【XF9-1】F-3を語るスレ195【推力15トン以上】

2021/04/19(月) 18:42:48.26

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ194【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1618259704/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/04/21(水) 12:35:25.94

ホンダジェットに吹き荒れる乱気流
生産計画遅れ、エンジン受注白紙に
newswitch.jp/p/6810

2016年の記事だけどこの頃はまだホンダジェットは失敗とか開発が遅れたからもう無理とか言う手合いが生き残ってたな
今ならさながら「MSJに吹き荒れる乱気流」と言ったところか

2021/04/21(水) 12:35:36.06

誤爆失礼

2021/04/21(水) 12:56:16.90

>>174
ちょい違う
ボイルシャルルの法則とか色々使って熱機関の効率を計算したら低温源の温度が低いほど、高温源の温度が高いほど効率が上がるって話し
密度はコンプレッサで設計された圧縮比まで上げるからクリアできる

2021/04/21(水) 13:10:11.83

10年近く前にロシアが
タービン直前温度1850℃達成！なんて言ってたが
その後でそれが反映されたエンジンがあるのかどうかというと
自分は情報を得ていない

2021/04/21(水) 13:14:54.37

>>178
なるほどありがとう
標準大気下では、ってそういう事ね

2021/04/21(水) 13:23:33.49

>>179 具体的なエンジンがないとTIT の測定すらできないんだよ。
そもそも高温すぎて直接測定することができないからかなりいい加減な数字が一人歩きすることもある。

2021/04/21(水) 13:25:46.70

>>175 何を言ってるのかわからん。XF9 の1800℃は　化け物の王様なのかな？

2021/04/21(水) 13:29:03.89

>>182
1600度の推力で1800度のXF9に大勝してるのヤバイってことだろ

2021/04/21(水) 13:42:45.02

>>183
F135はXF9に比べたらかなり大きいから高出力化できてる
XF9も大きくしていいならもっと出力上げられる

2021/04/21(水) 13:43:24.54

大きさが違うし

2021/04/21(水) 13:46:24.62

常に流量とタービン直前温度の掛け算を念頭にする
ただしバイパス比をちょっと頭の片隅に置いておく

2021/04/21(水) 13:50:39.95

>>183
F135 全長5.9m 直径1.17m
XF9-1 全長4.8m 直径1m

比べてみれば大きさが結構違うから単純な比較はできない

2021/04/21(水) 13:51:39.44

数字が抜けた F135は全長5.59m

2021/04/21(水) 13:52:44.64

>>184
そういうこと
これで改良で1800度まで上がったらどうなるのか

2021/04/21(水) 13:53:48.68

F135ってF-14のナセルにどうにか入りそうだなあ
インテークの流量が足りるかどうかは分からんが
(一説によるとF101の流量も足りたらしいから何とかなるかもな)

2021/04/21(水) 13:54:36.42

>>189 別に大きな変化はないよ。
F135 は、1700℃だから100℃上がるだけだよ。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd33-1n/+ [49.104.13.6]) · 2021/04/21(水) 13:57:26.20

XF9はスリム化と高出力化の両立が必要だったから1800℃の達成に力を入れてるけど
スリム化が必須じゃないなら別に拘る部分じゃないよね

**名無し三等兵** (JP 0Hd3-n38E [121.119.253.16]) · 2021/04/21(水) 13:58:10.86

さっきからなんで単発と双発のエンジンを比較してるんだw

2021/04/21(水) 14:00:37.08

そもそもスリムにしてウェポンベイの容量を上げる事が売りのひとつでもあるだから
余程の事情が無い限り大きくはならないんじゃ

2021/04/21(水) 14:01:42.45

>>193
米の新エンジンはF135を超えると想定してるからさ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd33-1n/+ [49.104.13.6]) · 2021/04/21(水) 14:02:37.07

米国はF135双発の大型戦闘機も開発しようと思えば可能だもんな
そんなもん要らんだろうけど

2021/04/21(水) 14:03:43.96

F135　　0.585^2 x πx 5.9
XF9-1　　0.5^2 x π x 4..8

単純計算の体積で見ると
F136 はXF9-1 の約1.68倍

2021/04/21(水) 14:04:17.35

>>191
簡単に計算したら100度だと5,6kNしか変わらんかったわ
そんなもんなのね

2021/04/21(水) 14:04:46.84

136　> 135に訂正

2021/04/21(水) 14:06:33.29

>>197
F135は5.59m

2021/04/21(水) 14:07:31.33

長さ訂正で計算しなおすと
F135 の体積は XF9-1の約1.59倍

2021/04/21(水) 14:07:58.34

>>187
F135の1.17って最大径でしょ
XF9の最大径は不明じゃないかな、分かってるのはインレット径が1.0m以下ってことだけ

2021/04/21(水) 14:13:33.13

>>196
案外NGAD・F/A-XX基デジセンにはF135かF136の双発が採用されたりするんじゃないの
まさかこの前の予算確保用資料(？)のような「1回使い捨ての最新最強無人機」
みたいな話は将来的な構想としての話だろうし

2021/04/21(水) 14:18:18.95

>>192 いや1800℃は民間航空機の高圧動翼マーケットに食い込むための広告塔になる必要があった。
これは国を挙げての悲願。
同じ1200℃(1150℃？)のNi超合金は既にボーイング787に採用されてるけどね。

2021/04/21(水) 14:20:39.19

>>195 新エンジンは推力10%アップが目標だよ。　十分に手の届く範囲。

2021/04/21(水) 14:22:35.89

>>203
普通に新型エンジン作るんでないの、今更F135やF136で作らんだろ

2021/04/21(水) 14:25:15.17

>>195
可変バイパス化したブロック4以降仕様F135で推力が10％以上向上で燃費が三割だか向上だったか
この前イメージ絵出てた新型のはまた別に開発してるんだろな

2021/04/21(水) 14:28:21.14

>>187
XF9-1が1mならF135は1.09m

2021/04/21(水) 14:33:00.68

>>166
そそ、個体差もあるけれど車両の馬力の公称値より大体はシャシーダイナモで計測した実馬力の方が低いんだよね
最高速度なんかも
でも軍事系は逆に公称値の方が低いんだろうなあ

2021/04/21(水) 14:38:32.38

>>206 いや、F135 と換装できるのが条件になってるから大きくは踏み外すことはできない。
最初のステップのバージョンは実際にF135と交換する予定になってるしな。

2021/04/21(水) 14:46:03.86

つうけどそれ言ったらF119/F135って
F100/F110からエンジン径は踏襲やろ
微妙な違いからそのまま換装はできないかもしれんが。

2021/04/21(水) 14:49:39.33

>>210
こちらで話してるのは米次世代戦闘機の話ね
ややこしくてすまん

2021/04/21(水) 14:54:18.71

だから換装できる仕様やろ米次世代型

2021/04/21(水) 14:56:18.52

>>212
>米次世代戦闘機
向けで、完全な新エンジン開発とか・・趣旨に反するのでは？
既存エンジンでやるはず。
米空軍向けは、F135と同一取り付け→ 開発中の可変バイパス
海外向けの第五マイナス世代機向けは、F110と同一取り付け寸法　→ 結局 F110-GE-132
ぐらい、かなぁ？

2021/04/21(水) 15:03:48.33

>>213
マジか、それ知らなかったわ
既に決まってるのかな？
>>214
次世代戦闘機エンジンもF135、F136ベース説は俺の論だけど、マジでそうならエンジン開発のサイクルも遅くなって来てるんだろうか････
こういった物はアメリカでは確かに新造が主だったから意外ではあるんだよなぁ

2021/04/21(水) 15:15:38.55

>>215
今からF135/136を大きく超えるエンジン開発すると、エンジンだけで10年以上かかりそう。
F135/136の可変バイパス版に加えて、無冷却/微冷却の動翼+静翼、CMCの採用拡大、RDEなどと F-3スレで話題になっているのを全部採用かな。

2021/04/21(水) 15:16:06.41

アダプティブサイクルはGEとPWが実証エンジン開発してるでしょ
次世代向けは完全新規だよ

それとは別にF135の改良計画も動いてる

2021/04/21(水) 15:22:56.70

コスト低減と開発期間短縮がメインだとエンジンの新規開発は難しいよ
それをやってしまうとエンジン開発費と時間が生じるから
いくらデジタル技術を活用といっても魔法じゃないから
あれもこれも新規開発したらコストも時間もかかるようになってしまう

2021/04/21(水) 15:23:45.94

>>217
XA100もXA101も既存エンジンベースとは書かれていないね

2021/04/21(水) 15:24:22.26

>>215 既にエンジン開発の主力は民間エンジンに取られてるからな。　軍用エンジンなんて儲からないから開発スピードが落ちてきている。

民間エンジンで失敗したら会社がおかしくなる。

2021/04/21(水) 15:30:00.47

>>217 いやそれにしてもサイズはF135と換装できることが条件のはずだろ。
だからアダプティブサイクルエンジンと言っても大きく変えることはできないと思うな。　戦闘機である以上口径をあまり大きくはできない。

2021/04/21(水) 15:30:53.27

>>219 F135 換装が条件だとは書かれているよ

2021/04/21(水) 15:31:35.08

既存エンジンの改良かどうかは無関係

2021/04/21(水) 15:33:57.02

>>221
フェイズ1はF-35のエンジンベイに納まるサイズという要求はあるね
次世代機用はフェイズ2で、こっちは色んなサイズで検証される

2021/04/21(水) 15:37:28.91

>>221
戦闘機だからとか言われてもな
既存の機体に合わせるならその通りだか新型であればそれに囚われる必要はなかろ
そんな事言い出したら零式戦闘機にはニューポールと同じ直径のエンジンしか積めないとかになるわ

2021/04/21(水) 15:40:54.03

F135換装ってのは大失敗を避けるためって感じだな
一応新エンジンも開発しつつソレが遅れても問題ないよう開発を無理なく進めるためかな
飛行機は軍民かかわらず開発遅れが費用が膨らむ原因だから現実的な判断

2021/04/21(水) 15:46:14.11

>>217
新型は可変バイパスでなく可変サイクル目指してるようだしな
この前出てきたイメージ絵は高高度高速飛行を目指してるような機体だったので高高度ではラムジェットで飛行するつもりかもなあ

2021/04/21(水) 15:46:19.06

可変サイクルはともかく可変バイパスはもう見えてるし、F135の改修はバックアッププラン＆既存機のための実験みたいなそんな立て付けでは？
手っ取り早い果実を得て、可変バイパスの本命エンジンの底上げにもなるしわりとコストパフォーマンスの高い計画

2021/04/21(水) 17:03:27.10

アメリカの新型戦闘機開発状況の詳細が全然明らかにならないから何とも言えない状況

2021/04/21(水) 17:16:36.04

有人機はもう作らんのじゃないかな

2021/04/21(水) 17:21:17.72

そのセリフ流行ってるの？

2021/04/21(水) 17:51:41.59

政府や東電に限らず、権力というのは基本的に信用できないものとして接するべきでしょう。

2021/04/21(水) 18:16:34.12

>>137
> タービン直前温度も、真に最高温度の部分だけなのか
> それともある範囲内での平均なのか、で違うんだろうな

あんまし注目されてないけど、XF9はそこんとこでも優秀なのよな
タービンの限界で制限されるのは「真に最高温度の部分」だけど
実推力に効いてくるのは「全体の平均値」なんで、両者の値が近い
ほど同じ公称値(最高温度のほう)でも性能が高くなる
で、XF9では燃焼器の方を工夫して燃焼ガスの温度分布がなるべく
均一になるよう努力してたり

2021/04/21(水) 18:18:24.81

ほんま有人型で150機、無人型で300機ぐらい作ってほしいわ

2021/04/21(水) 18:29:50.48

エンジンの静翼無しとかどうなったの？

2021/04/21(水) 18:39:57.57

>>202
>XF9の最大径は不明じゃないかな、分かってるのはインレット径が1.0m以下ってことだけ

前にも書いたけど定規で測ってみてよ。↓　全長<4.8m らしいから。
http://blog.cnobi.jp/v1/blog/user/b5c0af042dda0b7c53e3ee20a7b7b08e/1575813340

2021/04/21(水) 18:44:15.63

>>112
15トンという目標値自体が、あえてF119超えをしないように設定された感が強いんだよな。
実際に15トンを作れるなら16も似たようなものだから、どうせ作るなら最初からF119超えして
アピールするのものもありなのに、やはり日本の立場的に「プロトタイプでラプター超え余裕でした」は
色々とまずそうだから配慮されてる感じ。

まあF119も公称値は結構マージン取ってあるらしいけど「今後ラプターに追いつけるようにがんばります」
という形のほうが無難と考えたんだろうな。

2021/04/21(水) 18:47:18.77

>>237
というか計画始める為にはF119なりF135程度のエンジン開発が国産可能というのを示さないといけなかったからでないかな目標値については

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd33-1n/+ [49.104.13.6]) · 2021/04/21(水) 18:50:16.35

兵器のカタログスペックって米国は平均値、日本は下限値と聞いたことあるけどどうなんだろうな

2021/04/21(水) 18:57:53.67

>>238
あのクラスのエンジンを目指したというのはその通りなんだが、やはり実際に目標値を16トンにして
公式にF119超えしたら海外メディアでの報じられ方もかなり変わってたはず。
Japan developed a monster that surpassed Raptor's engine　みたいに
もっとセンセーショナルな見出しをつけやすくなるしな。その辺の配慮はあると思うよ。

2021/04/21(水) 18:58:56.87

>>238
だわね

2021/04/21(水) 19:01:37.91

>>240 まだ目立たない方が良いんだよ
うるさい外野が居るからね

2021/04/21(水) 19:01:50.37

>>237
XF9は13/15/17tの3パターンで15tが選ばれたそうなので
個人的に15tという切りのいい数字にしたんじゃないかと思った

2021/04/21(水) 19:02:28.60

>>240
そこまで考えてねーよ
配慮する意味がないからな

2021/04/21(水) 19:03:12.07

>>237
つか公称15tは、単に将来戦闘機開発に必要な最低ラインと位置付けられていただけなのでは？
過去の公開資料によると、XF9エンジンの設計上の目標値は17tだそうだし。

2021/04/21(水) 19:04:24.14

F119等より小径で15tってインパクトあるしね
F119と同径で17tだとちょっとインパクト弱くなる

2021/04/21(水) 19:05:01.36

>>242
一番うるさいのは内野なんだよな～

2021/04/21(水) 19:07:15.53

まあXF5であれだけ気を使って5トンにしたって話あるくらいだからね
大々的にF119越えとかラプター越えとか報じられると思ったのと違った方向に行っちゃうからってのもあったと思うんだよね
開発目標としても11/15トンってキリの良い数字で開発能力を示すにも十分な値だしね
実際2031年が量産機製造だし、2010年研究開始だし納入でも2018年実用化まで10年以上あるわけで、その間の技術革新を考慮したら11／15トンは間違いなく超えてくるでしょ

2021/04/21(水) 19:19:25.58

>>247
それな
かつてのFS-Xの時も国内の政治家やメディアが騒いで問題化した（まあ口実程度かもしれんが）からなあ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd33-1n/+ [49.104.13.6]) · 2021/04/21(水) 19:22:41.10

米国の第6世代戦闘機の開発が本格的になってきたらF-3を中断してそちらに合流しようとか言い出す連中も出てくるんだろうな
世論をかき回してF-3の開発を邪魔したいのが本音だろうけど

2021/04/21(水) 19:26:02.56

そもそもアメリカには今のところ共同開発計画自体が存在しないし傾向もないから合流もくそもないというか

2021/04/21(水) 19:27:09.68

米国に関してはそうだね
主力戦闘機の国際共同開発はF-35で懲りたと思いたい

2021/04/21(水) 19:28:29.36

順調にF-3の試作機が飛んだとしても、その頃出てくるアメリカの最新鋭機が発表されたら
F-3なんてゴミを量産せずにアメリカの○○を買え！っていうのが絶対に出てくるだろうな

これが某軍事ジャーナリスト界隈だけじゃなく、議員とかからも出てくるから日本は怖い

2021/04/21(水) 19:30:04.91

そういえば最近は国産否定派の元気がないな

2021/04/21(水) 19:34:04.27

つまりエンジンを欲しがる側は誇張を避けつつ好印象を狙いたいからハイパワースリムとした、という事かな
実際の機体規模が大きくなるかに関わらずハイパワースリムエンジンは不変の利点だし、
一時は渇望されたF-22ラプターの公称推力と同じものを出せれば説得力がある
これは単純換算で15～20年遅れであり新素材適用の余力が有ったにしても同時にこなしつつまだ余裕感じさせる諸元になったのは凄みがあると思うよ
解る人には解ってしまうんだろう所が良い意味で憎いしカッコいい

2021/04/21(水) 19:35:11.92

そもそものニュースが少ないし粛々と開発が始まったと聞けば、キヨモドキとかの日本産そのものへの粘着以外はしゅんとするでしょそれは
どうせなんかの些細なトラブルが報告されたら鬼の首取ったかのように中止だ中止とか叫び出しては揚げ足取られるよw

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd33-1n/+ [49.104.13.6]) · 2021/04/21(水) 19:36:03.40

20年後は15t双発ではパワー不足とか言われてる可能性もあるんかな

2021/04/21(水) 19:40:55.20

>>257
ドライ15トン双発が求められるんでね

2021/04/21(水) 19:49:31.99

>>258 20年くらいじゃそこまで進化しないよ
エンジンはとにかくテストに時間がかかるから

2021/04/21(水) 19:57:41.10

>>255
>これは単純換算で15～20年遅れであり

だから、2000年頃のXF5、F119、F135は何れも第二世代のニッケル超合金
を使っているから。空気流量、バイパス比等を考慮すれば、当時で既にXF5>F119＝F135。

2021/04/21(水) 20:18:03.03

>>1
Ｙ乙ー２３
ちなみにYF-23のプラモならヤフオクにあるトランペッターと言う500円のやつがオススメ

2021/04/21(水) 20:21:07.46

次期戦闘機のニュースが少ないのは当たり前なんだな
ニュースが多く出るのはあれこれ決め事をしてるからニュースになる
設計がスタートすると決めたことを実行するだけだからニュースが少なくなる
FCASが色々とニュースが出るのは決め事をあれこれもめながらやってるから
テンペストのニュースがあまり出ないのは決め事があんまり進んでないから

2021/04/21(水) 20:34:04.05

>>171
タービンブレードに関してはEUは脱落してたと思う
日米の一騎打ちだった気が

航空機エンジンだけではなく、発電タービンなど広範囲での話

2021/04/21(水) 20:36:59.62

タービンって割りと日本の独壇場だったような

2021/04/21(水) 20:39:37.83

>>262
テンペストに関しては、決め事以前の話として各国政府の思惑の駆け引きに時間が取られると思われ。
でも、ドイツ・フランス・スペインで均等に開発分担を３等分しようとか言って揉めているFCASに比べたらマシか。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd33-1n/+ [49.104.13.6]) · 2021/04/21(水) 20:41:37.64

欧州の連中っていつも揉めるのに一緒に何かしようとするの不思議

2021/04/21(水) 20:42:28.52

>>236
防衛省が入口直径約1mって発表してるのに、一枚の画像をわざわざ定規で測らなきゃいけないんだよ
そっちのが防衛省発表より信頼性があるとでも？

2021/04/21(水) 20:43:08.11

>>266
他人を罰してマウントとるのは一人じゃできないから

2021/04/21(水) 20:48:01.72

>>266
あいつらは日本と比べたら地政学的リスクが低すぎるからね…。毎回分担割合でもめながらだらだら…完全に商売で開発してやがる。

2021/04/21(水) 21:01:54.12

>>263 ガスタービンエンジンは日本が世界一だからね。
ガスタービンエンジンで日本で取り組んでいるのはTIT1700℃ 実験は成功してるんだけどその後の話は聞かないな。

2021/04/21(水) 21:05:41.93

>>266
欧州と言う枠組みで需要を産業を守ろうしてる、でもその上で国益が優先されるから揉めるって感じか

2021/04/21(水) 21:44:13.11

>>267
>防衛省が入口直径約1mって発表してるのに
>そっちのが防衛省発表より信頼性があるとでも？

なに頓珍漢な事言ってるんだよ。其の図、防衛省発表だから。
入口直径約1mに対して最大径は？に対する答え。
其れに正確には1mとも4.8mとも言ってない。↓

https://blogos.com/article/369997/
>XF9-1は、全長4.8m以下、直径1m以下

2021/04/21(水) 21:53:34.87

F119、F135が最大径しか判らずインレット径不明ならともかく　インレット径同士で比較すれば済むという話でしょ

2021/04/21(水) 22:14:02.68

まあ、「1m」じゃなくて「約1m」ってとこがみそだね

2021/04/21(水) 23:42:55.47

ロシアvsNATOもプロレスだろどうせ