【XF9-1】F-3を語るスレ193【推力15トン以上】

2021/04/07(水) 14:27:26.32

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ192【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1617184704/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/04/11(日) 17:15:51.44

ごめん自分のレス番間違えた(恥
上のは>>632ね

2021/04/11(日) 17:16:19.32

F-22はパドルをノズルと呼んでるのかノズルをパドルと呼んでるのかわからなくなってきた
まあどっちにしろ２次元なのは変わりない
２次元のノズルとパドルに違いあったっけ？

2021/04/11(日) 17:16:39.79

パドルを用いたノズルなんだと理解していたが、まあ違ってても個人的に方式云々する気はないので。

2021/04/11(日) 17:17:33.59

プロは素人が思いつくような障害をあらかじめつぶすけど、それでもわからず問題が出てしまうことはある

ただし、賢しらにデキナイデキナイと予想する奴らはプロでもなんでもないわけで、彼らが言っている出来ない論は「オオカミ少年」と全く同レベル
地震が起きるとか、言い続ければいつか起きるとか、人は死ぬという程度と同レベルの話である

2021/04/11(日) 17:19:30.29

ノズル＝排気を絞ったり拡散させたりして推力を生む部品
パドル＝ノズルの後流に付加してモーメント発生させる部品

二次元か三次元か、ステルスカットの板という形かどうか、は関係ない
F-22のはノズル

2021/04/11(日) 17:23:49.43

推力偏向のみ→偏向パドル
偏向に加えて、推力調整用に排気開口部の発散-縮小（C/D）機能もあるのが偏向ノズル

X-2だとパドル内側に別途C/Dノズルがある
F-22は板状のノズルが開くことで推力調整、C/Dも兼ねる

2021/04/11(日) 17:26:50.03

Jリーグやって
プロ野球やって
甲子園やって
送別会やって
歓迎会やって
入学式やってたら

コロナ増えるの当たり前だろうがw,

2021/04/11(日) 18:04:06.79

わざわざファミマから書き込みかよ

2021/04/11(日) 18:10:21.83

マルチポスト荒らしは繋ぎ替えの一種にファミマ回線使ってる

2021/04/11(日) 18:14:55.47

>>633
それはシンポジウムのあれですよ

https://i.imgur.com/JbWnyjb.gif

2021/04/11(日) 18:16:16.54

>>651
首回りがロシアのスホーイに似てるな

2021/04/11(日) 18:17:13.64

いつもこの時間にファミマに来てるから店員から間違いなくあだ名ついてるやろなぁ

2021/04/11(日) 18:18:33.26

>>624
戦闘速度は高いもの要求されるやろうね

たぶん、長時間のスパクル進出能力は妥協されるだろうけど

2021/04/11(日) 18:20:55.80

>>633
vvの最終案は複数あるだろうこちは報道見てたらわかるけど、選定されて次期戦闘機案となったものは一つだろ、そしてそれが次期戦闘機イメージのやつだろう

2021/04/11(日) 18:21:24.51

制空寄りにしたSu-34をステルス化したもんが日本は欲しいんや

2021/04/11(日) 18:38:20.02

結局全部F-22そっくりの戦闘機ばかりじゃん

2021/04/11(日) 18:40:18.31

>>657
正直これがF-22にそっくりには見えないのよね
https://i.imgur.com/5LEKQTT.jpg

2021/04/11(日) 18:42:42.58

隼もマスタングもスピットもメッサーもヤクも全部ゼロ戦

2021/04/11(日) 18:44:10.65

>>657
https://www.nikkei.com/article/DGXZQODE179UT0X11C20A2000000/

F-22ってよりYF-23にストレーキ付けてラムダ翼にした感じが

2021/04/11(日) 18:44:56.75

支援とやらでLMにはあまり口出して欲しくないな
それこそF-22モドキの外見になりそうだし

2021/04/11(日) 18:45:05.60

F-3,FCAS,Tempestはラダーベータになったけど偶然なんですかね

2021/04/11(日) 18:45:40.06

何度も言うが23DMUを基本としたF-22タイプと24DMUを基本としたYF-23タイプが常に用意されるんだと思うよ
バーチャルビークル26DMUタイプがデコイにもなっていていざ予算となったら虎の子の方を出してきたんだよ

2021/04/11(日) 18:48:36.79

>>658
これだってフェイクの可能性もあるしな

2021/04/11(日) 18:51:09.00

>>664
それを言い出すときりがないけどな
まあ他にも候補がいるはあってもフェイクでは無いだろ

2021/04/11(日) 18:56:01.33

>>661

まだLMが口出しとか言ってるのかよ
設計に口出しすること自体がアメリカ政府の禁止事項に抵触する
特にステルス技術関連なんて聞いても口出しができない

2021/04/11(日) 18:56:14.17

まあ防衛省がメディア相手に出したものにフェイクは無いだろ
形状が大きく違うと反日メディアが騒ぎ出すし

仮にこれから大きく変わる場合は防衛省から何かしらのアナウンスがあるだろうし
現時点ではこれが最終案と見ていい

2021/04/11(日) 18:59:08.89

予算案になる時点では、”あの”16DDHだって空母型になってたんだぞ、ちゃんと

あのイメージは、選定し採用された次期戦闘機設計案のモデルとみて良いだろう。

2021/04/11(日) 18:59:26.88

今から設計始めますって段階で出したものだからあくまで参考だと思うけどな

2021/04/11(日) 19:01:46.34

>>662
収斂進化の結果なんじゃないかな？
F-22タイプはDMUの時点で何度も出てたけど、その結果の最新のイメージ画像だから手直しは入るかも知れないけど、基本的にあのままじゃないかな

2021/04/11(日) 19:03:23.68

参考っていうかこれだろ
https://i.imgur.com/H3IRQXb.jpg

2021/04/11(日) 19:04:52.46

意図的にダミーを出したというケース以外は最終案だよ
予算というのは計画が実行段階に移れる状態じゃないと付かない
最終案だから予算が付いたということ

あくまでも意図的なダミー掲載ではない場合だけどな

2021/04/11(日) 19:07:15.64

議員相手にダミーを出したら後で大変だからそれはない

2021/04/11(日) 19:07:21.30

形状ステルスに関してはもはや最適解は判明してるわけで
エンジンやら機体強度やら機体重量やらの諸々の機体性能と
どういう運用を目指してるかでそこの差異が生まれるわけで
そりゃ似たようなものになるのは当然っちゃ当然でしょうよ

そのうちまたサイドスティック太郎が出てくるやろなぁ

というかタッチパネル操作やF-2、F-35考えればサイドスティックでしょうな

2021/04/11(日) 19:08:35.88

>>662
普通に偶然
F-3,FCAS間はアス比の癖がだいぶ違うしFCASはダッソー以外の案は割とラムダ捨てるし
テンペストもわかりやすくピュアデルタの延長って感じで他とは別ツリーでしょ

2021/04/11(日) 19:12:26.14

>>662
それはステルス化に関係があると思うよ
F-3も良く観察するとF-15やF-4ファントムと似てるところもあるし

2021/04/11(日) 19:14:24.64

お披露目の時にまったく違うものが出てきたらそれはそれで面白い

2021/04/11(日) 19:14:27.87

テンペストもFCASもBVR戦で振り切れる運動性能は確保しつつも
ドックファイトの距離で戦うことはほぼ無いって判断だからラダーベーターにしたんじゃね

2021/04/11(日) 19:23:55.81

>>668
正確に言うと長官決裁前はポンチ絵だった＞16DDH

2021/04/11(日) 19:26:14.13

>>662
後縁のrcs設計がしやすいのよλ翼だと

その一点だけじゃね？

F-3もテンペストもFCASもF-22とは大きく違う翼にするがゆえに、後縁Rcs設計がしやすいλ翼選んだんだと思う

2021/04/11(日) 19:27:12.71

あ、ラダベータの話だった、すまん間違えた

2021/04/11(日) 19:58:44.39

>>655
技術的成立性の研究でどれか1つのVVを選定するとは明記されてない（青色機体も開発案の1例て位置付け

「現行空自要求に最も近いのが今のイメージ図だろう」て推測もわからなくはないけど、構想検討で改めて要求に合わせた複数案の機体形状の設計及び選択はやるといわれてるし

2021/04/11(日) 20:07:26.78

適当過ぎてネタ程度に
バーチャルビークルとF-3重ねたら18m弱でドンピシャ
https://i.imgur.com/VmsMACy.png

2021/04/11(日) 20:12:10.79

>>682
いやあのな
複数ある候補の中から選定して予算案出すのは政治の話になるんで、VVの研究の中でできるわけないやん

まず
vvの最終設計、将来戦闘機候補設計が複数あって、その中から政治側が(専門家の助言を受けつつ)選定して、予算案として提出するんだから

んだから、次期戦闘機イメージは最終的に政治側が選定したVV最終案の一つだろうってこと

2021/04/11(日) 20:15:23.47

尾翼が水平に可変すると密かに期待しているのは私だけでいいです・・・

2021/04/11(日) 20:22:21.00

設計に入ってから多少の変更はあり得るが設計案を差し替えるような大変更は無理だよ
それをやってしまうと選定がインチキだったことになるから
基本的には開発着手が決定された時点で最終案に近いものが決まっている
それを開発計画としてまとめて最終案として予算を付けることになる

2021/04/11(日) 20:33:49.80

>>684
今のλ翼のイメージ図で設計は固まっていて、あれと同じ外見の機体が開発されるて認識でええの？

2021/04/11(日) 20:37:52.14

>>687
細部は変われどイメージは同じ姿になるだろう

護衛艦に予算案の姿と、実際に建造された姿の違いって感じ？

2021/04/11(日) 20:52:05.28

>>687
空幕が開発求める際に装備庁に提出するのは要求性能や運用構想を記した開発要求書
装備庁がそれを受けて開発計画（概算要求の基となる基本計画、より詳細な実施計画）を作成して概算要求　
http://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/j_fd/2015/ax20151001_00037_000.pdf
>第11・12条を参考

技術的成立性の研究の結果を反映して開発要求書の項目を埋めるけどさ
VV作成の経験も踏まえて機体形状が検討される以上、全く無関係とは言わんけどあれで決まりかというとそれも違う的な　

2021/04/11(日) 20:54:51.47

CGはあくまで防衛省が研究成果を元に作ったポンチ絵だからあのまま採用はされないだろ
研究成果を設計に盛り込む以上は似たようなものにはなるだろうけど

2021/04/11(日) 20:57:59.13

つまり細部が変わったりすることはあるけれど
基本的にはあのポンチ絵の通りになるだろうと

よかったF-3はかっこいいな

2021/04/11(日) 20:59:31.66

まああのポンチ絵が適当に作ったものではないって前提はあるけどな

2021/04/11(日) 21:03:20.79

技術的成立性の研究-VVの作成で要求性能の精微化
↓
開発要求書に反映・作成
↓
予算成立
↓
開発作業によって、要求（仕様）を満たす正式な機体形状から各構成品の製造図まで決定
VVが要求作成の基になってる以上は同じ方向に収束する可能性もあるけど、VV作成時とは要求水準の差異やより深い検討もするため、VVベースとは言えないと

2021/04/11(日) 21:08:11.12

実際は詳細な図面に起こしたら干渉だったりで寸法の変更や配置替えが出てきたり図面を元にした詳細なミュレーションで問題が発覚したりで大きく変わる可能性もあるわな

2021/04/11(日) 21:16:16.86

今は普通にバーチャルビークルで仮想レーダのセンサ干渉も確認できるよ
ポンチ絵段階じゃ無理だろうが

2021/04/11(日) 21:24:02.83

F-2じゃ基本設計スタート後に垂直カナードが消えてるしな
そもそも大筋でVVをなぞるなら、なんのために20-21年度にわざわざ時間かけて構想設計やるんだって話だし

2021/04/11(日) 21:27:56.67

>>651
水平尾翼も垂直尾翼も結構でかいのな
機動性重視モデルって感じだ
https://i.imgur.com/eXa4V71.png

2021/04/11(日) 21:31:25.04

>>697
その形は第五世代戦闘機では当たり前な形になってるから
面白みがないな

韓国の場合はなぜ4.5世代にしちゃったのかがわからん
スウェーデンとトルコの共同開発の第五世代戦闘機に
一緒に参加すれば第五世代戦闘機を国産戦闘機という形で得られたのになｗ

**名無し三等兵** (JP 0H06-8BGT [219.100.182.233]) · 2021/04/11(日) 21:33:13.98

>>596
X-2は機動性重視型に近い形だったって事か
で、各種試験を通して出てきたポンチ絵が違う形状って事は思ったような性能が出なかったのかな
それともコンセプトが変わったのだろうか

2021/04/11(日) 21:40:08.75

X-2はあくまで高機動実証機であってF-3のスケールモデルじゃないし
RCS含めてシミュレーション通りの性能が発揮できるか確認するための機体

2021/04/11(日) 21:40:13.64

>>696

それは重量超過と抵抗増大という大問題が発生したからで良いケースではない
問題なければ予定通りだったはずだよ

2021/04/11(日) 21:40:24.40

>>699
X-2は研究が始まった段階でステルス機であるF-22の形状を参考にしたからでは？

2021/04/11(日) 21:40:59.01

X-2が何のためのものかあんまり理解されてないのよな
ツイッタラーでもめちゃくちゃ多い

**名無し三等兵** (JP 0H06-8BGT [219.100.182.233]) · 2021/04/11(日) 21:52:07.34

今年度中には全貌は公開されるかな？
試作機が2024年くらいだから実機が見られるのはもう少し先になるんだろうか

2021/04/11(日) 22:08:46.84

本開発に先んじて2019年から始まってるミッションシステムインテグレーション研究の方は
所内試験が2023年からの予定だから、F-3のモックよりFTBはもう少し早く見れるはず
C-1かC-2かUP-1か知らんが出てきたらほぼほぼ中身のアビオは出来上がってる事になるな

2021/04/11(日) 22:11:34.38

モックができた段階でお披露目してほしいけど報道でチョロっと見せる程度かな

2021/04/11(日) 22:20:03.50

次に期待すべきは8月の概算要求での新イメージの登場かねえ

>>701
ソフトウェアの発達で不要になったとか、実用性の観点から直接横力制御が要求から落ちたとか原因は色々言われてるけど
どのみち、他の要素とのトレードオフや開発の進展で当初構想から設計が大きく変更される場合もあるって話よ

2021/04/11(日) 22:25:28.07

F-35のDSI採用も1人の技術者の頑張りとか
開発秘話って面白いわ

2021/04/11(日) 23:03:59.12

５年以上前に資料見て即出せる結論に達するまで今日までかかったのが驚きなんだがお前らこんなもんなの？

2021/04/11(日) 23:14:19.19

好き勝手妄想を語って議論するのが好きなのであって結論を出すのが好きなわけじゃない

2021/04/11(日) 23:29:41.94

>>707
不要になったっつーか、デカップルドヨーと等価じゃん、ってことでボツった >DSFC

ぬっちゃけ、DSFCってCCVの黎明期にいろいろやってみた一環として、割と直感的に
こんなんできるんじゃね/できたら便利じゃね、ってことで試されて結果も出はしたけど
「機軸を保ったまま横力発生して横滑り=進行方向ずらす」って、結局のところ「機軸を
進行方向に対して横に振るのみでロールもピッチも変化させない」デカップルドヨーと
視点が違うだけで飛行としては同じことだと気づいてしまったのよな

後者は振れる範囲がDSFCほど大きくないって違いはあるけど、その差が空戦機動で
効いてくるほどDSFCで大きく滑らせるのはパイロットにかかる横Gや増大する抵抗から
デメリットの方が大きいとされ、かつ射撃の修正とかだとデカップルドヨーの範囲で十分
って検討結果も出てしまっては重量と抵抗の増大招く垂直カナードなしで実現できてしまう
デカップルドヨーが選ばれるのはまあ当然よな、と。地味だけど。むっちゃ地味だけど！

2021/04/11(日) 23:36:01.95

>>710
それな
予想外なの出てきたならそれはそれで楽しめる

2021/04/11(日) 23:44:25.77

FSXのF-16ベース案というのは日本側が全く想定してない開発案
言い方が悪いが数カ月という短期間にでっちあげた開発案
カナードが本当に必要かなんて考える暇もなかったのさ
おそらくGD が提案した原案とも違うだろう
そりゃ実際に設計に入ると不都合が出てくる

それに対して今回のF-Xは検討に検討を重ねた結果だから
そんなに設計に入ってから変更点はないと予想される

2021/04/11(日) 23:54:16.52

>今のλ翼のイメージ図で設計は固まっていて、あれと同じ外見の機体が開発されるて認識でええの？
それは機密です!!

2021/04/12(月) 00:03:41.36

主翼面積の増加
揚抗比の改善
ひし形翼
低RCS、ステルス性

これら要素を高次元に満たすため、15年前の自分は大型のウイングレットによって解決したいと考え、垂直翼の機能を統合して無尾翼化も図りながら達成できると考えたが
頭の良い人々はもっとシンプルにラムダ形翼という答えを出した
この方向性自体は自分の哲学とも一致して妥当性があると感じるし、実際最も合理的だと思う

2021/04/12(月) 00:03:49.48

>>713
そもそもF-16ベースの開発に舵切った時点で、F-2開発時のイメージ絵なんてまったく参考にならんよな
初めからF-16ベースの開発を想定していたら、あんな双発エンジンのイメージ絵が出てくるわけ無いし

2021/04/12(月) 00:04:52.92

DMU自体、空戦ゲームもできる僕の最強戦闘機コンストラクションツールだった
そして公開された戦闘機デザインも多分数多あるデータの一つに過ぎない
それすらも「遊び」じゃなくなった時点で新規公開もしなくなったし
DMUの戦闘機デザインの更新はまだまだ続くヨ！みたいな気配はあったので
まあ最後の情報が平成26年だっけ、それから随分変わってても意外とは思わない

2021/04/12(月) 00:06:40.91

>>717
そもそも26DMUまでの具体像はどれも未来を志向しておらず、前例主義かつ凡庸で甚だ不満があった

2021/04/12(月) 00:09:34.81

レーガン政権がワインバーガー国防長官まで送り込んでFSX潰しに動いたのが87年6月
どんなに速くてもF-16ベース案を考え出したのはそれ以降
87年10月にF-16ベース案に内定してるから開発案を検討できた時間は最長三か月程度だね
F-2開発を批判する人がいるが設計陣はよくやったと褒めるレベルの奮闘だよ
海外の開発チームでは実用化は無理だっただろう

2021/04/12(月) 00:13:56.03

XM-8なんか見てると軍人さんって保守的なんじゃないのかな
西側諸国の場合はアメリカと言う安牌の先行者いるから真似ちゃうのはどうしようもない

2021/04/12(月) 00:14:58.82

>>719
割と直前までF/A-18案とかも存在していたらしいからね。（民間企業合同研究会の報告が出た87年9月中まで存在しており、日米防衛当局者のトップ会談があった10月2日の時点で基本F-16、F-15に絞られてる）

**名無し三等兵** (JP 0H06-8BGT [219.100.182.233]) · 2021/04/12(月) 00:25:37.78

F/A-18ベースになってたらどうなってたんだろう
やっぱりF-16より大きい分、発展性があるから色々近代化改修されて寿命が延長される一方でF-3の計画が後ろ倒しか縮小されてたんだろうか
とはいえ、エンジンがF404レベルなら早期に国産化して生産後期には国産エンジンを搭載できそうだけど

2021/04/12(月) 00:27:03.84

F-2の引退は使用してる炭素複合材の寿命って部分もあるからF/A-18ベースになってたとしても同じだったのでは？

2021/04/12(月) 00:37:58.06

炭素繊維複合材に特殊な事情がなければ、機体寿命は設計次第だろう。
大昔の技術で16000時間とか36000時間とかいう飛行寿命の戦闘機とか作れたわけで。

だがF/A-18の機体寿命が特別長いとかいうわけではないので、やはり長寿命化は難しいんじゃないか

2021/04/12(月) 01:19:58.61

>>646
推力偏向装置とノズルが別に付いてる＝パドル

ノズルと一体化されてる=ノズル

と言う事でしょう

2021/04/12(月) 04:26:36.77

FS2020は前後縦列WB案だったみたいだが、
>>378が前方WBの方が太い兵装向けなのとは逆に、FS2020では後方WBの方が大型兵器用なのか
https://i.pinimg.com/originals/19/f0/c4/19f0c45910c85bb551f4fb46f7ddd124.jpg

2021/04/12(月) 06:09:25.61

>>685
むしろ左右独立して上下水平にできるとか期待
λ翼と左右可動尾翼の組み合わせになったら燕みたいになるな

2021/04/12(月) 06:13:08.20

>>726

F9エンジン搭載したらどうですか言いたくなる機体

2021/04/12(月) 07:06:26.99

委員会所管事項の動向
令和３年１月
衆議院調査局
－第204回国会（常会）における課題等－ P.220
ttps://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_rchome.nsf/html/rchome/Shiryo/21doukou01.pdf/$File/21doukou01.pdf#page=220
Ｆ２後継機の開発（我が国の防衛産業）

”今後、三菱重工業がロッキード・マーチンと契約締結に向けた協議を進めるとともに、
ロッキード・マーチンが米国政府と輸出許可の取得に向けた調整を進める。”

2021/04/12(月) 07:23:00.97

LMをアテにし過ぎてるのが気になる
ヨーロッパ勢との共同開発は蹴っても、自力でやる自信はないという感じ

2021/04/12(月) 07:26:45.28

アメリカとの連携は必須だからね
搭載兵器や情報のリンクなどどうしても必要だから
縁が切れないならアテに出来るものはアテにしていかないと

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdba-gbe5 [49.104.38.32]) · 2021/04/12(月) 07:27:48.74

国産の対米リンクとか無理だからな

2021/04/12(月) 07:33:10.41

>>732
何故？
F-35、E-767、E-2D(C)とかとF-3は共闘出来ないって事？

2021/04/12(月) 07:33:33.47

MADLはP-1にも搭載されてるから
許可はすぐ下りると思うけどな

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdba-gbe5 [49.104.38.32]) · 2021/04/12(月) 07:39:38.94

>>733
買うしかないモノの話からの飛躍
こんなんばっかだな

2021/04/12(月) 07:44:16.45

>>735
？
F-35もE-767もE-2Dも買ったものだぞ
買ったものと国産品とのリンクだろ？

2021/04/12(月) 07:46:54.98

>>733
旧世代リンクは出来るけど次世代のはね

それよりもJSAAM搭載機の改修に金がかかるならミサイルの国産も、と言ってるのが気になる

**729** (ﾜｯﾁｮｲ 4e1b-mOhY [153.182.51.24]) · 2021/04/12(月) 07:51:41.89

>>729
web.archive.orgには1月末にアーカイブ取られていた。
PDFにはP.220だけど文章にはP.212と記載されている。

P.212の注釈31で国内開発、国際共同開発、外国機の導入（既存機の能力向上等）
とあったけど、”独自開発”と防衛省側が言っているので国内開発の範疇かな。

2021/04/12(月) 07:51:44.61

米空軍の次世代航空優勢機イメージ
https://i.imgur.com/d1NgyPO.jpg

尾翼が折り畳めるっぽいぞ

2021/04/12(月) 07:58:44.60

>>739
なんかまたとんでもないの来たな

2021/04/12(月) 08:14:45.88

センターウェポンベイも長いの容れられそう？
ダクトがほぼストレートに見える