【XF9-1】F-3を語るスレ192【推力15トン以上】

2021/03/31(水) 18:58:24.08

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ191【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616400097/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/04/05(月) 19:17:11.30

>>505
そりゃ数的不利なのに制空権取れないと話にもならないからな
逆に制空権を確保していけば、いくらイージス艦の数揃えても電撃侵攻みたいな事は出来ないし
その間に機雷撒く時間も稼げるし、潜水艦を作戦海域に潜ませることもできる

制空権を確保すれば艦船の行動を妨害する方法が色々あるから、まず航空優勢の獲得は当然だわ

2021/04/05(月) 19:17:21.33

弾切れ対策の結果HPMでミサイルも敵機も落とすマッチョなドッグファイト時代に戻ると胸熱

2021/04/05(月) 19:18:18.44

HPMはミサイルにも積むから

2021/04/05(月) 19:18:50.32

>>504
航空機にレールガンは非現実的じゃないかな、あれはあくまで艦船用かと　（戦車用ですら個人的には疑問符が付く）
さて置き>>444はHPMやレーザー等、DEW類についての話で
機銃は対戦闘機用、レーザーは対ミサイル用（防御用）、HPMは対ミサイル・対UCAV用でしょ

>>506
パイロット養成数との兼ね合いもあるしなあ

2021/04/05(月) 19:22:49.08

今もたまに機銃で地上掃射とかするけどそれHPMでやったら
SAMの掩護のない（あるいはSAMを破壊された）敵地上部隊に酷いことできるよね…

P-1にも山盛り積んでおこう（ぉぃ

2021/04/05(月) 19:25:16.04

そんなのそれこそドローンに狩らせればいいんじゃ

2021/04/05(月) 19:26:39.84

戦いが高度になるほどバフデバフが重要ってはっきりわかんだね
やはり宇宙が邪魔

2021/04/05(月) 19:27:35.95

>>505
つか、名目上はF-2更新だが、実質的にはF-15Pre機の更新用だから制空重視になるのは必然な訳で。
現状では制空戦闘機では無いF-35しか更新機種が存在していない事と機体寿命の関係から
更新時期が逆転してしまったのでこうなっているだけ。

2021/04/05(月) 19:52:04.53

Preの更新は時期的にF-35後期型では？多分MSIP機と間違えてる気がする

2021/04/05(月) 19:58:55.73

タイミング的にMSIP機の更新はF-3の後期型か、米国製第6世代機（その時期に存在していれば）になる。

2021/04/05(月) 20:27:24.81

上に書いたのは日本領海内の有事から開戦した場合だが中国の本命は東南アジアを征服してチョークポイント封鎖から日米を釣り出し中国の土俵で戦わせることとだろう
日本の射程外となり戦力の大部分を発揮できず何もできず負けかねない非常に苦しい状況になるだろう

**名無し三等兵** (JP 0H7e-ym0+ [219.100.182.233]) · 2021/04/05(月) 20:28:43.48

今のままのペースでF-35を増やし続けるとしても、F-3に目処がたった時点で導入を抑えると思うんだけどな
実際F-35は維持費と改修余地のなさで問題が山積してるし

2021/04/05(月) 20:32:36.81

>>517
東南アジアまで行かなくても台湾やフィリピン辺りでも日本側のアドバンテージは大きく減るからなあ

2021/04/05(月) 20:37:19.06

>>494
火器管制システムか
基本的にパイロットしか解らないだろうがアメリカ製のような仕上がりになるんだろうか

2021/04/05(月) 20:49:56.77

各護衛隊群に空母を1隻ずつ配備してF-35Cを導入して欲しい
F-35BではJSMも使えない

2021/04/05(月) 20:52:31.43

>>519
インドネシアあたりに駐屯地でも作らない限りF-3の投入は不可能だろう
正規空母も有効性が低いし整備場も必要だしインドネシアあたりを要塞化しない限りどうにもならんな

2021/04/05(月) 20:52:37.61

>>518
F-3の目処がつく頃には全機予算化終わってる

2021/04/05(月) 20:53:56.22

>>521
最近コングスベルグはF-35BにJSMは載せられると言ってるので載るかもしれん、JSM載せるとサイドワインダー位しか他に入らなそうだが

2021/04/05(月) 20:55:20.59

F-35B用の対艦、対地ミサイルは何で開発されないんだろ
英国辺りが開発してくれんかな
スピアじゃ射程が短い

2021/04/05(月) 20:56:11.06

>>510
＞戦車用
そういえばなんかアメリカでERCAプログラムとかSLRCとかやってるな
レールガンかどうかはよく判らんけど

2021/04/05(月) 20:57:24.15

>>522
パラオというかペリリュー島があるだろ

2021/04/05(月) 20:58:51.52

>>524
載せられるのか
中国の艦隊にF-35Bで攻撃出来る手段が有って良かった

2021/04/05(月) 20:58:55.27

>>525
まぁ運用側が必要と思ってないんだろな
だってハリアーの代替だし

2021/04/05(月) 21:03:51.85

>>527
インドネシア挟んで何年何十年と抑止するのは無理だろう
やはり対岸が必要

2021/04/05(月) 21:19:03.27

そもそもASM-3(改)の射程使い切れるレーダーあるの？APG-2じゃ足りないよね？
F-3の新型ならいけるのかな？

2021/04/05(月) 21:22:09.34

P-1で運用するんじゃないの？

2021/04/05(月) 21:25:22.57

今からの時代データリンクなんて当たり前だろ
自機のレーダーで探知するより使う事多いはず

2021/04/05(月) 21:27:54.79

みちびき(民間用)

2021/04/05(月) 21:29:59.20

うろ覚えだけどフィリピンの基地を自衛隊が使えるようにしようみたいな動きあったやろ昔
あれ？フィリピンって空軍基地ないんだっけ？

2021/04/05(月) 21:32:28.84

中国とまともに対峙するならF-3を300機は欲しい

2021/04/05(月) 21:33:19.72

>>478
CFTにミサイル内蔵だな

2021/04/05(月) 21:47:18.81

>>535
あのへんの政治情勢わからんが地理的にはフィリピンも次点で適地だがやはり対岸とは比較にならない
マレーシアとシンガポールまでにブロックするのがベストだが地続きかつ華僑の多い国を西側につかせるのは難しかろう

2021/04/05(月) 21:55:07.35

F-3のレーダー探知距離は500km以上にはなるんじゃないだろうか
F-35が370km先の戦闘機を探知したとする話から恐らく400kmが探知限界だと思うし、
それと巡航速度を基準に考えるとF-22でも最低500kmはあるはず

2021/04/05(月) 21:56:10.79

>>535
戦闘機の内基地があるだけで輸送器用に空軍基地はあると思うぞ

**名無し三等兵** (JP 0H7e-ym0+ [219.100.182.233]) · 2021/04/05(月) 22:12:28.73

F-35で維持費等、運用コストの問題が出てきるから、ある程度F-3はその部分も考慮してくると思うけど、実際どの程度すすんでるんだろうか
X-2ではステルスコーティングに頼らない素材によるステルス性能の向上も試験してたみたいだけど
素材技術は米国に劣ってない部分なので是非頑張って欲しい

2021/04/05(月) 22:15:07.76

>>536
オーバーキルな気がするが有人機1機に対して無人機3機という話なので
無人機が順当にただのF-3無人型になった場合は400機近く調達することになるな

2021/04/05(月) 22:17:40.08

>>541
F-3はステルス塗装じゃなくてステルス素材を一体成型した新素材じゃなかったっけ

2021/04/05(月) 22:48:27.61

X-2では炭化ケイ素繊維のパネルを貼り付けてたね
塗料は無しで
F-35は炭化ケイ素複合材かな確か(違ったらごめん
でも複合だからプラスチック？とかが電波反射しちゃうからなのか塗料も併用してた

2021/04/05(月) 23:28:16.92

現状、FCASってポシャる可能性高いよね
テンペストも必要な要素開発が果たして済んでるかどうかビミョーなところ

2021/04/05(月) 23:37:07.52

fcasはいざとなったらフランス単独で造るんじゃないか？

2021/04/05(月) 23:38:51.89

ポシャりはしないんじゃないかな、その場合は代替品をどうすんのって話になっちゃうし
揉めまくっても最終的にはどうにか作り上げるかと

費用高騰と計画遅延くらいはあってもおかしくないけど、そんなのは何処の国でも普通にある事だし
立ち位置的に日本はあまり関わりない部分だけど、まあオタ的に良い（面白い）機体が出て来たらいいなと思ってるよ

2021/04/05(月) 23:40:48.51

>>546
ドイツもフランスじゃなくてイギリスと組んでおけばまだマシだったかもな

2021/04/05(月) 23:41:48.50

>>548
前回イギリスと組んで出来たのがタイフーンだからなあ

2021/04/06(火) 00:02:01.50

いいよな欧州は失敗する余裕があって
侵略される危機感がまったくない

2021/04/06(火) 00:17:22.07

F-3がテンペストやfcasに性能的に後れを取らない様にして欲しい

2021/04/06(火) 00:21:11.85

テンペストやFCAS相手に戦争する訳でなし、そこはどうでもいい気が
まあ勿論、性能的に優位であった方が気分は良いが

2021/04/06(火) 00:25:25.61

>>550
ロシアが意味深な発言してるし中国はヨーロッパのいくつかの国に既に手入れてる可能性高いんだよなぁ
なぜかドイツが同列に語られてたのが気になる

2021/04/06(火) 00:44:08.98

>>553
イギリスもドイツも致命的に洗脳されてたが緩衝国のおかげで軍事的脅威も感じずに済んだからな
自軍を解体するほどに

2021/04/06(火) 00:48:18.46

おフランスはむしろテンペストの方に流れるんじゃねーの
で艦載機はF-35B採用してさ

ドイツは金だけ出してりゃええってのが本音やろおフランス

おフランスは太平洋に海外領土あるからドイツ以上に日米英との協力が必要不可欠になるし
そうなってくると太平洋まで出張る空母にはそこで使用されてるF-35の方が何かと都合もいいし

ドイツはなぁいまだに中国に経済依存してファーウェイ製品の排除もやらないこと打ち出したし
EU主要国の中でもドイツはそういうポジションやからなぁ

おフランスは排除決定しとるからねぇ
そんな国と共同開発ってのはまぁうまく行かないんやないかねぇ

2021/04/06(火) 00:51:15.34

>>555
テンペストには英国製テンペストの購入義務はないし
テンペストに合流した場合でもフランスは艦載機作るだろう

2021/04/06(火) 00:54:31.50

欧州は兵器開発で雇用が産まれて経済効果がありゃそれでいいやくらいのスタンスだよなぁ。
おかげで毎回イニシアチブ奪い合って大炎上するけど懲りずに共同開発を繰り返す…。

2021/04/06(火) 01:34:56.73

F-15でもライセンス生産してろよっておもう。

2021/04/06(火) 01:41:53.35

EUからの離脱で英国排除してるからテンペストへの合流は無いだろうな
ぐだぐだしようがFCASしか選択肢はないのよ
宇宙開発でも英国排除だからね、安全保障全体から排除する流れ

2021/04/06(火) 01:57:53.45

むしろ英国が欧州排除したように見えてしまう不具合

2021/04/06(火) 01:58:05.35

テンペストは要約すると共同研究してその結果を持ち帰って好きに作る計画で様々な機種が増えやすい(既に英国テンペストとスウェーデンテンペスト開発がほぼ確定)欠点としてはその為に量産効果が働きにくい、それに対してFCAS陣営は欧州の戦闘機をFCASで独占したいからテンペスト陣営とは仲が悪い、前にテンペスト陣営に遠回しに計画辞めろと言った事もある。だからフランスはテンペストに合流するかはちょっと分かんない。

2021/04/06(火) 01:59:40.56

言うほどヨーロッパ軍事的に余裕あるかな
ウクライナの国境にロシア軍集まってきてて援軍要請がNATOにバンバン来てるらしいけど
ウクライナはEUでもNATOでもないから助ける義理は無いっちゃないんだけど
NATOってソビエトロシアの勢力拡大を抑えるためにあるんじゃなかったかなあ

2021/04/06(火) 04:57:16.57

テンペスト構想の弱点は日本との交渉で早くも出てしまってる

2017年頃から日本と将来戦闘機に関する共同研究をはじめたが
現時点で正式にまとまった具体的協力はレーダーの共同研究のみという事実
3～4年かけて協議しても纏まった話はそれだけなのだ

テンペスト構想は独仏間みたいな政治的闘争というリスクは非常に低いが
いざ何を協力するかという話になると具体的な協力を纏めるのが拘束力がないだけに難しい
F-2の引退予定に間に合うように次期戦闘機開発を進めたい日本と
日本のスケジュールなんて眼中に無い英国とでは具体的協力内容を纏めるのが困難だった

英伊瑞はこれをどう克服して戦闘機開発にまで繋げられるかが成否の鍵になりそう
グダグダ交渉してるだけで3～4年なんてあっという間に過ぎ去ってしまう

2021/04/06(火) 07:43:22.77

>>531
F-2もレーダー改修するんでね、F-2で試験してたレーダーは要素研究と同時にF-2改修用でもあるかと

2021/04/06(火) 08:56:29.49

フランスのテンペスト合流はダッソーのM88を使うことが前提になりそうだからなさそうだよなあ。BAEが認めないでしょ

そもそもヨーロッパは国ごとの工業力が高いから戦闘機を作ろうと思えばある程度のものは出来てしまうのよね。
その割にパイが小さい。
イギリス、フランス、ドイツ、スウェーデン、トルコなど自国で戦闘機を作りたい国が多すぎるんよ

2021/04/06(火) 09:05:47.01

>>563
レーダー以外にミーティア改の共同開発もあった気がする。
他にもBAEがインテグレーションやらエンジンやら日本に提案してたみたいだけどこれらは主導権に関わる話しなので当然却下されてる
もし日本にエンジン技術がなかったらテンペストに組み込まれてた可能性は大きいだろうなあ

2021/04/06(火) 09:38:57.42

電子戦装置とかはF-35と同じBAEの外販品になるんかね？

**名無し三等兵** (JP 0H7e-ym0+ [219.100.182.233]) · 2021/04/06(火) 09:45:39.16

>>565
M88はXF5より一回り大きいくらいで、推力は1.5倍くらいなのでなかなか高性能ではある
発展性もEJ200よりありそうだけれど
どちらにしても自国でエンジンを作れるってのは大切だな、交渉で有利になる
エンジンをつくれないドイツは英か仏の言うことにある程度縛られてしまうわけで

2021/04/06(火) 09:47:35.25

>>568
これでフランスとイギリスが協力してエンジン開発したら面白いのに
ドイツのハシゴ外しって意味含めて

2021/04/06(火) 09:52:44.73

>>568
XF5、M88、EJ200を比べてみ
XF5とM88の推力重量比が8前後だけどEJ200が9
派生型の推力がもっと高いから普通ならM88じゃなくEJ200を選ぶ

2021/04/06(火) 10:18:45.68

エンジンでの主導権を渡したら開発の主導権全体を失うからな
フランスがエンジンで譲る可能性は低い

2021/04/06(火) 10:50:16.38

>>571
少し前の記事で、2025年までに高温に耐える素材を開発するとか言っていた。
開発出来ればタービン入り口温度1800℃も可能云々。しかしXF9-1に使われ
ているだろう第五世代ニッケル単結晶合金が開発されたのは2003～2006年
頃だから。まあ、日本より20年以上遅れている。

2021/04/06(火) 10:55:55.56

>>572
あれは素材に強いドイツと組んだ場合の話だろうね

2021/04/06(火) 11:13:34.15

ドイツはガスタービン強いからね。
素材の開発って20～30年掛かりそうなイメージが有る。

2021/04/06(火) 11:27:55.53

なお当のドイツはEJ200派のもよう、高性能エンジンは次世代戦闘機に必要不可欠だから流石に協力し合うとおもうが。

2021/04/06(火) 11:35:29.43

ドイツにしてみれば千載一遇のチャンスなのかもしれん
フランス系エンジンでなければドイツがエンジン開発で大きな役割を果たせるかもしれないのだから
FCASには英国が参加してないのでフランス系エンジンを排除するとエンジンではドイツが主導権を握る可能性も出てくる
ここら辺は色々と政治的思惑で駆け引きしてるのでしょう

2021/04/06(火) 11:43:28.77

M88がダメなエンジンだというのは
時代とサイズ考えると誤解だが発展性はないだろ。
EJ200系統は予算つくのかが疑問
ロールスロイスはテンペスト用にユーロジェットを絡ませる理由がないから
EJ260とは別の新派生型が作られるんじゃないか。

2021/04/06(火) 11:43:31.56

スネクマはSiC繊維を使えるから、CMCの開発もしてるだろう。　GEとの合弁会社CFM では合金も開発してるみたい

2021/04/06(火) 11:45:05.60

各国F-Xスレでやっとくれ

2021/04/06(火) 12:01:47.38

>>579
最近F-3のネタが無さすぎるから仕方ない

**名無し三等兵** (JP 0H7e-ym0+ [219.100.182.233]) · 2021/04/06(火) 12:08:35.88

フランスはサフラン以外にもちょこちょこ国内メーカー持ってて素材系は結構強いと思うけどね
それこそ、エンジン部品の国際シェアは日本より上だし、経験もある、あとは英国に負けず劣らず立ち回りが上手いと言うか時代の潮流を読むのは非常に長けた国だと思うね
英仏には日本は首を突っ込むのはやめた方がいい、この狡猾な2国は手懐けたり利用するのは不可能に近い
素直さで言えばアメリカの方が何倍もマシに思える

2021/04/06(火) 12:16:58.64

でも中国にころっと洗脳されてるから小手先だけで頭はバカだな
金がかかりすぎて真似できんが

2021/04/06(火) 12:31:54.57

>>577
いやダメだろう普通
80年代に開発されたF404と同世代のエンジンだから、それを2030年代以降に配備される
第六世代戦闘機のエンジンのベースにするのは流石に無理がある

あと、ドイツとスペインがEJ200を推すのは両国がEJ200シリーズを開発製造するユーロジェット社の
合計46％権利を持ってるから、両国が全くタッチしてないM88よりもEJ200をベースに推すのが当たり前
そこにRRの思惑とは関係ない

2021/04/06(火) 12:31:58.44

M88Xが先端素材を使ったエンジンというので見ると
直径1mに拡大したエンジンであれば17tから18tくらい出ないと不自然
（まあそら完全に断面積に比例するわけじゃないけどさ）

2021/04/06(火) 12:35:29.23

>>583
時代とサイズを考えると、というのを読み飛ばさないでくれ。

独仏FCASにEJ200系を推すのはいいとして、ユーロジェット社にどれほどの実力あるのかわからん。
ロールスロイスと切れても新型作れる？なら問題ないだろうが。

2021/04/06(火) 12:36:22.50

>>581
アメリカも同じか、それ以上なんだけどな
日本に比較的優しいのは懐が広いだけで

2021/04/06(火) 12:43:46.78

>>585
80年代に開発されたって時代を考えてるじゃん
いくら当時では良いエンジンでも、F404と同じ世代の設計を2030年代以降の第六世代機用エンジンのベースになんて
ありえない

M88に思い入れがあるのはわかるが無理なものは無理
F-16をベースに新素材取り入れてサイズ大きくしてF-3を開発しよう！と同じ無理な話

2021/04/06(火) 12:45:25.38

>>587
悪いけどそれ言ってるの俺じゃない
第6世代機のベース

2021/04/06(火) 12:46:53.51

>>588
あのさ、FCASのエンジンのベースにM88を、とフランスが主張してる話だけど？

2021/04/06(火) 12:47:05.70

>>586
対中最重要拠点だからだよ

2021/04/06(火) 12:48:10.21

>>589
だから、出来た当時としてはダメじゃなかっただろうけど、第6世代機としてはダメだろというのが俺の主張。

2021/04/06(火) 12:52:39.14

>>591
FCASのエンジンのベースの話してるのにダメじゃないとか
>>584で大きくしたら18トンは出る！とか
散々そういう話をしといてその言い訳はないだろう

90年代でM88は良いエンジンだったとしても昔の話
FCASのエンジンのベースとは別に考えたら？

2021/04/06(火) 12:56:05.03

>>592
584は日本のXF9の話ですぜ。1m

ベースにする、とそちらも了解しているので、M88であれEJ200であれ
そのまま使うわけではない、というのが話の前提だと思うが、
M88に発展性はないだろ、というのはこちらも既に述べた事なので特に問題はないと思われ。

2021/04/06(火) 12:56:37.70

ヨーロッパの戦闘機は性能云々より自国でいかに作るかに主眼を置いてる感じがあるね
フランスとかはその最たる例。
あと、日本のIHIみたいにいつ使うかわからないけど将来万が一あったときの為に細々とエンジン開発を続けているようなメーカーは少ないだろうね。
外資はコストカットに非常にドラスティックだからもしIHIが外資だったらエンジン開発なんてとっくに中断させられていたに違いない

2021/04/06(火) 13:00:40.66

再使用ロケット実験
https://www.youtube.com/watch?v=N6kENN_qxpI&;t=57s
https://www.youtube.com/watch?v=O0FoDi5DjR4

2021/04/06(火) 13:01:59.24

日本は利益追求への意識が低いのが奏功したな
人材が自己利益のために儲かる産業に偏重しない

2021/04/06(火) 13:15:27.16

技術としてはベースになってるかもしれんが流石にM88をそのまま使うってのはないんじゃない

2021/04/06(火) 13:22:08.93

>>597
というかM88はサイズも悪いのだよ。
小型で大推力なんて魔法の技術はないので同世代機と比べればどうしてもローパワーになる。
（ラファールの時は空母に載せる都合もあったし小型機という事で許容されていただろう）

空母は大型化し高性能レーダーで小型機は戦いにくい時代になった。
M88は無人機に使おう。フランス製エンジン使いたければサフランに新大型エンジン作らせよう。

2021/04/06(火) 13:29:09.25

イギリスとフランスでF100とF110みたいに
エンジンを作れれば良いけれど

2021/04/06(火) 13:29:23.51

最終的には合弁会社作って新エンジン共同開発に落ち着くんじゃね、流石にあんな古いエンジンベースで行くのは考えにくい。無理なら空中分解ルート待ったなし。

2021/04/06(火) 13:31:43.96

>>600
そうなってほしいが、空中分解するんではないかという気がひしひしとしている。
中型機としてもEJ200サイズは魅力的に見える。じゃあサフランがそのサイズで作るのかというと、
ドイツに主導権とられるのを恐れて突っぱねるんじゃないかと。

2021/04/06(火) 13:34:11.84

F-3のネタがないならやることは黙ることか適切なスレに移動することであって、開き直ってスレチを続けるのはブーイモだぞ

2021/04/06(火) 13:35:00.54

フランスは第６世代として通用するエンジンを作る自信がないんじゃないのかな？だからドイツやらスペインやらにも金を出させて万が一のときの為のリスクヘッジしようとしている
エンジンが作れる目処が立っていたらもっと強気な交渉してると思うなー
プランBとやらもちらつかせてるがもしそうなったらそれはそれでフランス自身が困る
逆に英ロールスロイスは第5世代戦闘機エンジンにF136として一枚噛んでた経験もあったから作る自信はあるんだろうね
第5世代のエンジン技術があるのとないのじゃ大違いだ
ドイツは技術習得にはしばらく時間かかるだろ

2021/04/06(火) 13:39:51.23

日本と関係ない雑談でスレ埋めないでもらえますかね

2021/04/06(火) 13:41:22.40

>>603
M88の開発にもかなり時間かかったからね

2021/04/06(火) 13:44:03.84

>>602
>>604
すまんかった。俺が始めたわけじゃないが乗ってしまった。
584で1mエンジンを仮定してネタ戻そうと思ったのだが言葉が足りずに続いてしまった。