【XF9-1】F-3を語るスレ192【推力15トン以上】

2021/03/31(水) 18:58:24.08

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ191【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616400097/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/04/03(土) 07:36:57.46

>>96
F-22が普通というのがそもそも固定観念では？
例えば1930年の航空機サイズを普通として1945年の機体が大きすぎるとか肥大してるとか言わんだろ
後配備数が少なくなるのはそうなるかは知らん
がそれははむしろ無人機運用が増えて発生してくる話であろうからむしろその「普通」の方が潰しが効かなくなるかと

2021/04/03(土) 07:39:19.48

>>97
>そもそも工学という観点においては従来の「普通」など全く意味を為さない価値観であって、議論の前にそこから別離する必要がある
>>93の言葉を借りれば先ずはそこから始めよう

2021/04/03(土) 07:43:24.22

次期戦闘機は既に構想を練る段階は終わっており構想を実現する為の設計段階に入っている
XF9のコンセプトがどういう機体を目指してるのかを物語っている
しかも米欧の第六世代戦闘機も機体規模を従来より更に大型化するという構想もなく
特に日本の次期戦闘機がトレンドから外れた機体を構想してたというものでもない
むしろASM-3を機内搭載するサイズにしろと言い出す方が何の為の次期戦闘機かを無視している

2021/04/03(土) 07:46:25.58

>>98
> F-22が普通というのがそもそも固定観念では？

確かに。時代を遡ってみても戦闘機はどんどん大型化、高額化してるもんな

5Gから6Gに行こうってなってるし今はまた大型化する時期なのかもしれないな

整備コストとか格納スペースとか考えた場合どこまで大型化出来るんだろう

2021/04/03(土) 07:57:40.20

何でも限界はあるよ
普段の運用に困るほどになるとダウンサイズの方向に動きだす
今まで大型化してきたらずっとそうだも固定観念

2021/04/03(土) 08:05:40.91

＞視点が偏り過ぎないように一般論を言う

この一般論とやらが一般論になっておらず、大変に偏った視点の話を一般論ぶっているから相手にされないだけである

2021/04/03(土) 08:07:35.66

>>102
流石にP-1サイズとかは言うつもりはないがな（エンジンパワーが可能にしてくれれば将来無いともいえんが）
小型化するとなればそれ自体が無人機化とかだろね

2021/04/03(土) 09:03:00.54

>>1乙

ASM-3は内装出来るならしておきたいのが本音だろう
設計時の限界まで射程遠伸してもJASSMやLRASMには及ばないだろうし
最も有効に使えるのってF-3その他無人機の新型機なんだろうから
WBは既に試験済みだけど試作機造るならそれを研究データにして更に拡張されて登場する可能性もあるのでは

2021/04/03(土) 09:24:45.86

>>102
ずっとそうだとは言ってないのでは？
曲解や決め付けは良くないよ

2021/04/03(土) 09:41:54.25

公式資料を見る限りはASM-3の機内搭載する設計を目指していると解釈するのはちょつとね
しかも設計チームを作って設計作業まで開始してしまっている段階

流石にこれからコンセプトが変わる説は無理があるよ
次期戦闘機のコンセプトの是非はともかく引き返しができないとこまで計画が進んでしまっている

2021/04/03(土) 10:08:36.61

大型大型言っている人は具体的な寸法を把握出来ていないから大雑把に大きくないとダメだと思うのだろう
ましてやF-3ポンチ絵があのようだから遠近法で大きく見えてしまったり形状も見あやまる
今のところそれらを正しく理解して公表している人は世界中に一人もいない
各構想モデルも正しく把握して仮説をいくつも作っていかないと見えてこないだろう
評論家やメディアが意図的に勘違いをさせるものを出してくることは国防上必要なことかもしれないから否定はしない

2021/04/03(土) 10:26:08.97

個人的結論から言えばASMは内装は可能
機体規模はミニYF-23とかF-22+SU-57と表現するのがいいだろうか
23→25→26DMUと24→F-3→？のような２つの流れは依然としてありASMなしならば26と言うか三菱のあのモデルか更に強化版だろう

2021/04/03(土) 10:27:55.00

>>108
普通のサイズとか常識的なサイズとか言ってるのも勘違いしてるのだろなその話だと

2021/04/03(土) 10:30:17.15

>>79
トランプ失脚の後凄い勢いでFMS減らしてるから国産ミサイルが中心になるんじゃ無いかなあ

2021/04/03(土) 10:35:09.72

別にトランプ失脚に伴うものじゃないけどな
在任中から国産化は進めてたし米軍将来装備が輸出される確約も取れないから当たり前の流れだが

2021/04/03(土) 11:01:47.01

トランプにハンバーガー食わせて安倍にゴルフ接待させてる間に、実務者レベルでしっかりと話を詰めていたんだよ。

日本政府のこのやり方は「巧妙だった」と諸外国からは見えていたようだ。

2021/04/03(土) 11:08:05.93

具体的な想定している数字を出せば良いんじゃないか？
大型、大型言っている人でも30m級は流石に想定していないんだろ？

2021/04/03(土) 11:11:53.54

普通、軍事技術って最新じゃなくて一世代前の枯れた技術使うよね

2021/04/03(土) 11:19:21.04

そんな考えだと完成時には2世代遅れになるんだ

2021/04/03(土) 11:22:11.50

>>18
重要なのは結果だからな
F-35は性能コスト比で間違いなく名機と呼ばれる物になった
F-2は知っての通り

2021/04/03(土) 11:22:45.61

F-22サイズからF-111よりさらにちょっと大きいサイズくらいまで、一口に大型と言っても
人によって頭の中でイメージしてるサイズはまちまちなように感じる >大型

P-1三菱案みたいな空中巡洋艦の話は露骨にネタっぽい空気だから
真面目な議論では無視していいんじゃなかろか(大真面目に言ってる人いたらスマン)

2021/04/03(土) 11:23:45.60

>>115

逆に新素材や新技術を取り込めば優位に立てる。
飛行機だと零戦しかりP-51然りF-86&MiG-15然り。

逆に『手堅く古い技術で』成功したのは
C-130JやSu-25、ハリケーン、F6Fなど。

要は『必要な時にあるかどうか』が問題だから、それに叶えば問題は少ないということか。

2021/04/03(土) 11:31:04.19

>>117 F-2 戦闘機では世界初のAESAレーダー、及び炭素繊維機体

こういった新素材が使えたのも、日本がそれらで世界のトップにいて民間で豊富な経験と実績を積んでいたから。

実績のない新素材なんて使えるわけがない。

2021/04/03(土) 11:46:26.63

不確かな報道であっても数字が出てるものだと、空虚重量20t以上ってのがあるな>大きさ

2021/04/03(土) 12:06:58.89

>>121
仮に空虚重量20tとすれば、最大離陸重量38t＋戦闘重量30t＋。
エンジンをA/B17t級と仮定すれば、戦闘重量で推力重量比１を達成できる…が。

まぁ、そんな都合のいい飛行機が造れたら凄いだろうねぇ。

2021/04/03(土) 12:09:07.06

>>120
世界初って勲章で戦闘機としての評価が上がるわけでも無いしな
価格高騰、調達数削減で製品としての評価はおりてるよ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdfa-+5Lz [49.104.11.79]) · 2021/04/03(土) 12:10:50.62

価格は調達削減の影響が極大だからね
当初数ならライセンス料込みでも100億切るし

2021/04/03(土) 12:11:32.78

内装するならそれ用のASM作るでしょ

2021/04/03(土) 12:11:52.79

そもそも価格高騰の原因ってソースコードを突然提供しないってやられたせいだし

2021/04/03(土) 12:14:42.83

>>124
当初の予定は70億位だったけどね

2021/04/03(土) 12:15:36.55

逆に言えば政治(空幕含む)に翻弄されたことを除くと、素晴らしい機体ではあった
AESA積むのに四苦八苦した諸外国の主力機や、改修するにも海外メーカーからボッタクられなきゃいけないF-15に比べたら明らかに優位性がある

2021/04/03(土) 12:21:19.57

そんでF-16Vなんかをみていれば、F-2はむしろ安くできたのではという

2021/04/03(土) 12:22:54.39

ASM3の搭載は確実なんだけど、かと言って内装するかというとあのサイズは無理があるかなあ
大型機にしても限度があるし。無難に外装なんじゃ？とは思っている
JSMがあるって載せれるなら、もうそれで良いんじゃん。

大事なのAAMがいくつ積めるか

2021/04/03(土) 12:25:10.42

現在の空自内でのF-2の評価は高いよ
流石にF-2が失敗作扱いなら次期戦闘機で国内開発に踏み切るほど日本は失敗に寛容じゃない
むしろ失敗扱いされたのは発展性が無いとF-2調達を打ち切ったのと
大型で発展性があるはずF-15はPreF-15はほとんど改修できずに性能限界から早期に引退
F-15MSIPの方もJSIの改修がグダグダになってしまっている
更にF-35はアクセスに極度に制限がある上にアメリカ軍内での評価が微妙なもので空自での評判のさほどでもない
現状はF-2の早期調達中止をしたことが間違いだったという証拠ばかり出ている状態
流石にF-2の評価が低くてもっと難度が高い国内開発にチャレンジさせてくれるほど日本は寛容じゃない
現実の評価はF-2の評価は上々で次期戦闘機の国内開発は期待できるから開発に踏み切ったというのが妥当な結論

2021/04/03(土) 12:36:53.39

>>131
改修の自由度があることは大事だと改めて思うわ
長く同じ機体使ってたら当然不満な所は出てくるだろうけどそこを改修出来ないってのはけっこうハンドリングしづらい

2021/04/03(土) 12:37:55.04

F-2は小型で拡張性が低いってのも調達中止の文言に入ってたな
F-16をベース機に選んだ時点で何を今更言ってるんだとツッコミたいところだが

戦闘機の国産化は国是としてやってるので、F-2の評価が高かったから、なんてのは妄想の類いだな

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdfa-+5Lz [49.104.11.79]) · 2021/04/03(土) 12:40:23.52

あーアレだったか

2021/04/03(土) 12:40:54.60

評価低ければ国是にすらならんだろという

**名無し三等兵** (JP 0Hfa-GiWx [49.96.235.188]) · 2021/04/03(土) 12:44:45.58

JSIの見積もりがいきなり倍になったというし
輸入が安かったのは過去のアメリカ政治都合による一時的な現象だったな
アメリカはF-2で日本は戦闘機開発能力を得たと評価したし、価格以上の意味があった

2021/04/03(土) 12:45:21.99

評価低かったら新規開発出来ないとか言ってたらメーカーなんか潰れるわな
ニート君の発想だな

2021/04/03(土) 12:46:35.54

韓国のFA-50とF-2が戦ったらどっちが勝つんだ？

2021/04/03(土) 12:48:32.01

F-2と比較するのはKFXじゃない？

2021/04/03(土) 12:49:33.02

自分を賢く見せるために国産腐す、ってのは精々5年くらい前までのネット仕草やねん

>>138
KF-16とF-2とか言った方が盛り上がりそうだけどスレチが過ぎるかも

2021/04/03(土) 12:50:56.87

>>122
F-3用次世代エンジンは20トン級を目指すらしいので実際はもう少し余裕があるかもしれない

というか、空虚重量20トンはF-22と同等の重量
素材や工法による重量軽減を踏まえるとF-22よりも一回り以上大きい機体になりそう
22～23m級?

2021/04/03(土) 12:50:57.52

ユーロファイターの惨状を見ていると、F-2でほんと良かったと心底思う

2021/04/03(土) 12:52:41.22

>>142
ユーロファイターってそこそこのヒット機だと思うけどそんなに悲惨だったか？

2021/04/03(土) 12:55:06.31

自国と自民党批判はインテリと厨二の嗜み

2021/04/03(土) 12:55:10.22

>>143
製造に問題があって寿命1500時間とかが発覚したりラファールにボロ負けしたりetc...

2021/04/03(土) 12:55:20.01

>>143
米国機買えるなら其方の方がいいと言われる程度には

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdfa-+5Lz [49.104.11.79]) · 2021/04/03(土) 12:55:54.65

AESA搭載日本の何年遅れだっていうね＞タイフーン

2021/04/03(土) 12:58:37.02

ユーロファイターとF-2、どっちか選べって言われてF-2選ぶ奴居るのか、、？

2021/04/03(土) 12:59:01.76

>>132
改修の自由度と発展性の確保は次期戦闘機で求められてる要素だからな
だからこそ器は大器である必要があるのだな、ユーロファイターみたいに機首が細くてレーダー入れるのに苦労するとか物理的制約はアビオニクスなどでは解決し難いのだ

2021/04/03(土) 13:00:28.06

>>147
AESAだったら良いって思ってるのかね?もしかして

2021/04/03(土) 13:01:52.09

元は練習機のFA-50と純戦闘機のF-2ではそりゃF-2でしょ、4.5世代のKFXと比べないと話にならないって

2021/04/03(土) 13:02:15.33

>>143
>ユーロファイターって
各国での研究着手の動きは1970年代前半だよ。英独共同開発合意が1979年。仏が抜けたのが、1985年。この辺りで10年間の時間的なロス。
試作機飛行1994年、部隊運用2003年。AESA機は2022年ぐらいから部隊運用。

2021/04/03(土) 13:02:18.94

スペースに余裕が無いからこそAESAにせんと困るわな
パラボラよりビームを広範囲に高速に振れるんだから

2021/04/03(土) 13:03:03.19

>>147
まるで問題はAESAだけのような言い方ですね

2021/04/03(土) 13:04:10.10

>>130
JSMはF-35のウェポンベイに入るのが最大の利点なのであってウェポンベイの大きさをF-35と同じにしない限り利点減るのよね
>>125の方がまだあるだろ

AAMと一口に言っても短距離中距離の他に最近だと迎撃用とか長距離用なども考えられてきてるのでな、それぞれ利点と欠点あるのでどうなるかだな

2021/04/03(土) 13:04:43.31

>>148
まあ自衛隊なら国産ミサイル潤沢に使えてレーダ性能も高いF-2一択だわな
逆に中小国はF-2をもて余すだろうからMBDA製ミサイルを使えるタイフーンを選ばない理由がないね

ところでタイフーンってハープーンはいい加減積めるんだっけ？第4次F-Xでは積める積める詐欺してて話題になったけど

2021/04/03(土) 13:06:26.04

>>148
普通にF-2だと思ったんだけど・・・

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdfa-+5Lz [49.104.11.79]) · 2021/04/03(土) 13:07:13.78

次はエレメントレベルDBFって時代に来年やっとキャプターEとか言ってる機体のアピールとかキヨモドキかな

2021/04/03(土) 13:10:39.97

タイフーンはどこも改修を諦めて新世代機にリソースを振ってる感じだしなぁ
一応F-15EXみたいにミサイルキャリアーにするプランはあるみたいだけど

2021/04/03(土) 13:14:31.29

タイフーン自体枯れた技術で作られた機体という印象が強いですが、
アップデートも周回遅れとなるとさらに厳しいですね

2021/04/03(土) 13:27:13.22

>>158
ひさしぶりのブーイモじゃんかw まあキヨモドキと区別する必要もないけど、アレよりも無知で攻撃的

2021/04/03(土) 13:34:26.05

>>161
F-2つよい、とか言ってる人間に無知とか言われたくないなぁ
AESAだからつよい、とかにも

2021/04/03(土) 13:37:48.23

メカニカルスキャンじゃもう生き残れないから、AESAにする流れになってるんだけどな
強い弱い以前に常識レベルになってきている

2021/04/03(土) 13:38:18.77

流石に台風厨なのが発覚するのは草ゾ。

2021/04/03(土) 13:38:28.81

そもそも、どの口が攻撃的だとか言ってるんだよって

2021/04/03(土) 13:40:54.78

>>156
結局予算つけて搭載発射試験する国が無くてペーパープランなんでなかったか今も

2021/04/03(土) 13:40:56.71

F-2のとっくに解決された問題などを取りざたするのなら、タイフーンはいまだに問題も解決できておらずあの価格というのも取りざたしないとな
それと比較したらF-2とか順調そのものではないか？

2021/04/03(土) 13:49:20.88

P-1はエンジンが止まる欠陥機
C-1は機体にヒビが入る欠陥機
といまだに言ってるのと同義だしな

2021/04/03(土) 14:03:37.31

>>162

二行すら読めない奴が話に加わるなということでは？

2021/04/03(土) 14:24:07.23

>>169
主語がわからないって人が居たね、そう言えば
小学生だったのかもしれないな

2021/04/03(土) 14:34:55.49

なんだいつもの荒らしならNGしよ
相手しちまった自分が情けないわ

2021/04/03(土) 15:40:42.18

>>155
対地対艦ベイとしてのサイズはF-35とそう変わらんと思うぞ
スリムエンジンの隙間には対艦ミサイルは入らんだろ

2021/04/03(土) 15:44:42.07

>>172
長物入れるとしたら中央ウェポンベイになるんでないの、要素研究で展示してたのはダクト下にまた別に付ける形だろな

2021/04/03(土) 15:46:23.27

人殺し不妊化ワクチン
http://tacodayo.cooklog.net/mass/20210303123

北京冬季オリンピック二年遅れて開催
204.12.7第三次世界大戦勃発
http://tacodayo.cooklog.net/mass/20210305
http://tacodayo.cooklog.net/apocalypse/202103069954
http://tacodayo.cooklog.net/apocalypse/2021030634

ジョージアガイドストーン
https://ecotopia.earth/article-590/

ウイルスとワクチンと核戦争で78億の人類を5億に削減です。

2021/04/03(土) 16:04:20.49

https://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/ENG_for_fut._Figter_28.pdf

これがXF9の運用構想だな
次期戦闘機は高速性能だけでなく高運動性も求められてる可能性が高い
更に曲がりダクトやコンパクトなエンジンを利用して
機体規模を抑制しつつ搭載能力を確保しようという構想であり
ニュアンス的には評価基準が今までとは違う大型機を目指してるなんて話ではない
大型機であるがニュアンスは物差しが変わるというものではない
イメージ図は最新のものとは違うがコンセプトそのものは変わらないだろう

2021/04/03(土) 16:04:37.26

>>149
あと海外への販売に制約が無い事

2021/04/03(土) 16:14:30.54

>>175
それに書いてあるのは高高度性能と高速性能な
そして求められる理由はAAMの射程延長なのだな
あとサイズに関しては機体規模に対してのエンジンサイズ、推力比のエンジンサイズなのであってそれ自体のサイズではないのな
コンセプトに関してはi3fighterや防衛省からの要求には高運動性や機体サイズは書かれていないのよ

2021/04/03(土) 16:17:56.99

機体サイズが書かれてないからいくらでも大きくなるじゃないだろ
そこら辺は常識的に考えた方がいいと思うよ
ましてASM-3を機内搭載することにピント合わせた設計の可能性なんてほとんどないだろ？

2021/04/03(土) 16:22:08.74

ミサイルの大型化にあわせて機体も大型化しただけで不要な大型化もコンセプト変更もしないってとこかな
ASM-3を入れるつもりがなくても少し小型化すれば入るようにくらいはするだろう

2021/04/03(土) 16:26:49.42

まあ、何も書いてないからASM-3を機内搭載前提の設計になるはないな
次期戦闘機はしつこいくらい空対空が主任務と公式文書にかかれてる
ASM-3を機内搭載するほどの巨大な機体ならコンセプトが伏せられる可能性はない
そこは国民の理解してもらうとこだからな

2021/04/03(土) 16:28:42.68

戦闘爆撃機にしたいなら好きなだけ大きくしていいけどな
F-3に要求されてるのはそういうのじゃないだろ

2021/04/03(土) 16:31:14.42

開発が遅れたとはいえ原型が2000年代のミサイルのサイズに2030年代に配備する戦闘機が縛られるのはない

2021/04/03(土) 16:32:38.90

>>182
別に専用という訳でもあるまいに
他の物も入るだろ当然

2021/04/03(土) 16:34:42.09

自分もウエポンベイにAAMしか入らないとは思ってない
おそらくウエポンベイに収まるASMは用意されると予想している
でもASM-3が機内搭載までとなると話は別と言ってるだけ

2021/04/03(土) 16:35:09.37

>>180
空対空戦闘において今示されてるのはi3fighterから続いてるクラウドシューティングとカウンターステルスであって運動性でもなければF-22と同じサイズでもないけどね

2021/04/03(土) 16:37:30.64

>>184
ASM-3が入るなら将来のASMもそのサイズまでは確保できるのだよな、性能確保から考えて余裕ができるかと
既に決まってるウェポンベイにそれより小さいAミサイルは入ってもそれより大きなミサイルは入らないのだ

2021/04/03(土) 16:43:11.66

>>183
戦爆作るならそれでもいいけどな
F-3でやる必要はない

2021/04/03(土) 16:48:09.62

F-35AにJSM搭載してウェポンベイがキッツキツの写真を見ると超音速ASM内装は浪漫すぎるかな
そもそもASM-3A以降は開発中だし

2021/04/03(土) 16:49:24.22

推力偏向ノズルまで開発してるのに
運動性は求めてないはないだろ

2021/04/03(土) 16:50:11.56

なんか「中立」とか「客観」の意味を「波風立てないように平穏にする
事」みたいな立位置のように考えてる人がいるような気がするんだけど。強者側に寄った仲裁する人って「その場の秩序の維持」を目的にしてるんで「双方の言い分をそれぞれ等価に聞く」って意味での中立や客観ではないんだよな。

そもそも騒ぎになる前の状態で「強者が弱者を踏んづけた状態で成り立ってた秩序」があるなら、その場で秩序維持を最優先するのは強者側の味方する事と同じなんだが。

その場での秩序維持を優先して問題が起きてる元の構造を無視する人達はなぜそれでは根本的な問題解決にはならない事がわからないのだろうか？

2021/04/03(土) 16:51:32.51

>>186
話の流れはソウジャナイ

2021/04/03(土) 16:52:36.26

>>188
元々次期戦闘機にはASM-3AでなくASM-3改を搭載するという話なのでな、そもそも次期戦闘機自体が15年後の機体なので開発中なのは当然だわ
後は将来的な後継としてはスクラムジェット弾をASMにするんでないかね、米国ではSAMとしてスクラムジェット弾使うという話も出てるので長距離AAMとしてスクラムジェット弾搭載とかも考えられるの

2021/04/03(土) 16:53:24.81

ASMをウェポンベイに納めるとかまるでエスコンみたいだな、そう言えばあっちにミニASM-3あったけどあれくらい小さくしないと厳しいよな

2021/04/03(土) 16:54:41.51

>>189
高高度での運動性確保の為だろ偏向ノズルは、ステルス性能や軽量化の為に尾翼の枚数や面積減らすのも目的だろけど
積極的に尻追い回すのを主眼にするのではないんでないの

2021/04/03(土) 16:55:47.17

>>187
15年後に軽戦闘機作っても仕方あるまい？

2021/04/03(土) 16:58:17.75

>>195
きっと誰も賛同しない予感、、

2021/04/03(土) 16:59:17.47

軽戦闘と言うカテゴリわけがそもそも古くさい