02/02(水) 07:16:02.79 ID:bOe9+jn3
例の今治のトリマランが全長220mの巨大船まで見てるみたいだけど
次期DDHや強襲揚陸艦も普通にこうなったりな
JMUが今治と資本提携してるし
https://contents.trafficnews.jp/post_image/000/109/375/large_220131_powerark_05.jpg

**名無し三等兵** · 2022/02/19(土) 13:19:40.00

>>490
もっとラーゼフォンの空母みたいなのがいい

**名無し三等兵** · 2022/02/19(土) 13:32:17.88

船の全長全幅はハンディマックスくらいに収めるんじゃないの？　それでも満載4万トンは余裕で確保できる。なお、速力。
正直900人、車輛60輌くらいが扱い切れる限度だとも思うし。

**名無し三等兵** · 2022/02/19(土) 14:16:30.03

>>485
補給艦6隻体制ですね。

とわだ型代艦も少し輸送できる多機能艦にして4隻建造。
輸送艦と掃海母艦の代艦を全通甲板の大型艦で4隻建造。
強襲揚陸艦4隻＋DDH4隻で全通甲板艦8隻

数合わせ的にはこちらの方がスッキリする。

**名無し三等兵** · 2022/02/19(土) 20:28:59.66

？

**名無し三等兵** · 2022/02/19(土) 23:22:07.91

おおすみ・うらが型の数合わせられてなくて草

**名無し三等兵** · 2022/02/20(日) 10:24:40.99

補給艦は補給の仕事で全力を尽くさないとダメだし、災害時においても貨油、場合によっては真水輸送で充分仕事してるでしょうに。
ましゅう型後継こそいずも型並みの巨大なフネになる可能性あるんじゃないの。ましゅう型の時点で巨大船だから割り切った運用しているだろうし。

災害派遣での使い方…油は折角買ったタンカー船に頑張ってもらう、水は哨戒艦にタンクガン積みして船上クレーンで使役、あたりで。

**名無し三等兵** · 2022/02/20(日) 18:08:54.15

まぁ有事は平時以上に小型艦の需要が増大するのは世の常なんで
逆におおすみぐらいの中途半端なサイズの船は使いにくいよ
新強襲揚陸艦は上陸戦の需要を満たすために可能な限り大型化した上で
陸自輸送艦（兵站支援艦）を大量に増やすんじゃないかね
それこそビーチングタイプだけでなくRORO型の高速フェリーや
コンテナ船を昨今話題の無人運行や陸地からの遠隔操作前提で
どかどか建造しまくるのまであり得るだろう

**名無し三等兵** · 2022/02/20(日) 19:58:22.95

夢があるじゃないか
はくおうの後継も欲しいしまだまだいろいろあるな

**名無し三等兵** · 2022/02/20(日) 22:01:06.41

実際政治的決断と無人化技術の発展のタイミングが重なったおかげで
随分でかい夢を見れるようになったと思うわ

>>497みたいな兵站線の部分を部分的に無人化できるだけでも
大軍を維持するマンパワー的なコストは随分下がるからな
近代以降減少し続けてきた軍隊内での戦闘部門の人員割合が
初めて増加に転じることになるかもしれん

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 00:53:11.81

>>280
ずっと疑問なのだが、退役した護衛艦から輸送艦にCIWSとか移設したらダメなのかな？

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 01:16:42.16

多分CIWS載っけたらその分乗員増やさないといけないんじゃないかな？

**名無し三等兵** · 2022/02/21(月) 05:59:07.21

全長は港の大きさや使い勝手の良さの兼ね合いがあるが
幅は33mでいいだろ
高さは多少腰高になっても積載量優先で