【XF9-1】F-3を語るスレ193【推力15トン以上】

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1名無し三等兵 (ｱｳｱｳｸｰ MM0f-iXvQ [36.11.224.91 [上級国民]])
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2021/04/07(水) 14:27:26.32ID:fuv5vJBJM
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ192【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1617184704/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-E8kI [126.166.196.118])
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2021/04/07(水) 15:19:53.20ID:7eqMsSyKr
乙
3名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 75dd-kbHU [220.111.184.105])
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2021/04/07(水) 17:45:41.45ID:cDQAJCcB0
「LINEに中国の委託先が潜り込めるのが判明して防衛省が急遽利用状況を調査中」か・・・自衛隊は艦隊の寄港地がデリヘルブログからバレるという致命的なセキュリティホールがあるから今更慌てて対策してもどうかな・・・
4名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-uNKb [126.237.28.93])
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2021/04/07(水) 17:58:04.75ID:WMUQPQ8Fr
いちもつ(殴
2021/04/07(水) 20:10:17.24ID:0+5KYp6b0
>>1 スレ立て乙。
2021/04/07(水) 21:40:48.55ID:q9Mla5vua
いちおつ
2021/04/08(木) 07:06:06.98ID:SLQCzWAv0
戦闘機での空中戦も全自動に？ 進化するAIが「群制御」での飛行と攻撃を実現する
https://wired.jp/2021/04/07/ai-enable-swarm-warfare-fighter-jets/
2021/04/08(木) 10:10:08.00ID:YF/ZwDX40
>>7
AIは大事だな
だが戦闘状態における判断をどこまでAIに負かせるか

行動計画を生成するAIというのも一応は存在する
2021/04/08(木) 10:11:30.61ID:ASoNamqTp
前スレの>>999へ
FOREIGN MILITARY SALES (FMS)
https://www.dsca.mil/foreign-military-sales-fms

The Foreign Military Sales (FMS) program is a form of security assistance authorized by the Arms Export Control Act (AECA), as amended [22 U.S.C. 2751, et. seq.] and a fundamental tool of U.S. foreign policy.

「security assistance」と明記してるのに文字通りじゃないとかどこを見てるのでしょう？
2021/04/08(木) 10:12:13.67ID:YF/ZwDX40
https://www.dsca.mil/foreign-military-sales-fms
前スレは埋まったが、
FMSの定義について揉めつつ終わった

あれは現在の訳として一般的な有償軍事援助なのか
それとも文字通り「外国への軍備・兵器販売(に関して、アメリカの国益を損なわないための諸注意と手続き)」なのか
どっちだ
2021/04/08(木) 10:15:36.11ID:YF/ZwDX40
そしてその安全保障のための兵器販売は

＞authorized by the Arms Export Control Act

と

＞fundamental tool of U.S. foreign policy.

でゴリゴリに縛られてるから
やっぱり米兵器ボッタクリ販売と思われる状況もしばしば起こると
2021/04/08(木) 10:34:02.84ID:BBHWCkJmd
>>9
ですから、友邦に援助する意味を含んでいるとキッチリ理解して居ますけど、長ったらしく定義や注釈を付ける必要がある時点で文字通りではなく
文字通りには「外国に軍用品を売る」ですね
2021/04/08(木) 10:36:07.05ID:ASoNamqTp
米国防省の定義は「security assistance」なのに商売だと言い張るとは変わった人ですね
英語読めますか？
2021/04/08(木) 10:41:49.10ID:6aM1KSv20
FMSの頭字語に「援助」のニュアンスを持つ単語がないと言う素朴なツッコミなのでは？
定義上に支援が含まれるのは皆知ってる話だけど「文字通り」は頭字語の文字に含まれなきゃおかしいだろって

スレ跨いでこだわるようなネタとも思えんがねw
2021/04/08(木) 10:45:33.64ID:BBHWCkJmd
>>13
わからないのは英語ではなく日本語ですか？

Oxford Languagesの定義
もじどおり
‥どほり 【文字通り】
文字に記された通り。何の誇張もなく、全く、そのまま。
2021/04/08(木) 10:46:59.24ID:ASoNamqTp
>>14
Saleという単語は金銭が伴う取引の意味であって、単純に「販売」という訳じゃない
さらに国防省の定義は「security assistance」だからFMSの和訳を
「対外軍事販売」ではなく「有償軍事援助」とするのが一般的

Saleを日本語的な「セール」と理解して販売だと言い張るからおかしくなってる
2021/04/08(木) 10:47:16.03ID:YF/ZwDX40
1. 兵器販売です

2. 同盟国への兵器販売を通じた軍事援助です

3. 同盟している程度に応じて販売が格付けされます

4. 両国関係または国際情勢によって販売価格も納期も変わります

→ 援助にしては条件きっつくないですか？
という感想を持つ人がどうしても出るわけだ

軍事援助はある品目に対しても供給が長期にわたるので
その間に諸事情の影響を受けがちになるなあ
2021/04/08(木) 10:51:19.32ID:YF/ZwDX40
military ripoff sales

援助と聞いて甘えられると思ったら
アメリカとの関係次第では政治丸ごと舎弟扱いにまで落とされる
おっそろしい制度

と腹を括る必要があるな
2021/04/08(木) 10:52:58.07ID:6aM1KSv20
>>16
知ってるよw
何度も同じ事言わず、文字通りの方に目を向けてくれ
両者で拘ってるポイントが全く違うんだってばよw
2021/04/08(木) 10:57:26.79ID:YF/ZwDX40
まあ

ライセンス国産
⇔(対義語として)
FMS(何か知らんけどアメリカで殆ど作って日本では直接導入か最終組み立てだけらしい)

という認識の時代よりは随分進歩したよｗ
ライセンス国産だってFMSなんだよなあ
2021/04/08(木) 11:03:29.46ID:ASoNamqTp
>>18
一行目にも書いてあるけど、Saleは単純に「販売」という訳じゃない
そして字面の意味を命名した国防省が定義してる

日本語も英語も一つの単語に複数意味があって文字通りに解釈する時に
単語の意味を正しく認識しないといけないのが普通だと思うが
キミが文字の文字通りの意味を説明する時に単語が持つ意味を無視して解釈しないでしょう
2021/04/08(木) 11:04:05.11ID:ASoNamqTp
アンカーミス
>>18ではなく>>19
2021/04/08(木) 11:12:52.73ID:6aM1KSv20
病気ですな、こう言う人を茶化すと差別になるんだな
2021/04/08(木) 11:22:08.20ID:BBHWCkJmd
>>23
ごめんなさい
2021/04/08(木) 11:37:25.16ID:ASoNamqTp
意味誤解したのを指摘されたら病気とか、まあそういうマウントしかできない人間だな
2021/04/08(木) 12:52:17.97ID:oKbvQ2vv0
>>1乙
F-15スレでなんかグリペン厨が暴れてるけどまだF-22より上だとでも言いたげな奴居たんだな
F-35を格下に見てる始末だ
2021/04/08(木) 12:55:49.97ID:HVV1apBD0
>>26
今となってはテジャス以上F-16V以下の機体でしかないと思うのだがな
2021/04/08(木) 13:54:42.25ID:3Y2DAnx6a
売る(言い値)
2021/04/08(木) 14:23:33.59ID:SLQCzWAv0
アメリカでは装備更新のタイミングはまずアメリカ軍から。
日本なんて２番手３番手よ
FMSなんてアメリカが使わない残ったラインで更新するのだから遅れるのは当たり前
F-3にはFMSなんてインターオペラビリティ以外の部分ではやめて欲しいなあ
2021/04/08(木) 14:31:48.75ID:6aM1KSv20
当然やらんでしょ、むしろFMSの使い勝手の悪さからの脱却こそがF-3の主テーマだと言っても過言ではないだろうし
31名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-E8kI [126.166.196.118])
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2021/04/08(木) 15:01:44.82ID:bRIKCk4Kr
防衛省の次期戦闘機への取り組みを読めばわかる
FMSを相当に嫌ってるのがわかる内容
更に予算執行ができなかったという異常事態まで発生
財務省も国内開発以上にFMS絡みの予算を嫌うようになるな
見通しがわからない、予算が執行できないなんて財務省的には認められない話
外国製を使うにしても生産は国内で管理できるライセンス生産とかのほうが好まれるようになりそう
色んな意味で大きな転換点になったかも
2021/04/08(木) 15:04:58.16ID:960TnDvX0
飴を使う能力がないようで何より
2021/04/08(木) 15:22:54.73ID:UNwyrrw/0
米側の本音としては改修するより新規に買えが本音でしょ
2021/04/08(木) 15:39:54.94ID:jztY4NZU0
>>1 乙乙

FMSで最大の問題は、「米側が契約履行義務を果たさなくてもペナルティがない」という点だな。
金だけ受け取って期日までに納品されず、催促してもまともな対応をしてくれないのは、
軍事援助以前の問題だな。
2021/04/08(木) 15:48:24.47ID:960TnDvX0
要するに余剰生産物、資源、または能力を無駄なくしかもプレミア価格で売り切るスキームだからな
足りないときも絶対損しない金額でしか作らない
車を後進国に定価の倍で売ってるようなものだ
2021/04/08(木) 16:13:51.92ID:ASoNamqTp
>>34
商取引じゃなく有償軍事援助だから、そもそも契約履行義務は一般の商取引とは違う
2021/04/08(木) 16:21:38.77ID:nKJMIkD7r
>>31
F-15改修は大赤字のボーイング救済の意味合いもあるだろうな
2021/04/08(木) 16:39:41.48ID:oxIH1iDGd
>>37
>大赤字のボーイング救済
サブシステム作る別企業には、ボーイング救済のために自社が赤字サービスする理由付けはないからね。120%黒字になるスキームで請求書を出してきた。
2021/04/08(木) 16:45:33.69ID:VidL7dc5r
>>1
Ｙ乙ー２３
https://i.imgur.com/N6ZmcJG.png
2021/04/08(木) 16:55:33.08ID:Z1nYWyg00
>>8
戦闘状態の判断は単純
First Look First Kill
それだけ
2021/04/08(木) 17:15:58.54ID:ok7e0oKC0
前スレ読んでみたら皆さん割と機動性に関しては重視しなくて良いみたいなご意見が多いみたいですね。個人的には自衛隊がそうそうBVR戦闘出来るとは思えないので格闘戦能力って結構必要だと思ってるんですがどうなんでしょう？
2021/04/08(木) 17:16:55.66ID:SLQCzWAv0
>>41
ステルス機同士の戦いは最後はドッグファイトになるから必要かと思われる
2021/04/08(木) 17:17:18.96ID:960TnDvX0
突っ込みどころが多すぎる
2021/04/08(木) 17:22:40.52ID:EWZfaxGFd
BVRでも運動性能が必須、というのが結論でしょ
2021/04/08(木) 17:24:20.04ID:EWZfaxGFd
鈍重な機体に長距離AAM満載して俊敏な戦闘機に勝てるなら、とっくにミーティアやR-37Mを積んだ空中巡洋艦が実用化されてる
2021/04/08(木) 17:26:41.07ID:g0QzxjLN0
一応B-21は火器管制レーダー積んでアラームてんこ盛りにできるようだが
47名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 75dd-kbHU [220.111.184.105])
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2021/04/08(木) 17:29:32.52ID:iP3AZ6Hx0
五輪を国威発揚に使おうとするのは古今東西で同じなのだろうが、誘致疑惑から会場変更やら委員交代やチンドン聖火リレーやら、ここまでガバガバでグダグダの姿を見せられると、我が国は史上初めて五輪開催を国家衰退を見せるために開催した都市国家となりそうだな。
2021/04/08(木) 17:30:07.41ID:sd5NFAuk0
>>45
B-21はまさにその空中巡洋艦になるみたいだけどな

第6世代の戦闘機はB-21と無人機がそれだ
https://www.thedrive.com/the-war-zone/29690/b-21s-with-air-to-air-capabilities-drones-not-6th-gen-fighters-to-dominate-future-air-combat
2021/04/08(木) 17:36:20.98ID:iv0bxZ8u0
>>41-42
ステルス機同士というだけなら、互いのRCSとレーダー性能の兼ね合いによって
「どのくらいまで近付けば捕捉出来るか」が決まるだけなので、普通にミサイルで決着は付く
（AAMをレーザーやHPMで迎撃可能な6gen同士の場合だと、どうなるかちょっと予想は付き難いが）
格闘戦になるとしたら、スクランブルから移行するケースくらいかと

>>40
判断させる事は「可能」でも、それを「させてはいけない」んじゃないかってのがLAWS規制の議論
最終的にはレーザーダズラーとその領域を超えたブラインディングレーザーウェポンみたいに、線引きがされると思われ

それに関連した話で、高出力レーザーを有人戦闘機に対して照射するのはCCW違反って事になる可能性はあるかもね
2021/04/08(木) 17:38:14.94ID:D/3o0OQaM
>>36
まあそれはアメリカの都合だから防衛省や三菱にとってはもうこれ以上関わりたくないと思われるだろうね
2021/04/08(木) 17:54:45.44ID:960TnDvX0
>>45
フェニックスはやめたんですかw
2021/04/08(木) 17:57:09.21ID:960TnDvX0
>>48
ステルスが破られたとたんただの的になる機体は戦闘機として脆弱すぎる
2021/04/08(木) 17:58:42.13ID:WsKsmjPcM
群制御って新しい言葉を作り出すからなんかすごそうって皆思うけど
結局ただのマルチエージェントシステムよね
54名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr75-E8kI [126.166.196.118])
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2021/04/08(木) 17:59:25.19ID:bRIKCk4Kr
昔、海自はP-3に円盤レーダー搭載してフェニックスミサイル搭載する構想してたな
後に構想はボツになりイージス艦導入
同時に軽空母にシーハリアーを搭載する構想もあったがボツ
しかし、軽空母に関しては近年実現することになった
55名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 71dd-kbHU [58.92.211.234])
垢版 |
2021/04/08(木) 18:01:51.66ID:A5WmS3C+0
吉村大阪府知事という人は、「自分の支持者であるバカどもさえ騙せればそれでよい」とだけ考えている“小賢しい”政治家だとずっと思っていたのだが、最近の言動を見ていると、ただのバカなのではないかと思えてきた。もはや、小賢しくすらない。
2021/04/08(木) 18:09:58.66ID:UNwyrrw/0
>>41
格闘戦に必要な操縦性能は一定程度は必要だがもうドッグファイトやるような状況じゃ
短距離ミサイルの性能にはもう及ばんから必要以上には必要ないよもはや

短距離ミサイルはあくまで保険の為のものでしかないしね

機動性や運動性に関して日本はミリタリ界隈でも操縦性能とごっちゃになってるの本当に問題よな
自衛隊やメーカーも操縦性能を機動性や運動性と言うからなぁ

Maneuverability（操縦性）とmotility（運動性）とmobility（機動性）は似て非なるもんなんやけど
日本では人によってその範囲も意味合いも変わってくるからねぇ
機動という意味に機動戦士の影響で運動性や操縦性の範囲まで及んでるのもあるし
2021/04/08(木) 18:10:54.77ID:960TnDvX0
>>53
群飛行制御アルゴリズムは新規だろ
なんでも既成概念に押し込むのはやめろ
2021/04/08(木) 18:14:59.66ID:LrhXdLCv0
＞ステルス破られたとたん


必殺技じゃねえんだから被探知距離の差は無くならんよ
2021/04/08(木) 18:15:59.94ID:xIlwx9z50
>>51
恐らくフェニックスしか知らんくて、それしか読めないアホがいたから書くのやめて上げたんよ

>>54
海自の空中巡洋艦構想も結局、ソ連の戦闘機が飛んでこれない空域で、専らバックファイアみたいな爆撃機だけを相手にする想定だからこそ成立するもんだからね
2021/04/08(木) 18:17:23.46ID:WsKsmjPcM
>>57
マルチエージェントシステムの一種やん…
2021/04/08(木) 18:17:28.88ID:iv0bxZ8u0
>>56
勘違いされ易い言葉は、可能な限り避けて
巡航速度、航続距離、上昇率、最小旋回半径、限界G　等で語るべきだとは思う
62名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 71dd-kbHU [58.92.211.234])
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2021/04/08(木) 18:21:44.87ID:A5WmS3C+0
吉村さん「ワクチンは9月にできます」
ワイドショー「きゃー素敵」
「うがいが効きます」
「さすが、かっこいい」
「医療対策は十分しています」
「しっかり仕事している」
「府民の生活のために、緊急事態の早期解除を求めました」
「決断力ある」

って、さすが大阪の方は面白いな
63名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 71dd-kbHU [58.92.211.234])
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2021/04/08(木) 18:25:33.91ID:A5WmS3C+0
「無報酬」と胸張った森喜朗氏　五輪納入業者などから年6000万円献金


　※周囲が「勝手に」お金を持ってきてしまうんでしょうねぇ。それを「忖度」と言うのでしょうし、あら不思議、ご利益があるんでしょう。
2021/04/08(木) 18:26:17.50ID:960TnDvX0
>>59
根拠もなくF-3の運動性が不足してると思い込んでるお前のアホは治らんのか？w
2021/04/08(木) 18:27:15.74ID:mgR6tMiI0
最近スレチな話題でレスの消化が早過ぎて笑うわw
2021/04/08(木) 18:30:16.32ID:UNwyrrw/0
ざっくりだがちょっと細かく単語をわければ

新型戦闘機は継戦能力重視であるという点
継戦能力とは
①航続距離の長さ
②兵装を多く積む（積載量の大小の大）こと
と大まかに規定できる

motility（運動性）
多く積もうが少なく積もうが巡航速度や最高速度や操縦性に変化がないかの度合い
変化が少ないのであればそれだけの機体強度があるんで運動性は高く
逆に変化が大きいのであれば運動性は低い

mobility（機動性）はどれだけ作戦場所に迅速に行けるかということ
つまり巡航速度や最高速度や航続距離の長さのことね

Maneuverability（操縦性）は機体の操縦のしやすさねそのものずばり
アクロバット機なんかを本来運動性とか機動性が高いというのは間違いで操縦性が高いというのが正しい
ACMもこの範疇


でこの三つは相互に影響もしあうからね
2021/04/08(木) 18:32:57.39ID:UNwyrrw/0
で①と②重視という点で継戦能力重視はmotility（運動性）と
mobility（機動性）を重視してて
Maneuverability（操縦性）はACMも含め前者二つほどは重視しないってのが新型戦闘機

新型戦闘機のF-3は格闘戦で圧倒的優位に立つレベルの操縦性はあまり重視はしてないだろうが
基本的なACMはちゃんとできるレベルでそれらをまとめてはくるやろね
エンジンに推力偏向ノズルもつく可能性高いわけやしね

必要ないもんつけるのは金の無駄だし整備面でも無駄
つけるということはちゃんと操縦性も意識しとるのよ
ただ前者二つほどではないというだけでね

そもそも今でも単純なドッグファイトのような格闘戦における操縦性の高いの必要なら
各軍のアクロバットチームの機体がモアベターやろからねぇ
だが操縦性がいくら高かろうがエンジンの質や兵装の質やレーダーやアビオニクスや
パイロットの質の総合的なもんで格闘戦の優位性も決まるわけだからね


長文駄文すまん
謝罪はするが反省はしない
2021/04/08(木) 18:35:41.90ID:960TnDvX0
>>67
乙
これからは使い分けていこうかな
2021/04/08(木) 18:38:31.19ID:HVV1apBD0
>>67
そして運動性と機動性であれば機動性が重視されるんでないかね
つまり①機動性②運動性③操縦性となるんでないかなと思うのよね
2021/04/08(木) 18:38:49.28ID:960TnDvX0
>>67
ちなみに防衛省と国防総省はその定義と一致してるの？
つまり公式文書をその定義に従って読めるの？
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