【XF9-1】F-3を語るスレ194【推力15トン以上】

2021/04/13(火) 05:35:04.73

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ193【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1617773246/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/04/19(月) 19:11:48.25

単に自前の第五世代機が欲しいだけだろう
売ってもらえないから

2021/04/19(月) 19:18:25.03

台湾はステルスより電子装備に金使ったがいいと思うがな

2021/04/19(月) 19:25:52.23

>>904
乙乙

>>920
グリペン（特にE/F）は結構高いぞ。
ブラジルだったかの導入契約では、1機100億円超えてた。

2021/04/19(月) 19:38:45.99

エンジンも開発するみたいだけどどの程度を目指しているんだ？

2021/04/19(月) 19:42:08.33

有人機というより無人機も含めたもの考えてんじゃねーの

**スレ1** (ﾜｯﾁｮｲ eb1b-9Bxy [153.182.51.24]) · 2021/04/19(月) 20:03:32.05

>>904 スレ立てどうもありがとう。

210419
防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
公示第52号提出期限令和3年5月13日令和３年度ＡＡＭ－５／Ｂの能力向上に関する
調査検討の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji03-052.pdf
>③ＡＡＭ－５及びＡＡＭ－５Ｂの設計や解析に関する専門的な知識及び
>技能を有していること。納期令和3年12月24日納地防衛装備庁
公示第51号提出期限令和3年5月13日令和３年度ＡＡＭ－４／Ｂの能力向上に関する
調査検討の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji03-051.pdf
>③ＡＡＭ－４及びＡＡＭ－４Ｂの設計や能力解析に関する専門的な知識
>及び技能を有していること。納期令和3年12月24日納地防衛装備庁

2021/04/19(月) 20:32:12.33

>>899
バイパス比を1:0.9まで挙げられるなら
推力6.5t強になって
その双発なら6.5×2=13

すなわちF-2程度の規模の機体を双発で新たに作るとしても
全ての基本装備を国産で飛ばせるようになる

という皮算用がある

2021/04/19(月) 20:39:15.11

XQ-58買うんじゃないの？
F-3用に開発すると生産数が少なくて値段が高騰しそう
F-35に国産の無人機を統合するのは無理だろうし

2021/04/19(月) 20:41:05.51

F-3一機に随伴無人機3機っぽいから、生産数はかなりのもんだぞ

2021/04/19(月) 20:41:20.05

岸防相、相次ぐ防衛産業撤退「運用影響ないよう対応」
http://www.jwing.net/news/37526

2021/04/19(月) 20:42:47.30

>>900
F-3というか第5世代以降の戦闘機含め比較していくとF-3も何が足りなかったりするのか見えてくるのでは、と
まぁ言ってみただけで次世代戦闘機と銘打つもの以外あまり頭には入ってこなそうではあるんだが

2021/04/19(月) 20:47:00.77

あんまり聞かないけど日本の随伴無人機って開発進んでいるのかな？
諸外国にかなり後れを取っているイメージなんだけど

2021/04/19(月) 20:47:07.46

そろそろXF9をF-2に搭載してエンジン試験でもやってくれないかな

2021/04/19(月) 20:47:09.57

エンジンの改造による推力増大については
P&W、GE、RRが提案するのは「よい提案」
日本のヲタがIHIのエンジンについて妄想すると「ヲタの非科学的なクソ計算」
とされがちな傾向がある

GEはF110の推力をF110-GE-100の推力12.5t、F110-GE-129の13.4t、F110-GE-132の14.2tと増やしてきた
将来は16.2tまで増やし得ると公式で述べている
F414はF414-GE-400で9.8tだがF414-EPEで12tオーバーとか、究極的に13tまで増やせるがそのためには
流量増大が必要だ、とか述べている

RRはEJ200の9.2tの推力をEJ230で10.3tにするとか、EJ260とかEJ270とかで12t近くとか言い続けている
スネクマもM88-2の7.4tから、M88-3で9.5tとかM88-Xで推力9tとかを提案している

じゃあ日本もXF5の推力を5tから6.5tに出来るのでは？とかヲタが妄想してもいいか？
XF9については公式ですら現状のミリタリー推力11t、AB推力15tから
ミリタリー推力13t、AB推力20tまでスケールアップ可能と言っている

これについて、「財務省がその小さなエンジンの範囲で作れとか言って来たらどうするんだ！」と
激怒してた奴がいたんだが、本当に防衛やエンジンの関係者だったのか
あるいは「日本に戦闘機国産に対する希望を持たせたくない中韓朝露米民主のシンパ」だったのかは
未だに不明である

2021/04/19(月) 20:51:01.24

>>932
諸外国とはいうが、RQ-1モドキでなく戦闘機と編隊組ませる随伴無人機をまともに作ってる国が一体どれだけあると

2021/04/19(月) 20:53:47.73

>>935
米英仏中露辺り

2021/04/19(月) 20:53:54.88

>>934
推力を増大させる事は可能だと思うが
XF5は微妙じゃないかな

予定の立ってるF3後継に期待しとくべき所

2021/04/19(月) 21:00:44.63

>>923
台湾はグリペンみたいなスホーイに勝てる可能性残しつつ安い機体が一番良いかもね
スクランブルの頻度ヤバ過ぎるし
日本に関してはなぜか日本推しの攻撃的な連中含めて危険性のほうが高くて言語道断、目的が違う

2021/04/19(月) 21:05:00.93

あー順番と安価間違えた>>938は>>920宛て
>>923
100億だとF-16Vとあんま変わらないか
というかもう導入決定してるんだったっけな

2021/04/19(月) 21:14:00.32

あれ66機で購入価格自体は128億だったか、俺にはちょっと高いのか安いのかわからん

2021/04/19(月) 21:17:23.91

契約そのものの値段だから機体以外に何が含まれてるかわからん事が多すぎる

2021/04/19(月) 21:26:44.25

某サイトでF-16Vの本体価格は60数億円
スパホが56億と聞いた

2021/04/19(月) 21:28:57.77

機体価格はロットの生産数で変わるから目安

2021/04/19(月) 21:32:48.34

>>933
F-2にF110エンジン以外のをのせていいのか？というのもあるし。
X-2にXF5-1を搭載したときのように、FTBを行わずにATFで耐空性能
確認を行ってからF-Xの試作機に搭載するかもしれないし。

2021/04/19(月) 21:34:07.17

>>938
>台湾はグリペンみたいな
台湾の新聞報道では、台湾はF-16Vの共同開発国で資金のかなりを提供している。生産ラインと組み立て(改造)工場が台湾にある。
F-16V + F-35以外は無いよ。
(これに戦闘機開発能力維持のため練習機と戦闘機も開発する)

2021/04/19(月) 21:37:35.46

台湾ってf-35保有国だっけ？、ここら辺だと日韓だけだった気がするけど

2021/04/19(月) 21:38:04.59

飛行試験やるとしても、翼下に吊り下げるくらいであって　（F7はC-1FTBでやった）
「F9エンジンでF-2を飛ばす」みたいな事はやらんでしょ

2021/04/19(月) 21:40:19.74

>>944
F-2はF-15と違っていいんじゃね？単発だからトラブルがあったら洒落にならないからやめた方がいいと思うけどね

2021/04/19(月) 21:45:48.12

>>933
飛行試験をF-3の機体開発後に合わせてやると試験スケジュールキツキツになるから別機体で基本的な試験はやっちまいたいよな

F-2の時も就役前に試験終わらすのキツかったらしいし

2021/04/19(月) 21:49:22.54

F-2はスケジュールがカツカツ過ぎた
試作1号機のロールアウトから初飛行までに1年掛かってないし……

F-3は試作機製造が2024年、初飛行が2028年の予定なので
ちゃんと必要なだけの余裕を取ったなと感じる

2021/04/19(月) 21:53:20.13

>>950
前回の教訓が反映されてる何よりだわ
やはり開発者の世代が完全に隔絶する前に定期的に開発者案件用意して技術と教訓の継承を行わせるのは大事やね

2021/04/19(月) 21:58:09.06

>>948
F-2は米国側との取り決めでF110以外のエンジン搭載することが認められているか？
とかXF9-1の飛行試験verをF-2に搭載する場合XF9-1の技術情報を米国側に提供
しなければならないかもしれないが、米国側に提供してOKか？とかあるよね。
X-2のXF5-1はFTBをしないでATFで耐空性能を確認してから飛ばしているそうだよ。

2021/04/19(月) 22:47:07.75

>>934
10年ぐらい前のATD-Xスレの中の人の噂によれば、
当時でもXF5の6t級は作ることは可能。
しかし国内に5tまでの試験設備しかない。
施設の拡張予算も無いから検証できない、
意味が無いとのこと。
結局XF5で5.5tまでを確認して終わる。

その後のXF7で6t、XF9で15t？の試験をしているから
設備は改良強化されたのだろう。

これからJAXAがXF5コアで10tを目指すし、
亜音速用エンジンの試験ベースとして使うのは確実。
製品化は知らない。

2021/04/19(月) 22:49:55.03

試作機エンジンはPFRT、量産エンジンはQTを地上設備でクリアする必要があるのでエンジン特性は大体地上側で確認できるのよな

亜音速のFTBだと飛行速度的に実証できる範囲が限られるんで戦闘機用エンジンだとあんま旨味がない

2021/04/19(月) 22:52:19.56

>>962
大型エンジン施設だかの名称でATF改修契約出てるけど改修はこれから
XF7の時は最大出力は米国でやってるんでXF9も設備能力の範囲で試験したと思われ

2021/04/19(月) 22:53:34.93

>>953
＞その後のXF7で6t、XF9で15t？の試験をしているから
設備は改良強化されたのだろう。

XF9はともかく
F7はアメリカのアーノルドでの試験だな

＞これからJAXAがXF5コアで10tを目指すし

10tというか9tというか20000lbクラスのaFJRかな

aFJRはファンと静音声の研究だからコア部分とは関係ないよ～って
これも言っている人がいた
だが、やっぱりF7エンジンと合流した

となると、推力6tクラスから推力9tクラスまではパワーアップしうるものだったって事になっちゃう？
1.5倍か

2021/04/19(月) 22:56:43.66

>>926
AAM-5C(仮)なのかAAM-7（仮）なのかどちらなんだろな？
シンポジウム2020に出てた低コントラスト目標用画像技術の応用とかするんかしら

2021/04/19(月) 22:59:57.66

>>957
あれはMelcoのなので、MHIのAAM-5系では使わないかと。

2021/04/19(月) 23:03:29.06

>>957
＞低コントラスト目標用画像技術

あれは船舶用の技術だったな

深層学習を使う場合、正面から、横から、斜め(あらゆる角度から)で
全く別の物体として認識されてしまうのだが、
これを克服できるかなあ？

正面からと斜めからと上からと幾つかの斜め方向の教師データを大量に作って学習させて
かつ「これは横からの敵船舶の可能性46%上からの敵船舶の可能性33%」とかだと
それは斜め方向こっち向きの船舶だよ、と修正するプログラムにしておけば
敵船舶の向きまで含めて推定できて、ひいてはASMが直撃すべき
場所まで指定できる事になる

でもこれだとFPGAのメモリが大量に必要になってしまうなあ

2021/04/19(月) 23:09:56.13

台湾が新型戦闘機開発すんの？
第5世代？

2021/04/19(月) 23:11:15.38

>>957
ごめん、契約先はMelcoじゃなくて川重だ。何れにせよ-5は使わないが。川重ということは>>959の言うように対船艇だろうし。

2021/04/19(月) 23:14:30.53

新型エンジンで飛ぶには予備飛行定格試験（PFRT）が必要で
は施設さえ揃ってれば全て地上試験で完了できる

X-2のXF5-1はPFRTを全て地上試験で完了させたけど
XF7-10はPFRT中の高空性能試験は当時の千歳のATFじゃ能力的に足りず
コアは全域、フルエンジンは始動からアイドルのみ、残りの項目はC-1FTBで行った
量産前提の認定試験（QT）の高空試験はアメリカのAEDCでエンベロープ全域での実測を行ったとあるな

XF9-1の高空性能試験は2020シンポの資料に令和1年10月に高空条件のAB最大推力確認とある
自分は17t説推しだけど、XF9のPFRTエンジンはPFRTは当然としてQTでも千歳の現ATFで賄えるのかしら？

ATF試験の動画も上げられてるし、XF9-1としての性能確認試験は去年の夏に終わってんのね
今はTVC含めた試験中かね

2021/04/19(月) 23:38:51.66

ATFだけでいけるもんなの？

2021/04/19(月) 23:56:22.93

PFRTの高空性能試験はATFでイケる
PFRTは全て地上試験でイケる
PFRTクリアすれば飛ばせるようになる
飛ばせてからは地上試験・飛行試験と様々

2021/04/20(火) 00:23:18.32

>>944
恐らく可能。
追加生産だとワークシェアリング契約でダメだが、既存の機体の改造は制約無い

2021/04/20(火) 00:44:02.12

そのままＦ−２みたいなの作ろう

2021/04/20(火) 01:19:31.05

AAM-4搭載やJ/APG-2等、自由に改修出来てるっぽいし、エンジン載せ換えも契約上は特に問題ないやろ>F-2

2021/04/20(火) 01:20:56.92

日本担当分は自由だけどエンジンは米担当分なので許可がないと駄目かと

2021/04/20(火) 01:40:50.49

台湾はｆ－１６Vは許可が下りて売ってもらったが、F-35はまだ許可されてないと思う

2021/04/20(火) 01:45:45.79

Ｆ-2でエンジンのテストか
エンジン入れ替えたとしてもアビオニクスもそのままだとダメだから
問題になるとしたらその部分じゃないかな
あとはエアインテークや流路も改修必要じゃないかな
テストベッドとしては魅力的ではあるがコストのこと考えると試作１号機でいいんじゃないかな

2021/04/20(火) 02:07:24.13

F-2搭載で、素のエンジンそのものの問題点の洗い出しとブラッシュアップは手早くできるかと・・・

2021/04/20(火) 02:25:44.00

機数に余裕がないの忘れた？

2021/04/20(火) 02:39:59.33

X-F2を使えば、とか

2021/04/20(火) 02:52:52.29

余裕がなければ、なにかやろうとしてもできんよな。
F-2はもうカツカツなんだ。できることは非常に限られてる。

2021/04/20(火) 03:16:25.02

だってX-F2は実用機じゃないじゃない、以前もX-2の随伴に使われる程度で、ほぼ遊んでる機体じゃん
カツカツなのは実働の戦闘機

2021/04/20(火) 05:40:38.86

>>968
F-2の日米ワークシェアは決まっててエンジンはアメリカだから別途契約しないと無理だろうね
レーダーとアビオニクスは元々日本担当だから改修も自由

2021/04/20(火) 07:34:48.44

F-2は試験機も財務省の要求で実戦機に転用されるも不具合発生で結局全機退役してたはず

2021/04/20(火) 07:35:32.04

確か90年代初頭の先進技術実証機構想ではXF3-400の次は5㌧級エンジン(XF5-1)を開発し
次はフルスケールの10㌧級エンジンを開発する構想だった
それが2008年のXF5-1開発終了時点で将来戦闘機には12～13㌧程度のエンジンになり
更に2013年から開発着手したXF9-1では15㌧超級のエンジンに計画が変わっていった
2010年以降は対空戦闘重視の戦闘機という構想を打ち出したからFSX的な機体ではなく
F-15に代わる戦闘機を目指す方針になったことによりエンジンも高推力が求められた模様

2021/04/20(火) 07:54:54.84

>>932
アニメの中で進んでるんじゃない？

**名無し三等兵** (JP 0Hab-drzv [219.100.181.53]) · 2021/04/20(火) 08:09:04.13

>>978
10トン級のままだったら双発でもX-2をそのまま拡大したようなF-35とそれほど変わりない機体になり、ものすごく中途半端な戦闘機になってたろうし、今の対空戦闘重視の大推力双発の構想の方がよほど良さそう

2021/04/20(火) 08:11:22.57

>>980
10トン級の頃はF-4後継なんでな、そらそうよ

2021/04/20(火) 08:14:24.92

>>980
10t級のままで双発だったら？
を体現しようとしてさらにそのスケールダウン版を
作ろうとしてる例が世界の数ヶ所に出ている

航続距離を犠牲にして兵器を搭載するか
燃料を搭載するけど兵器を機外搭載にしてステルスでなくなるか

昔のSu-7シリーズが「これは爆弾を積むか燃料を積むかどっちかしか出来ない」と
現場で不評だったらしいな
10t級双発だと、その程度になる、というわけだ

F-35Aが推力19t単発でいかに上手に兵器搭載して燃料も積んでいるかって事も分かる

2021/04/20(火) 09:50:40.17

エンジンに関しては推力は極大、容積は極小で特性上目的に一貫性があるから突出して技術力が顕著なものになる理由にはなるか

2021/04/20(火) 09:52:25.08

途中送信してしまった
突出って要らなかったな

2021/04/20(火) 09:53:31.38

90年代後半〜2000年代にかけては旧FI系に国産機を使うなんてけしからんという連中が　
空自内にウヨウヨしていた時代だったからなあ
90年代に現在みたいな大型防空戦闘機の国内開発構想なんて無理

なにせF-2をF-4後継機に充てようとした動きを阻止しようとした策動が例のF-2調達中止措置
それが大失策だったとわかるのが2010年代に入ってから
外国機派の失策が明らかになって発言力が低下したから現行開発構想もできるようになった

**名無し三等兵** (JP 0Hab-drzv [219.100.181.53]) · 2021/04/20(火) 10:15:11.14

XF9も最終的にどのあたりを目指してるのかねぇ
各部の最適化によってF135級を目指すってのは本当に可能なんだろうか

2021/04/20(火) 10:54:00.09

防衛シンポジウムで示した資料に出てるとこまでは自信があるのでは？

F9実用型の設計に入る直前に公表した資料だから単なる構想や希望的観測とは違うでしょう
しかも目標推力は最大負荷の前に達成してるから余裕をもってクリアしている
それ以上とかなるとXF9-1のアダプティブ化の成果適用とかになるかもしれんけど

**名無し三等兵** (JP 0H73-pvza [129.253.182.55]) · 2021/04/20(火) 11:18:24.51

>なにせF-2をF-4後継機に充てようとした動きを阻止しようとした策動が

F-4の後継にF-22を充てようとした策動だろ

**名無し三等兵** (JP 0Hab-drzv [219.100.181.53]) · 2021/04/20(火) 11:35:33.44

>>987
まあ自信がない、もしくは到底不可能な目標だったら公表しないよね
とすると2031年の量産機製造までには18～19トン前後になる可能性があるということか

2021/04/20(火) 12:05:09.15

>>989
今の時点で18トン位なら出せるかもしれんよ、去年末に行ってた試験は以前の試験より回してたのだろしな

2021/04/20(火) 12:08:42.42

[2019年度]
品目 XF9-1へのアダプティブサイクル適用に関する技術的検討作業
契約日 2020/02/07
契約相手方 IHI
契約額 2,971,100 円

ここまでやってるからアダプティブサイクルにはするだろう。　最先端エンジンに追いつくには必須じゃないかな。

2021/04/20(火) 12:12:14.07

F-3の要求仕様に足りさえすれば、他に追い付くとかは気にする必要がない　というのが理性的な答えではあるが
心情的には、F-35の換装予定エンジン（F135後継）に並ぶくらいだと嬉しくはあるな

2021/04/20(火) 12:12:58.40

>>991
これの納品日は2020年の3月27日という年度末最後の週末だから急いでたんだろう

2021/04/20(火) 12:14:19.17

>>991
因みに可変バイパス化については以前ここでこんな話あったのよね

788 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2132-Xhoa [60.238.132.149]) sage 2020/12/16(水) 17:40:29.34 ID:FGe0LSMg0
>>782
んー、どうだろ？ >IHI式だと太くならない

単純に元のF9にそのままアレを適用した場合、亜音速巡航燃費は変わらず、超音速巡航
してる時のミリタリー推力がちみっと上がる、程度のメリットになるのよな。仕掛けのわりに
ちょっと得るものが少なすぎる感がガｶﾞ……

あるいは径とファンはそのままに少しだけコアを小型化して仕込む、って手もあるが、これは
亜音速巡航時燃費は向上するけど、アフターバーナでの推力はトントンか微減で燃費は悪化
ミリタリー推力はコアの小型化ぶん低下(燃費はよくなるけど)するので、よっぽど極端に
航続重視するんでもなきゃあんまし採りたいオプションではない

上で太くなる、つーたのはコアそのままにファン拡大した上で可変メカ仕込むオプションね
もしやるならこれじゃね、と個人的には思うけど、その場合ベースのF9で構想してた機体より
更に大型化するのが前提となるかな

2021/04/20(火) 12:15:22.11

>>992
逆に言えば要求仕様に足りるエンジンが必要になるとも言えるのよね

2021/04/20(火) 12:15:40.12

>>994
IHIが出した特許があるだろう
それなら長さが若干伸びるけど太くならない

2021/04/20(火) 12:28:05.39

A/B使用の最大推力よりドライ推力でどんだけでるかでしょう
F-3は航続距離を稼ぐ為に極力A/B使用は避けることになると思う
だからドライ推力がどんだけ出るかのほうが実用上の性能では大事になる

2021/04/20(火) 12:30:22.83

>>996
それの話なんだがな？>>994は
可変バイパスを生かすにはこうなるのではって話だろ
>コアそのままにファン拡大した上で可変メカ仕込むオプションね
>もしやるならこれじゃね、と個人的には思うけど、その場合ベースのF9で構想してた機体より更に大型化するのが前提となる

2021/04/20(火) 12:30:30.77

>>997
ドライ上げたらA/Bも勝手に上がるんだよ

2021/04/20(火) 12:31:11.87

>>997
ドライ推力重視なら尚更なのよね

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