【XF9-1】F-3を語るスレ192【推力15トン以上】

2021/03/31(水) 18:58:24.08

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ191【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616400097/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/04/07(水) 01:00:10.97

>>764
相手にも同じ事が言えるな
誘われるのは敵だろうから

2021/04/07(水) 01:03:52.40

B-21最強論来たな

2021/04/07(水) 01:05:34.33

>>764
延長には限度があると思うけど今まで随分短かったのかな
今CAP何分くらいだろ

>>765
もちろん戦闘機の範疇でだよ
戦闘機のポジションを空白にできるはずもない

2021/04/07(水) 01:17:54.15

>>767
長距離爆撃機だから亜音速じゃねえの？戦闘機にしたら無人機随伴でもしてなければ的でしか無い

2021/04/07(水) 01:25:02.93

戦闘爆撃機やん

2021/04/07(水) 01:52:23.34

実際B-21がAAMやレーザーやHPM搭載したら空中巡洋艦になりそう。

2021/04/07(水) 02:06:31.01

うむ有意義だ

次世代爆撃機とか2018年爆撃機と呼ばれてたものが
B-2の半分の積載量、半分の航続距離の中型ステルス亜音速巡航爆撃機ってコンセプトやったが
10年に廃語宣言し空軍は入手が容易で汎用的な任務を実行する能力を備えた、F-35やF-22支援用のシリーズ化長距離攻撃用航空機の開発を進めている
とされたがその後音沙汰無しやけどもどうなってんやろかねぇ

NGADがそのコンセプトも受け継いでいるのかしらね
まぁわかってるのは有人機と無人機で構成されるシステムパッケージということやけどもさ

あちらのSNSなどで出回ってるそれらしき写真をみるに
今んとこNGADの有人機もF-3とコンセプト近いのかもなぁ

そしてやっぱりダサい

2021/04/07(水) 02:29:36.32

尾翼がないとのっぺりしててダサいよな、同じ無尾翼のB-2は爆撃機だから次世代って感じでわくわくするけど、こっちはX-32を初めて見た時みたいな感覚。まあX-32は今見ると愛嬌あるかなと思えてきてるけど。

2021/04/07(水) 02:41:14.34

羽が何枚もついてるほうがダサい

2021/04/07(水) 03:44:39.24

「航空優勢」は我が国の防衛のための諸作戦を実施する上での大前提であり、我が国の防衛にとって不可欠のいわば「公共財」としての性格を有します。
　このため、戦闘機が我が国周辺空域に迅速に展開し、より遠方で、敵の航空機やミサイルによる航空攻撃に対処できる態勢を整えることが、極めて重要です。
このような戦闘機の重要性に鑑み、各国とも戦闘機の開発や購入に注力しています

これが今年1月に出された防衛省HPに出されてる次期戦闘機への取り組みの冒頭に出てくる分
「戦闘機が我が国周辺空域に迅速に展開し、より遠方で、敵の航空機やミサイルによる航空攻撃に対処できる態勢を整えることが、極めて重要です」

この要件を満たすには高い速度性能や上昇力は必要で何時でも使えるという使い勝手が良い機体じゃないとダメということ
相手は都合よくはってるとこに飛び込んで切れるとは限らないのだから
防空任務を第一にしてるから戦闘はいつ何処で起きるか相手次第なのは確実な想定
普段のスクランブルも満足にこなせないような機体は目指してないのは明らかだよ

おそらくサイズも普段の運用に困らないサイズで纏めようするでしょう
設計が開始する直前に公式HPに出したくらいだから以上の点を軽視してるわけがない
色んな検討を散々やった結果にこういう結論を出してるのは軽視すべきじゃない

当然の事ながら入手性(コスト)が悪すぎて必要な数を揃えられないのも開発失敗という評価になる
だから機体規模の肥大化を極力避けようとしてエンジンの高出力・コンパクト化をしようとする
空中巡洋艦なんて機体を目指してないのは明らかでは？

2021/04/07(水) 03:50:37.16

運動性にこだわりを持つ勢力が一定数いるが、近年の航空戦でどれだけドッグファイトをするのか考えてくれ。少なくともネオ零は求められてないんだ。

ミサイルの最も効果的な手段は、進行して来る敵の正面から進行方向へ向けて放つこと、最も効果的な回避しゅだんは踵を返して反転すること。
従って大出力のエンジンと大量の燃料を要するので、必然的に機体は大型化する。質量が軽い方が有利だから、結果的には、バランスが大事になってくる。

搭載兵器やセンサーは、将来的には無人機である程度まで代替できるとしても、機体の絶対的な性能は代替できないから、落とし所は見えている。

2021/04/07(水) 03:52:45.53

>>775

>>664や>667や>>748みたく資料でどうぞ

2021/04/07(水) 03:56:43.69

>>777

https://www.mod.go.jp/j/approach/defense/nextfighter/index.html

これが設計開始直前に出した防衛省の公式見解でしょ？

2021/04/07(水) 03:58:31.40

どうも漢字変換が上手くいかなかったな……

近年の航空戦で言う運動性ってのは、極端なことを言えば短距離をダッシュで小刻みに行って帰ってを繰り返するようなものをいう。
少なくとも有視界戦闘で、相手の後ろに回り込み、背後からロックオンしてミサイルを撃つことじゃない（ミサイルの燃料の無駄遣いだ！）
ましてや機銃に代わってレーザーで撃ち合ったりはしない。ステルス技術は、ミノフスキー粒子の代用では無いのだから当然だろ？

2021/04/07(水) 04:01:00.98

>>778
それの中に書いてあるのは第五世代の先の機体で空戦はクラウドシューティング主体という事だね
そしてクラウドシューティング主体ならば
>>777にある資料が基になるね

2021/04/07(水) 04:05:03.72

藁人形叩いて何が楽しいんだ？
ゼロ戦再びクルクルドッグファイトばんじゃーい、なんて誰が主張してるんだか

2021/04/07(水) 04:14:56.59

>>748
これ見て分からんのが、高迎角機動を可能にするためのLERXが、
なぜ機動性重視モデルにはなく、航続性重視モデルにあるのかということ

2021/04/07(水) 04:15:12.28

クラウドシューティングでも速度性能や上昇力は必要だろ
出来るだけ遠くで迅速に有利な位置に展開して敵を撃滅できなければ意味がないから
当然のことながら遠方に進出する航続性能も必要
数がそろわなければクラウドシューティングの成果もイマイチだから入手性(コスト)や稼働率も考慮される
相手がいつくるかなんてわからんから即応性が高い機体じゃないとクラウドシューティングどころではない
普段のスクランブルができる位の即応性が確保できない機体じゃないとクラウドシューティング自体ができないことになる
戦闘機しては相当高度な性能と実用性を目指してるということだね

2021/04/07(水) 04:22:42.25

訂正　即応性が確保できる機体じゃないと

2021/04/07(水) 05:22:30.48

そもそもなんだが、レーザーやマイクロ波のエネルギー兵器登場したら格闘戦とか完全になくなるんじゃないか？
高エネルギー兵器の射程に入った時点で決着するでしょ。

2021/04/07(水) 05:56:35.45

「遠方に迅速に展開」ってのが、「基地からロケットの如くかっとんでいく」と解釈するのが間違いなんじゃね？

ってか次期戦闘機イメージって明らか亜音速巡航性能重視してる翼やろ

2021/04/07(水) 06:00:03.43

搭載力重視型、機動性重視型、速度重視型というのは
三案のうちどれを選ぶという話ではないぞ
三タイプのモデルを仮装上作ってメリットとデメリットを明らかにして
ちょうどいい落としどころを検討する為のもの
三タイプを三角形の角とするなら実際の設計は三角形の内側のどこかの点で設計されることになる
三角形のちょうど中心ではないかもしれないがバランス型になるのは当然

2021/04/07(水) 06:01:08.80

あ、>>786はf-22と比較してってことね

翼幅広いし、後退角もf-22より浅いみたいだし

2021/04/07(水) 06:08:32.37

何か重視しただけで他が不足すると思い込んでるゼロサム思考どもが湧くのは何なのかね
速度や運動性が不足する技術的根拠なんてないからな
有り余る推力を何に使うかって話だよ
それをシミュレーションで決めた結果を思い込み根拠の脳内シーソーゲームで覆せるわけねーだろ

2021/04/07(水) 06:15:32.27

>>786
超音速飛行と航続性を両立した形状というのがスレの見解

2021/04/07(水) 06:18:23.47

話は違うが朝日新聞でF-15JSI見直しの記事が出たな
朝日だから話半分のところがあるが
こりゃF-15MSIPも早期にF-3で代替の可能性大だな

2021/04/07(水) 06:19:43.73

>>787
飛行特性に決定的な影響与える主翼を、これ↓の要素を見比べると、
https://i.imgur.com/ryZxALU.jpg

航続性能重視に翼をベースに、“大きな翼幅”を維持して誘導抗力を低く、亜音速巡航性能を。

“後退角を少し深く”し、遷/超音速飛行時の増波抵抗を低減(速度や機動性重視案ほどではない)

同時に“翼面積は大きく”なるので、機動性を確保する。(これは機動性重視案並の翼面積あるっぽい)

って感じかな

2021/04/07(水) 06:26:14.79

>>785
スクランブルから格闘戦にもつれこむケースが想定されるから、滅多に発生しないとは言えても完全に無くなるかは微妙
そして航空機搭載レーザーは、少なくとも6genでは機銃を代替出来る程の超高出力にはならんでしょ　防御用に使うのがせいぜい
HPMは相手次第だな

2021/04/07(水) 06:41:04.44

東芝をイギリスの投資ファンドが買収提案してるけど、実現したらF-3開発がどうなるのか気になる

2021/04/07(水) 06:52:42.85

>>794
えぇまじか
やめてくれよそういうの

2021/04/07(水) 07:17:02.81

https://news.yahoo.co.jp/articles/1326faba5c2ca6cdb463c792d0aa101b03cb244b

F-15改修見直しへ

2021/04/07(水) 07:19:49.22

>>796
さて何買うか

2021/04/07(水) 07:20:25.11

>>792
それと速度重視型と同じように尾翼枚数を減らし(面積は少し大きくしてるんかな)て抗力と重量削減図ると
>>789
それな

2021/04/07(水) 07:21:27.71

日産がフランスと提携する際には、宇宙航空事業部だけIHIに売却してIHIエアロスペースになってるな
東芝の場合も防衛関連の電波システム事業部？だけ他の電機・重工に売却するパターンになるんじゃないか？

ヘッジファンド追い出すための社長のコネ使ったブラフかもしんないけど投資のことは分からんわ

2021/04/07(水) 07:24:07.39

>>796
F-2が計画予定数分今あればこんな話自体出ないのだがなあ……

2021/04/07(水) 07:25:27.36

>>797

たぶんF-3による早期代替しかありませんよ
F-15MSIPはPreF-15の代替が終わるまでは不可能なのでF-15MSIPはF-3で早期代替するしか手がないと思われます
この場合はFMS購入が起こした問題なので更にFMSで何とかしようという話にはなりにくい
2031年からF-3に調達が切り替わりますのでF-3の調達数を増やすしかありません

2021/04/07(水) 07:25:42.97

亜音速の航続距離重視するとスーパークルーズ出来なくならないかなあ？

2021/04/07(水) 07:30:59.80

まぁF-15が改修できないならできないでP-1を国産巡航ミサイルキャリアにするなり
日本には空中発射プラットフォームは他にいくらでもあるし

2021/04/07(水) 07:31:39.45

>>801
F-2が延命される可能性がなー

2021/04/07(水) 07:32:16.19

>>801
予定を前倒しすればいいわけじゃないからなあ
どうにもならんだろ

2021/04/07(水) 07:33:27.52

F-3の開発時期早めて先行量産型配備か、F-35増強か。

2021/04/07(水) 07:33:43.14

>>787
だからF-3はこの３つのコンセプトを合体させたゲッターロボだと言ったの
この絵より△の図の方が(特にコンセプトB)分かりやすい面もあるけど、AにCの主翼後ろ側をつけてBのストレーキを付けたらそのままだ
逆に世のF-3お絵かきが寸法やバランスが崩れているのはこれをわかっていないからだ
最終的に縦横比などは違ってもバランスは合ってくる

2021/04/07(水) 07:33:44.18

>>801
もともと2020年代をどう凌ぐかというのがJSIだったわけで
戦力の空白は許されないよ

2021/04/07(水) 07:33:48.94

F-15MSIPは現状でもインターセプタとしてはかなり優秀なんで
付与できなかった爆撃能力をP-1巡航ミサイル搭載改修なりF-35追加なりで
埋め合わせればええ
簡単な話

2021/04/07(水) 07:34:37.12

>>802
スーパークルーズ時の燃費が落ちる程度で済むんじゃない？

2021/04/07(水) 07:36:06.45

運用コストの高いF-35を増やすとあとで防衛費圧迫しそう

2021/04/07(水) 07:36:07.99

>>796
まさかボーイングがこれほど仕事出来ないとは防衛省の偉いさんの予想すら超えてたのかな？

2021/04/07(水) 07:37:35.40

>>812
在庫確認せずに見積もり出すとか入りたての新入社員でもなかなかやらんからな普通

2021/04/07(水) 07:39:14.34

>>812
無敵のコロナ免罪符があったら取引成立しないよね

2021/04/07(水) 07:39:39.90

>>811
その場合はP-1だな
なんなら何機か調達数増やしてもよし

2021/04/07(水) 07:39:43.36

予定を毎倒しではなくF-15MSIPが性能限界により引退が早まるのです
簡単にえばF-35かF-2を沖縄に配備してお茶を濁すしかないです

F-15MSIPの改修がダメだから新造機購入なんて都合のよい話になるわけないでしょ？
もっと予算がかかるのだから
しかもFMSの不都合で生じた問題だから更にFMSで何とかするなんて話にはなりにくい

改修できなくなったF-15MSIPは早期にF-3で代替するという手しかありません

2021/04/07(水) 07:40:53.72

対空能力と対艦能力を区別せずに性能限界とか言うのはなぁ

2021/04/07(水) 07:43:06.50

もしEWシステムとAESAレーダが付かないなら対空もそこそこ厳しいのは間違いないかと

2021/04/07(水) 07:44:40.47

>>818
そのへんの予断は止めようという意味

2021/04/07(水) 07:46:38.73

>>815
遅すぎてインターセプトは務まらんだろ

2021/04/07(水) 07:48:19.74

>>816
F-15C2040を止めた理由と同じでしょ。
『古くなった制空型イーグルをいじくるくらいなら新造機買った方が安い』ということで。
F-15EXなら、既存のF-15Cの整備機材の殆どを流用でき、転換訓練も短くて済む。
なによりF-22やF-35では積めない大型兵器が積める。
日本ではF-3(次期戦闘機）がその担当だが、ステルス機の穴を埋める機材があれば便利なので、この際だからF-15EXに相乗りする手もありそう。

まぁ、どっちにしても『改修するなら新造機買った方が安くて旨い』状態なら、そっちを選ぶだろうね。
岸防衛大臣の交渉力が試されますな。

2021/04/07(水) 07:48:57.58

予算超過で計画が破たんたのなら
もっと予算が必要な案で代替は不可能だよ
F-15JSIが無理だからF-35で更に置き換えるなんて緊急の措置としては不可能
当面はあるもので何とかしないといけないのは確定
今ある戦闘機の配置換えやP-1をうまく使うとしかの代替案しか当面はとれない
ただ、F-15MSIPの性能限界が早まるので早期にF-3で置き換える措置が生じるということ

2021/04/07(水) 07:51:45.85

>>821
かといって日本が今更F-15EXを新規調達する理由はないから買わないでポシャるか
F-2改修に金を回すのでは？

2021/04/07(水) 07:52:48.60

>>817
対艦だけの問題なら>>815が言うようにP-1の増勢という方法で良いと思うが対空も問題となったら大変なのでな、尚レーダー改修するとAAM-4Bが使えなくなる恐れが浮上
>>822
F-2延命してF-15とF-2同時更新だろな

2021/04/07(水) 07:53:28.57

EXもJSIと使ってる部品同じだから無理やぞ

2021/04/07(水) 07:55:00.34

この前までF-4でどうにかしてたんだからMSIPでもどうにかなるだろ
巡航ミサイルはP-1に撃たせりゃいい

2021/04/07(水) 07:55:40.96

>>823
EXなら納期に信用が置けるのか？
F-3と同時に納入されるかもな

2021/04/07(水) 07:56:23.31

>>823

ただ、F-2改修ったってA/B合わせて96機しかなく、100機余りのF-15MSIPの穴埋めには機数が足らず、さりとてF-35の数が揃うまでは時間がもう少しかかる。
だから繋ぎの戦闘機が必要になるが、F/A-18系は運用経験がないし、F-16Vなら安いがそれならF-2改修の方がいいし、…となると消去法でF-15EX相乗りしかないのかなと。

まぁ、岸防衛大臣がどこまで突っ込むか、国会がそれをバックアップするかによるでしょうなぁ。

2021/04/07(水) 07:57:04.26

>>823 >>824

現実的な対応はそれくらいしかないな
F-15JSIがダメだから新造のF-15EXなんて予算的にもっと無理
F-35を増勢にするにしてもF-15を全面的に代替する予算が出るわけない
2020年代後半位まではF-2に頑張ってもらうしかないな

2021/04/07(水) 07:58:32.00

米国調達分のF-16Vを回してもらうのが一番いい気がする

2021/04/07(水) 08:00:05.76

>>828

予算超過で計画破綻してるのに
何でもっと予算が必要な新造のEX購入なんて手段が取れると思う？

最初から新造機が買えるほどの予算がホイホイ出るなら
古い機体の改修なんてするわけないだろ
しかもF-35を調達中に更に別の新造機を購入なんてムリでしょうね

2021/04/07(水) 08:00:37.74

>>828
>>827も言ってるけど、今更F-15EXを新規調達するにしても納入時期がF-3と同じになりそうだから
意味はないんだよな
JSIは現存機の戦力アップだからこそ金かけてやる意味があるけど
今更交渉して契約して予算計上しても納入されるのは2020年代の後半だし
米空軍の方針次第でF-15EXの単価がが高騰する可能性もある

2021/04/07(水) 08:01:23.80

>F-16Vなら安いがそれならF-2改修の方がいいし
数を揃える必要があるなら、F-16Vでも良いかと
ただ、運用経験のない新造機を導入するのは（F-2の原型機とはいえ）ハードル高い気はするが

2021/04/07(水) 08:05:20.59

>>833

もっとも、砂漠に眠るF-16ブロック15～C-25,30をV型化するという手もあるし。
一番肝心なエンジンはF100にしろF110にしろ、IHIで整備できるから、”つなぎで安く”に徹するならそれもいいかなと。
あとは国産兵器とのインテグレードが出来るならなお上々。

まさかのファントム復活はないだろうしなｗ

2021/04/07(水) 08:05:24.04

日本政府的には未改修で飛ばし続ける可能性が一番高そう

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdda-jYZO [1.72.6.72]) · 2021/04/07(水) 08:05:32.94

F-4をここまで延命したんだしF-15も改修するしないに関わらず延命するだけでは

2021/04/07(水) 08:06:19.94

>>834
10年掛かりそうなプロジェクトは選択肢に入らんだろ

2021/04/07(水) 08:10:02.07

SU-35を好きに改造しても良いという条件で50機

2021/04/07(水) 08:12:11.38

>>838
運用体制整えるのが大変過ぎるだろｗ

2021/04/07(水) 08:25:56.36

>>821
そもそもF-15JSI改修の費用が高騰したのが米軍向けのEXの生産でラインがいっぱいだから
JSI用に新たにライン増やす費用負担しろって理由なんだからEXだって相当高騰するぞ

2021/04/07(水) 08:33:18.06

輸入やライセンスに頼る危険が露呈したな

2021/04/07(水) 08:44:11.65

>>791
Ｆ15戦闘機の改修、全面見直し　費用膨れ日米協議難航
2021年4月7日
https://www.asahi.com/articles/ASP467G8LP42ULZU014.html

2021/04/07(水) 08:50:47.21

国産品で改修すれば？

2021/04/07(水) 08:52:03.13

>>796
F-35C　だったらどーする？

2021/04/07(水) 08:57:24.36

それが出来るというかしていいなら今の状態になってないんじゃ

2021/04/07(水) 08:58:58.87

P-1から大射程巡航ミサイルを飛ばせばいいだけの話を
ここでいつまでもグダグダレスし合う意味があるとは思えんのだが

2021/04/07(水) 09:00:52.68

F-3が配備される30年代中頃までの戦力的な問題だからJSI改修費分だけF-35増やすしかないだろう

2021/04/07(水) 09:02:46.40

F-35の機数をあまり増やし過ぎるのは、後々コスト面で響いてきそうなのが心配なんだよなあ

2021/04/07(水) 09:03:09.20

JSIより圧倒的に高性能なF-35を機数分追加したらオーバースペックなんで
まぁせいぜい一個飛行隊ぐらいかな

2021/04/07(水) 09:04:23.76

F-2増やせるならな
調達打ち切りしなければ色々出来たのに

2021/04/07(水) 09:05:59.54

打撃力はP-1に国産巡航ミサイル搭載で補う
制空能力はF-35の1個飛行隊（キルレシオ考えたらそれぐらいが妥当）追加で補う
F-15は敵巡航ミサイル狩りや爆撃機等の相手に集中する
まこんなところだろう

2021/04/07(水) 09:06:36.47

>>800
そもそもF-2にはJASSMは載せられないんだろ？
F-35Bのヌタバル配備が正式にされた事とか、
陸自の輸送艦４隻整備とか馬毛島への滑走路整備とか
電子戦部隊の大増強とか対支那対策は着々と進んでいるな。
策源地攻撃よりも防衛力整備の方が重要と言うことだな。

2021/04/07(水) 09:08:14.01

>>852
F-16には対応するからF-2も改修すれば可能

2021/04/07(水) 09:38:26.30

>>797
F-35A/Bの購入前倒しでいいのでは？
>>825
F/A-18もね。
カナダ軍のF/A-18もついでにこれダメージくらわんか？（レーダーの交換計画）

2021/04/07(水) 09:40:53.37

P1で補うのはわからなくもないけど
海自のキャパ大丈夫なの？

2021/04/07(水) 09:41:37.73

現実問題としてPreF-15の代替が終るまで何もでないでしょ
F-35だってFMSで購入である以上は価格高騰はいつ起きるかわからない
安易にF-35増勢すればよいと片付けられないから
アメリカ政府の言い値という時点でF-35も同質の問題を抱えてるので
PreF-15の代替が終るまでは何もできん可能性が高い
下手したらF-35だって予定通りの調達ができる保証なんてない

2021/04/07(水) 09:43:25.35

>>850
F-2は高価だから調達が打ち切られたのに何言っているんだ？
本末転倒だろ。

2021/04/07(水) 09:45:18.26

>>853
それで安くできるとなんで思えるんだ？

2021/04/07(水) 09:52:46.91

>>857
どこの世界の話だ？

2021/04/07(水) 09:57:07.66

性能不足を承知でそのまま使い続けるか　F-2をの延命改修してMSIP機を先に更新するか　高過ぎるけど背に腹は代えられないと改修に踏み切るか

2021/04/07(水) 10:05:03.65

F-15MSIPは改修しないならF-3で代替するかそれまで待てなきゃF-35で代替するかの2択と思うが

2021/04/07(水) 10:05:19.90

FMS問題が突き付けてる問題はアメリカ政府の言い値だと前もって予定立てるのが非常に難しいという現実
だから目先の更新する予定の機体が予定通りに更新した後でないと次の手を打てない
代替案がFMSだとアメリカ政府の都合でまた予定通りに行かなくなる可能性があるから
ボーイングだけの問題というわけじゃないからJSIがダメだからF-35とはいかない
F-35だってアメリカの調達数次第では価格が高騰する可能性がある
まあ、2030年代まで打つ手がないだろうな

2021/04/07(水) 10:19:56.25

ツイ見る限り
他機種への代替とかじゃなく　改修内容の変更っぽい

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdda-jYZO [1.72.6.72]) · 2021/04/07(水) 10:24:10.66

>>863
一番無難な選択ですね

2021/04/07(水) 10:25:53.40

F-15J国産改修案になったら笑える。