日本軍はハワイ占領は出来なかったの？

**名無し三等兵** · 2021/04/21(水) 21:12:04.53

英蘭に宣戦せずに中国からも転進し、真珠湾攻撃してアメリカと開戦してハワイ→西海岸→東海岸とひたすら一直線に全軍で攻めるシナリオ。

長期戦は不可能と分かってるなら、勝も負けるも短期決戦しかないよね。
西海岸まで占領したら潜水艦による攻撃も止まるしアメリカの生産力も削れる。

**名無し三等兵** · 2021/08/13(金) 17:58:21.44

>>789　>>790
>　日本側がつかんでいた備砲情報　　>砲があそこに見える、新聞で見たのと同じとかそんなレベル、軍内部になんて入れてない

某スレよりコピペ
960 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/03/11(火) 23:59:06.80 ID:???
「オアフ島要塞」『歴史群像』No.83では、海外文献と元日本軍陸軍大佐
への聞き取りをもとにして以下のような記述がなされております。

「12月8日の日本軍機の攻撃では、カメハメハ要塞への機銃掃射で
十数人の要塞兵が死傷し、露天砲座が航空攻撃に無力であることを
証明した。
　さらにこの空襲で米陸軍は、重要な発見をした。撃墜した日本軍機
の中から作戦地図を見つけ、その地図には、オアフ島要塞の詳細な
情報が記入されていたのである。
　オアフ島要塞の備砲の中で、戦艦と対決できる12インチ以上の砲は
全て露天砲座である。露天砲座であれば爆撃ではなく、戦闘機の機銃掃射
で砲座にダメージが与えられる（砲座位置、砲の大きさ、射界を日本軍は
全て知っていた。日本陸軍築城本部は要塞情報を得るため、独自に技術将校
をスパイとして送り込み、10年間ほど労働者として要塞建設工事に従事させ、
開戦直前の要塞情報を入手していた）。」

要塞砲は真珠湾攻撃時点では露天砲座が主力であり、なおかつ、その
情報を日本軍は入手していた為、排除できない障害ではなかったと言えます。

**名無し三等兵** · 2021/08/13(金) 18:01:24.38

>>792
ハワイを攻略しても捕虜+住民50万人を養う物資の補給は出来ないと思う｡でもハワイを占領することが本スレの目的なので
その後のことは別問題と

**名無し三等兵** · 2021/08/13(金) 20:27:59.62

虚勢されたタマ抜きインポ国家＝日本

**名無し三等兵** · 2021/08/13(金) 20:41:03.41

>>793
その話おかしいと思わないのなら相当陰謀論に毒されてますよ
何より築城本部はスパイの権限なんてありません
仲が悪いので有名な陸海が情報共有して、その地図を海軍が持ってるとか何の冗談でしょうw
海軍が陸軍に真珠湾攻撃すると話したの何時だか知ってますか？

**名無し三等兵** · 2021/08/14(土) 09:00:00.03

ハワイに手を出さないで、ドイツと一緒にイギリス本土を攻撃すりゃあ良かったのに。
ついでにパナマ封鎖すれば支那も自然に落ちただろう

なぜしなかったのか？

**名無し三等兵** · 2021/08/14(土) 10:43:45.71

ハワイに手を出さずパナマを封鎖しようとする日本を他国みんな黙って見てるとでも

**名無し三等兵** · 2021/08/14(土) 11:34:38.49

補給の概念皆無なのがすごいよなぁ
シンガポール占領してセイロン占領しインドの飛行場港湾破壊するか占領して、
そしてスエズ占領しエジプト、アレキサンドリア、ジブラルタルと制圧占領してドイツ？
もしくはマダガスカル占領して喜望峰周り？
太平洋ならハワイ占領、アメリカ西海岸の港湾占領しパナマも占領し、バミューダあたりに拠点占領してそこからドイツ？

酷いゲームだな

**名無し三等兵** · 2021/08/14(土) 11:48:38.01

1935年に造られたハワイ最強のバレット要塞､40センチ砲台　
(開戦前の写真)
http://philippine-sailor.net/wp-content/uploads/2019/09/Ze527.jpg

露天で防備はほとんど無く､大平洋戦争のような本格的戦闘は全然考慮されてないことが判る｡

また横の建物が火薬庫なのだが､これは単なる倉庫｡
大型の爆弾か砲弾が一発直撃したらみんな吹き飛ぶ

もしも開戦早々に日本軍が上陸してきたら､これらの無防備な砲台は大した活躍は出来ずに破壊されてしまうだろう

1942年以降は砲爆撃に耐えるようコンクリートで覆う工事が始まった

**暫編第一軍** · 2021/08/14(土) 14:36:54.41

>>800
　横の建物ですが、本当に火薬庫でしょうか?　小さすぎないでしょうか?
　待機所なり砲側の一時保管庫ではないかと。

　1934年のBattery Hatch弾火薬庫の写真が手元にありますが、火砲からもう少し離れた場所で丘?を切り開いた合間にもっと大きな建物として写っていて、
切り開いた台地の片側にも構造物がつなげられていて定かではありませんが一部簡易なトンネル式になっている部分もあるかも知れません。
　同砲台のもう1門の備砲作業が同じように丘を切り開いた合間で行われている写真もありますが、
こちらは完成状態ではないので参考まで。

　同じく16in砲のBattery Williston の方は植生に囲まれた写真がありますから必ずしも無防備という訳でもなかったようで、
http://imagesofoldhawaii.com/fort-weaver/によると迷彩塗装と偽装網で追加保護がなされたようです。

　またどちらの砲台も1940年プログラムによって2inシールドが装着された可能性があります

**暫編第一軍** · 2021/08/14(土) 14:39:53.86

　無敵の兵器は存在しないようにこの要塞砲も空からの攻撃には偽装や地形障害による保護を除いて比較的弱体でしたが、
60～80数門の陸軍高射砲や高射機関銃とハワイの基地航空隊に空の防備を委ねていて、実際、真珠湾攻撃で陸軍高射砲に撃ち落された機体もあったそうです。
　複数の兵科を統合して弱点を補いあい要塞complexを作り上げるのが近代要塞ですね。

　南雲部隊に真珠湾攻撃で多数の損傷機を出し、2隻の米空母や残存基地機と戦い、
その上で100門近い高射砲に撃たれながら多数の砲台(砲台は16inだけではない)を無力化するような飛行機が残っているかどうか。検討が必要です。

**名無し三等兵** · 2021/08/14(土) 14:53:11.41

検討も何も被撃墜、損傷で100機以上の損害が出ている事実を無視してるだけ
奇襲効果の無くなった第２派からは対空砲火の激しさは報告されている通りだし

都合の悪い事実は見えない聞こえない、資料は恣意的引用、これじゃ議論なんて無理

**名無し三等兵** · 2021/08/14(土) 17:48:44.77

>>803
いやいや、厳重に防備された基地に攻撃して損害二割で済むってとこが奇襲効果を証明しているよ
大戦後半の日本側の攻撃を見れば未帰還8割とかも珍しくない
技術格差。戦力格差のない序盤に叩いて逃げ切るしかない

**名無し三等兵** · 2021/08/14(土) 17:57:30.64

一次の攻撃で２割も損害出しているようじゃすぐに戦力が尽きて終了でしょう
損害の補充ができないんだから

**名無し三等兵** · 2021/08/14(土) 19:29:57.11

>>803
空襲の後に戦艦部隊を集めて艦砲射撃で叩くという案が宇垣参謀長から出されてる。
これなら対空砲火は関係ない

**名無し三等兵** · 2021/08/14(土) 19:49:06.83

>>806
損傷して大混乱とはいえ残存艦隊が湾から脱出してるしハワイ沖海戦が先に発生しそう

**名無し三等兵** · 2021/08/14(土) 20:15:48.44

毎度太平洋艦隊の所属艦がどこにいたのか聞かれてんのに調べる気もない
みんな真珠湾に集結してんじゃないのに・・
駆逐艦も潜水艦も周辺海域で哨戒や訓練してんのに
それなのに発見も妨害もされず接近できるとか笑うしかないねぇ
下手すりゃ真珠湾空襲前に発見されるのになぁ・・・

**名無し三等兵** · 2021/08/14(土) 20:17:20.11

集める戦艦は２隻しか居ない
そして戦艦が居た位置は何処？？

他の戦艦？　何処に居たと思ってんの？

宇垣が案をだした？
ヨタ話もいいとこ

**名無し三等兵** · 2021/08/14(土) 20:29:43.60

>>808
現に機動部隊が接近して2回も航空攻撃に成功してるんだから考慮する必要はないんじゃないかな
そこまで言うなら潜水艦と駆逐艦の配置図だしてよ

**名無し三等兵** · 2021/08/14(土) 20:39:36.41

ほら馬鹿が沸いた
機動部隊と同じ航路進ませるとか、上陸用船団も同じ航路とか思ってるんだろうか？
巡航速度も違えば、何時接近させるとか全部違うのに合同で移動させる気なんだ
現実にニアミス起きてる事なんて知らないんだろうなぁ

**名無し三等兵** · 2021/08/14(土) 20:45:19.32

もっと言えば戦艦部隊が瀬戸内海にいたからこそ米海軍の警戒は緩んでたのにねぇ
全部出しちゃうと当然捜索は厳しくなるよ
何かを変えると、相手も対応を変える、当たり前のことなのになぁ

**暫編第一軍** · 2021/08/14(土) 20:53:22.34

>>806
　そこが砲台相手だと問題になります。
　オアフ要塞砲と戦うのに戦艦では分が悪いので先に空襲で叩いて無力化しておきたい。
　しかし真珠湾攻撃と続く米空母2隻や残存機との戦い後に使用可能機がどれほど残せるか微妙で米陸軍の高射砲も意外に数があるので効果に疑問がある。
　じゃあ戦艦で…ダメでしょう。これは。

　真珠湾攻撃は史実通り戦果を挙げたとして、南雲部隊が居座って攻撃を継続した場合、
翌日あたりに米空母2隻(150～160機)や基地機の残存機(これも損傷機を除き100機前後健在)と戦う必要があります。

　すでに352機の攻撃隊中、29機未帰還、1機不時着水、122機損傷(報告時期により損傷111機以上、70機更新必要などの数字あり
)の損害を出し使用可能機265機(F90、A108、B67)に減少しています。
　特に艦爆の損害は大きく、攻撃参加129機中15機損失71機損傷。
　零戦は損害が比較的損害が少なかったため攻撃参加79機中9機損失24機損傷でしたが、
もともと20mm機銃弾が1.5撃(1撃分100発として)しか用意できていなかったため残量が心細くなっている筈です。

　12/8中に真珠湾にもう一撃というのは有力な選択肢だと思います、叩けるときに叩くべきです。
　ただ第二次攻撃隊と少なくとも同等の20機前後の未帰還と70機程度の損傷機は覚悟する必要があるでしょうから、
この場合は残存機で米空母と戦うのは厳しくなりますからさっと引き上げるのが正解になります。
　また日没が午後3時43分ですから第三次攻撃隊は第二次攻撃隊の帰還を待たずに発進させる必要がありますね。
第二次攻撃隊の帰還と整備を待っていたら第三次の帰還は日没近くになりかねないため事故機や行方不明機が増える可能性も大きくなってしまいます。
　

**名無し三等兵** · 2021/08/14(土) 20:59:58.08

のんびりしてるとレキシントンの哨戒機に発見されるよ

**名無し三等兵** · 2021/08/14(土) 22:29:01.03

>>813
あと対空砲火は平時から戦時への移行で時間が経つほど強化されてる
エンタープライズから先行して真珠湾に向かった１８機のSBDは丁度日本の攻撃と同時刻になってしまい、
６機が日本機と対空砲火で撃墜されている
そして夕刻にエンタープライズの１８機のTBDと６機のSBD（TBDの雷撃援護の為煙幕弾搭載）護衛の6機のF4Fの部隊は
日本の機動部隊を発見できず、この部隊の６機のF4Fはフォード島に着陸するよう命令される
2110にヒッカム飛行場上空に接近すると事前に連絡があったにもかかわらず対空砲火が打ち上げられ、
見事５機を撃墜する大戦果を挙げている・・・違うけど。

**名無し三等兵** · 2021/08/15(日) 16:32:54.44

>>812
>　戦艦部隊が瀬戸内海にいた

そう､その瀬戸内海にいた戦艦部隊は開戦日にハワイ方面に向けて出撃
しばらくすると大戦果の報告が入ってきた

その後､論議が起きる

宇垣纏参謀長は｢大艦隊をハワイに突入し長門陸奥の四〇糎砲を始め･･･八隻の戦艦で攻撃を加えよう｣と主張
先任参謀黒島亀人大佐らは｢戦争は今始まったばかり､大艦隊に傷をつけるな･･･引き返せ｣と主張

最終的に山本長官の｢･･･帰ろう･･･｣の一言で戦艦部隊は日本に帰投
　聯合艦隊司令部付､山本長官の侍従兵･近江兵治郎少尉談

真珠湾で敵戦艦に数発命中させた800キロ爆弾の威力も大きいが､長門以下戦艦部隊の総力を挙げた
砲撃により数千発の巨弾を撃ち込んでやればハワイの諸設備は壊滅状態になるだろう

**名無し三等兵** · 2021/08/15(日) 16:40:17.50

>>801
>　横の建物ですが、本当に火薬庫でしょうか?　小さすぎないでしょうか?

遠く離れた場所に､もっと大きな弾火薬庫が有ったとして､砲弾をトラックで運んで撃つことになるが時間がかかりすぎる

人力で装填するのだから隣に弾庫が無いと困る訳

**名無し三等兵** · 2021/08/15(日) 17:56:10.29

>>816
開戦日に瀬戸内から出撃してハワイに着くのは何時？？
ワープでもするのかよタコ

**名無し三等兵** · 2021/08/15(日) 19:04:09.60

>>818
その出撃は、もともと機動部隊が米艦隊の追撃を受けてたときの備えとしての出撃で、
給油艦を１隻も随伴させてないというとてもハワイまでたどり着けない編成ですね。

**名無し三等兵** · 2021/08/15(日) 19:21:04.80

作り話を信じるとかありえんレベルの馬鹿

**名無し三等兵** · 2021/08/15(日) 19:28:28.49

>>818
それなりの時間をかけて行けばいい。もともとハワイの米艦隊と決戦する予定で出撃したんだし

**名無し三等兵** · 2021/08/15(日) 19:42:20.06

それ後世何と言われてるか知ってるか？
給料泥棒と言われてるんだよ、何の準備もせず戦う気もないのに出港させてな、
その上途中で鳳翔が行方不明になってるという笑えないオチもついてるよｗ

**名無し三等兵** · 2021/08/15(日) 19:54:01.86

12/8に出撃して12/9に小笠原諸島あたりで反転帰港だからな、何の援護かとｗ
出撃手当欲しさの出撃と叩かれて当然だわｗ

**暫編第一軍** · 2021/08/15(日) 20:45:12.55

>>817
　砲側に小規模な一時保管庫がある可能性は否定しませんが、それが壊れても大して困らないではないでしょうか。
　実は弾火薬庫や火砲はトラックではなく鉄道で結ばれていたようです。
　Battery Hatchはケースメイト化のみが注目されるせいか詳しい配置図などが見つかりませんでしたが、
ケースメイト化されなかったBattery Willistonの方だと弾火薬庫は分散されて砲から離れた位置に置かれ、
やはり鉄道で結ばれていることがわかります。
　砲のごく近くは軽便鉄道(もしかしたら手押し軽便?)だとは思いますが。
　
　全体の配置だと
http://www.fortwiki.com/images/5/51/Fort_Weaver_1934_Plan.jpg
でして、この時点で既に8門の高射砲と4門の155mm加農で(16in砲は海から見えない位置に遮蔽されている代わりに至近の海面が死角になるためか)守られています。
　そのうち弾火薬庫No.7～10が写っている写真が
https://images.slideplayer.com/31/9727920/slides/slide_57.jpg
になります。
　

　Battery Hatchもケースメイト化する前は同様の配置基準が採られていたと考えられます。

**名無し三等兵** · 2021/08/15(日) 21:25:11.75

>>823
山本長官の判断で反転したんだから仕方ないよな

**名無し三等兵** · 2021/08/15(日) 21:45:53.01

12/8に柱島泊地を出港すると何時真珠湾に着くか？
南雲部隊は単冠湾から空襲位置までが12日、そこから呉帰着までは16日
つまり12/24あたりに真珠湾近辺との予測はできる
あと高速の民間徴用船の給油艦は南雲部隊用で出撃してるのでいない、連合艦隊が自前で持っているのはこの時点では大正期の給油艦しかいない
一番新しい神威は水上機母艦に改装されてるし、知床や隠戸は最高速力12ノット、巡行速力は5～6ノット
15ノットの神威ですら巡行速力は7ノット、給油艦を同行させると倍以上の時間が掛かるので後追いさせるしかない

つまり南雲部隊を2週間以上放置、その分の燃料なんて真珠湾攻撃時の当初計画には無いので、
後追いの給油艦に頼るしかないけど、そいつらがミッドウェーあたりまで来るのでさえ12月末

その場しのぎの言い訳作戦じゃこんなもんだな

**名無し三等兵** · 2021/08/17(火) 09:36:05.02

要塞砲と違って艦砲は艦が水平にならなきゃ絶対に発砲できんが12月の海じゃ条件悪すぎる

**名無し三等兵** · 2021/08/19(木) 00:22:00.88

主な仮想戦記は、アメリカと和平、「ナチスドイツを叩く」が主な流れでつまらない内容だわな

他には自衛艦がタイムスリップとか、燃料など補給の問題を完全に無視している妄想もあるし。

**名無し三等兵** · 2021/08/19(木) 14:19:57.28

>>826
>　給油艦･･･後追いさせるしかない

ま､民間の大型高速油槽船21隻が海軍が全部徴用したし何とかなるでしょ｡必要なら後追いさせたらいい

**名無し三等兵** · 2021/08/19(木) 14:25:21.76

>>824
遠方の弾庫から砲台まで､鉄道を使って砲弾を一発ごとに運んではいけないという
法は無いけど現実的では無いかな

そうした鉄道は多量の弾薬を貨車で一括して砲台横の弾火薬庫に運ぶためのものだろう

**名無し三等兵** · 2021/08/19(木) 15:36:48.16

浅瀬はサンゴ礁や溶岩だらけだがどこに上陸するんだろう

**暫編第一軍** · 2021/08/19(木) 18:22:19.87

>>830
　なにも一発ずつ運ぶわけではないですよ。といっても何十発も同時に輸送する訳でもないようですが。
　オスプレイ本だとBattery Willstonの16in砲の装填テーブル上に5～6発の砲弾が準備されている写真が残されています。
Ready rounds siton the shell table, which is fed by service trucks on a narrow-gauge rail system form dispersed shell and powder magazines.
とありますから、やはり分散された弾火薬庫から狭軌鉄道で弾薬を装填テーブルまで供給するようです。
　24榴の写真では砲の後方に小さなクレーン状の設備が写っているものもあります。

　以上より、砲台の弾薬は弾薬用の貨車により、分散された弾火薬庫から軽便鉄道で砲側まで輸送される。
　貨車から砲へは小型のクレーンを使用して装填テーブルに5～6発ずつ載せられる。
ということになります。

https://images.slideplayer.com/31/9727920/slides/slide_44.jpg
　ここを見ると弾薬用の貨車は1台に1発ずつ積載する小型のもので、恐らくは取り回しを重視しているように思われます。
　気動車は小型のガソリンカー又はディーゼルカーに見え、作業用の兵員を載せる客車のような車輛も連結していますね。
　能力的にも何十発も同時に輸送することは出来ないでしょうし、
弾火薬庫が10箇所もあることや軌道が多重化されていることから、
何台もの気動車を同時に使用して輸送力を高める方針だったと思われます。

　逆にケースメイト化など重防御の砲台だと弾火薬庫も重防御して纏めておく方針に変わったと思われますが、
遺構には軌道の後も残されていて、予備的な弾火薬庫が別に残されていた可能性はあるかも知れません。

**名無し三等兵** · 2021/08/19(木) 18:44:34.27

ゴキブリ韓唐寄生虫エラチョンピックのお陰で国中コロナまみれやわ
国賊韓唐逆賊エベンキを殺人罪で処刑にするべき

**暫編第一軍** · 2021/08/19(木) 18:45:26.61

　もっともオスプレイ本のBattery Hatchのケースメイト化工事概念図だと3発ずつ貨車に載せられているように見えるイラストもあるので、
輸送力が強化された可能性も無いではないと思いますが、まあ「絵」ですからね。どこまで忠実に描いたものか。
　この図でも元の?弾火薬庫が火砲No.1とNo.2の間の丘を切り開いた合間に設置されています。
工事中の図なので今後廃止されたのか、それとも残されたのかはわかりません。

　勿論多重化された軌道が破壊されたら普通のトラックで輸送することも出来るでしょうが、輸送効率は下がりますよね。

**名無し三等兵** · 2021/08/19(木) 19:08:16.98

ゴキブリ韓唐寄生虫エラチョンピックのお陰で国中コロナまみれやわ
国賊韓唐逆賊エベンキを殺人罪で処刑にするべき

国賊韓唐エベンキは日本でもないので旧樺太庁や、南洋庁みたいにエベンキ庁をおいて外地扱いの別管理にしようぜ
とっとと駆除できるように

**名無し三等兵** · 2021/08/19(木) 21:08:38.04

軌道破壊するのは実のところ困難
砲爆撃は直撃以外だと埋まるだけなので、爆風効果も至近弾でどうか？くらい
機関車や貨車は予備おいときゃいいし
映画でお決まりのレジスタンスのレール破壊と機関車転覆も要塞内じゃ無理だし
そりゃ連合軍がドイツの輸送網破壊するのに重爆動員して絨毯爆撃やったようにするなら別ですけどねぇ
というかそれができるなら砲を破壊する方が簡単という・・・

**名無し三等兵** · 2021/08/20(金) 06:26:51.10

旭川エベンキいじめ蝦夷教頭の話を聞くと
おまエラ完全にシナチョンコエベンキ人もどきしかいないな
はやく地球から出ていけ

**名無し三等兵** · 2021/08/20(金) 09:51:03.80

いずれにしろ犠牲拡大を最優先にしながら考えていきたい。

**名無し三等兵** · 2021/08/21(土) 07:26:50.11

西岸って上陸に不適なの？カネオヘとかカイルアとか

**名無し三等兵** · 2021/08/21(土) 10:31:17.55

西側は海岸近くに飛行場もあったし大発使える輸送船を回せば上陸して即飛行場を占領できる
雨期だと高度200mくらいに雲が多い事があるんで上陸部隊や橋頭保を見つけられる可能性も下がる

**名無し三等兵** · 2021/08/21(土) 10:31:54.85

すまん西と東を間違えた

**名無し三等兵** · 2021/08/21(土) 10:34:43.48

国賊韓唐はまず死滅しろ

**839** · 2021/08/21(土) 11:49:07.18

俺の方が間違えてた
カネオヘやカイルアは東岸だ

**名無し三等兵** · 2021/08/21(土) 13:34:58.50

ただ、中央部と山で分離されているので、一本道しかなく簡単に阻止線張られて、部隊が滞留する。

**名無し三等兵** · 2021/08/21(土) 16:38:22.61

オアフの外周部は割と開けてて山道を迂回しても余裕で回り込める
ハワイ島くらい山が高いと大変だけどな

**暫編第一軍** · 2021/08/21(土) 17:33:35.94

>>844>>855
　オアフ島も外周には幹線が通っていて通行自体は可能ですが、
その海岸沿いも軍隊の展開には向かない隘路ですから比較的少数の部隊で侵攻側の頭を押さえ易い地形であるのは中央部と変わりません。

　当時の気候資料だと冬のハワイ諸島は低気圧が多いものの大きなものは少ない。(上陸の気候的障害は致命的ではないが上陸部隊も発見しやすい)
　但し貿易風は強く風上側(東又は北東側)は上陸に苦労するでしょう。

　また良港は西側に多いので補給のためにも西海岸沿いの侵攻ルートも設定しないといけないのは確かです。
　その分西側は中小砲台も真珠湾やホノルルに次いで設置されているので上陸の障害はありますから上陸地点をよく考える必要はあります。

**暫編第一軍** · 2021/08/21(土) 17:37:31.74

訂正
　いや逆ですね。良港は東側か。
　とすれば風の障害が少ない西側に上陸し、東側の良港を求めて侵攻ルートを設定する形か。

　中央部も海岸部も隘路ですから進撃は抑えやすいものの、逆に言えば橋頭堡まで一気に大軍に攻め寄せられるという危険も少ないと思います。

**839** · 2021/08/21(土) 19:20:33.80

西側に上陸するって言ってもどのビーチに上陸するつもり？
上陸地点がアウラニより北なら南まで狭隘な一本道だし。
まさかアウラニのバーバーズポイント港に乗り込むつもり？

**暫編第一軍** · 2021/08/21(土) 21:36:36.88

>>848
　私は攻略派ではないので何とも。
　地形や自然環境に応じた島の開発と発展があって、それを守る防備が施された島って攻略は難しいねって話です。
　気候的に上陸しやすい方面は地形的には隘路だし良港は無いし。
　良港がある方は風は強いし(波も高め)大砲もいっぱい。

**名無し三等兵** · 2021/08/21(土) 23:11:41.80

>>846
ハワイに行った事が無いようだけど雨期は曇天がほとんどで雲の高度は200～500mくらいの低空
特に島の東側半分を覆ってる事が多いんで空からの上陸部隊の発見は難しい

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 01:09:23.23

大和がドッカンドッカン艦砲射撃すれば良いんじゃね？

簡単な話だろ

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 01:12:22.78

そもそも大和の直接戦果は、沖縄特攻で飛行機を数機撃墜だけなんだろ？

正直、あのさあ、、、、って言いたくなる

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 01:22:46.07

そもそもそもハワイ奇襲は愚策だったが

ハワイ奇襲の話を進めるとしたら航空機の後は大和による艦砲射撃で徹底破壊しかないでしょ？

動いてない目標に当てるんだから最大射程距離で十分だよね。

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 01:24:04.48

航空機による着弾修正も可能なわけだし。

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 10:56:22.90

>>850

**暫編第一軍** · 2021/08/22(日) 11:31:50.75

>>850
　失礼しました。>>855は押し間違えです。

　当時の気象資料にも雲のことは出ています。
　しかし索敵の大きな支障になるものでもないようです。
　ホノルルの雲量は年平均4.5。
　これは日本式天気記号では「晴れ」に判定される範囲内で国際気象通報式でも「部分的に曇り」と「中程度の曇り」の間に過ぎません。
(因みに前者で「曇り」は雲量9、後者で「全天が曇り」は雲量8になります)
　オアフ上空は確かに比較的雲は多いのですが、実際には島の西北と東の連山、
その谷間に雲がかかっている形(現地でマノアという)で、ホノルルなど他所の上空はそこから飛び交ってくるという形で実はそう大したしたものではなかったのです。
　これは山地と貿易風の影響でしょう。

　日照時間で見てもホノルルだと年平均7.7時間/日、資料のある1月で6.5時間/日と確かに一日中日本晴れ(オアフ晴れ?)という訳ではありません。
　しかし1941年の東京は年平均5.1時間/日。12月のそれは約4.7時間/日に過ぎず、
一番晴れた1月や10月でも6.2～6.4時間/日でしかありません。
　時期は異なりますが1991～2020年の東京の雲量が年平均6.6であったことも考えあわせると、
公平に見てオアフの方がずっと晴れていることに気づかされます。

　これで索敵できないとしたら、東京などは無防備都市も同然になります。
ミッドウェイの某偵察機のように漫然の雲の上を飛んで済ませてしまう横着者ならどうかわかりませんが、それにしてもオアフ近辺も雲がずっと覆っている雲量ではないので。
　

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 12:07:36.51

定時哨戒なら発見されなくても警戒態勢になればそうもいかないだろう
雲で見にくいというなら見やすい所まで下りたり断雲を利用するだけのことで

船団が発見されず相手が無警戒のままハワイに近づける算段がないのであれば
上陸前に発見されること自体は覚悟しておいた方がいい

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 12:09:20.49

偽日本逆賊キチガイ半頭丸出し韓唐を始末しろ
地球のためにな

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 12:14:20.73

>>856
勘違いしてるようだがオアフの東側に被る雲は高度が低い
150～300m位で雲量10の雲が張り付いてる状態で地上だけ晴れてる霧みたいなもん
飛行機で入ったら地面に突っ込む
デリンハムは北海岸だから雲が被ってないけどな

**暫編第一軍** · 2021/08/22(日) 12:35:48.41

>>859
　当時の資料で>>856のようになっているので。
　我々が考慮しないといけないのは貿易風と山地の影響で雲がちになる島の一部上空たではなく船団や艦隊の航行する海上ですよ。
　そもそも高度3千mから水平爆撃しようとした国はいずれでしょうか?

**暫編第一軍** · 2021/08/22(日) 12:50:23.55

　実際南雲機動部隊の方でもハワイの気象は研究していて、
・島全体として雲に覆われることがあっても雲が盛り上がった下は島であること。(つまり海上は問題ない)
・真珠湾のような湾の上はよく雲が切れていることが多い。
という判断に至っています。

　実際、第八戦隊参謀の日誌でも12/7天候良し。12/8も断雲去来、ハワイ方向に低く密雲ありたれど天候は良く。
とあり、海上はほとんど問題がないことがわかりますね。
　そして予想通り湾上空も水平爆撃が可能な天候でした。

　輸送船団が14ノットの高速で直進しても622km/日、カタリナの行動半径を3日間も航行しないといけません。
　1回くらいは運よく雲の下でやり過ごせたとしても、1日2回の定時哨戒でも5～6回、戦時だとそれ以上続けて目を逃れるのは望み薄というものです。

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 12:53:35.36

>>860
日本軍は事前偵察でフォード島周辺は問題になる雲量にならないのを確認してた
実際に東海岸が雲に覆われてても北や西海岸は小さい雲が浮いてるだけの時が多い

輸送船が洋上を近づいてる時は機動部隊や水上部隊が主要基地を攻撃してる最中で
問題になるのは揚陸時に輸送船が沿岸に何日も釘付けになる事だからな
ガダルカナルでも高速輸送船で乗り付けたけど荷下ろししてる時に爆撃されて
重装備を降ろす前にやられた

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 17:03:55.78

そこを潜水艦に沈められるわけですね
それと通常軍港周辺や要塞や砲台のあるところは機雷関を設けて航路を制限してるはずなんですけどね

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 17:53:04.47

当時の米潜の魚雷はウンコだからW

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 18:27:01.87

そのウソコぶりが露見するのは、戦争が始まってからだから。

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 18:28:22.52

魚雷の信頼性が低かったのは事実だが
その時期でも被害が続出したのも事実

全部不発はそうそうないので「喰らっても大丈夫」なんて言えるわけもない

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 19:22:43.25

＞アメリカ海軍が第二次世界大戦時に使用したMk13、Mk14、Mk15魚雷は当初性能が悪く
命中しても爆発しないことがたびたびあった。
海軍に徴用された捕鯨母船「第三図南丸」は、1943年7月24日に米潜水艦「ティノサ」から
12発の雷撃を受けたが、うち10発が不発であり、船体両舷に不発魚雷10発が
突き刺さったままトラック島に曳航されてきた。

また、潜水艦「タリビー」「タング」のように舵の故障により発射した魚雷が潜水艦自身に
命中して沈没するという悲劇も生じた

不発だけじゃなくて走行不良も酷いし魚雷を撃っても輸送船一隻沈められないから浮上砲撃してたくらい

**名無し三等兵** · 2021/08/22(日) 19:44:19.89

なんかオアフ島におけるアメリカ陸軍防衛計画の歴史みたいなページ見つけたわ
https://history.army.mil/books/wwii/guard-us/ch6.htm

兵力四万人くらいはいたが、半分は訓練不足でオアフ島での訓練が必要だったとか。こりゃ微妙だなぁ

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 12:51:47.15

仮に93号沿いの西海岸に上陸するとして
重装備と弾薬積んだ船はどこで何日かけて荷下ろしするんだ？

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 15:46:42.65

ハワイ太郎はマジで現地人を収容所に放り込んで放置すればいいと言いそう

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 17:34:41.60

開戦後に米本土じゃドイツ系移民はお咎めなしなのに日系人は全員ゲットー送り
ハワイは日系人が人口の1/3も居たから収容不能で選抜で人質にしてゲットーに送って
州法を停止して戦争三年目まで戒厳令を敷き続けた

ハワイ王朝時代に米荘園地主が労働力として優秀な日本人を大量に呼び寄せたんで
アメリカがハワイを侵略して植民地にする前から居た日本人は非選択的な米国民
(ちなみに日清戦争で日本領になった台湾は日本国籍を取得して台湾に残るか
大陸に去るかの選択ができた)

クーデターでハワイ王朝を滅ぼしたアメリカ人には戦艦送って現地の日系人を
保護しようとした日本と現地の日系人が超危険な潜在的脅威だったからな

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 18:40:18.11

一方の日本、貿易商など日本に根を降ろして生活してる外国人達を山奥の寒村へ家族ごと監禁
財産も家も失ったそうな、人数が少ないのは分母が少なかっただけと

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 18:54:39.35

一方当時は日本人になってた朝鮮人や同盟国人扱いの中国人は自由に行動できたという現実

**名無し三等兵** · 2021/08/23(月) 23:09:54.23

>>869
コオリナを占領してバーバーズポイント港とマラコレ港しかないでしょう
そこに行きつくまでに敵陸上部隊がすで展開してると思うけど

**名無し三等兵** · 2021/08/24(火) 09:29:48.08

真珠湾には沈められた機雷敷設艦オグララの他に、
9隻の旧平甲板型駆逐艦改装の機雷敷設艇がいるんだけどな
上陸適地の沖なんてすぐに機雷敷設されるに決まってんだろ

**名無し三等兵** · 2021/08/24(火) 09:34:59.27

ダイヤモンドヘッドから丸見えすぎて気の毒すぎる

**名無し三等兵** · 2021/08/24(火) 18:59:49.53

戦艦でも真珠湾から脱出できなかったのに日本艦隊が沿岸攻撃に接近してる中を
敷設艦がノコノコ出て行ってオアフの周りに機雷撒いてる余裕があると思ってるのか

**名無し三等兵** · 2021/08/25(水) 00:25:44.08

あるなぁ
というか、ハワイ周辺には空襲当日も哨戒艦が何隻も出てるし、
潜水艦もウエーク、ミッドウェイ周辺の5隻だけじゃなくハワイ近海でも行動してるんだけど？
エンタープライズの搭載機ですら当日は朝から国籍不明の船舶調査で出撃してるんだけど？

そんな中なんで船舶が気付かれずに接近できるとか思うんだろ？
そしてレーダーでも簡単に発見されるよ？

**名無し三等兵** · 2021/08/25(水) 00:27:26.60

とりあえず太平洋艦隊所属艦と当日の真珠湾在泊艦と比べで引き算して、
残りがどこにいるのかくらい調べたら？
こいつら真珠湾にいるのが全部とか思ってるからな

**名無し三等兵** · 2021/08/25(水) 00:43:49.81

>>877
空襲前に特殊潜航艇を撃沈した駆逐艦から港外に潜水艦がいるとの警報を受けて、
機雷敷設艇が港外へ出動して警戒に当たっている、そこからアリゾナが爆発する写真とか撮ってるよ
機雷敷設艇なのに何故とか思ったら日本の敷設艦を調べるといいよ基本的に同じなので

**名無し三等兵** · 2021/08/25(水) 10:37:42.33

空襲前に出られたから空襲後も同じだと思ってるのか
攻略目的なら日本もパールハーバーを封鎖する手段はいくらでもあるんだが？
だいたい上陸可能地点を封鎖するくらいの機雷を何日かけて敷設するつもりなんだよ

敷設艇に乗せられる機雷の数を調べてみたらいいんじゃないかな？
港の入り口に機雷を置く方が遥かに速いぞ

**名無し三等兵** · 2021/08/25(水) 10:53:10.43

空襲後にすぐに日本の艦隊やら上陸部隊が活動できるとでも？？
そんな事をするのには空襲時に何処に艦隊が位置して無きゃならないのかな？？

**名無し三等兵** · 2021/08/25(水) 12:38:55.03

カメハメハ、ダイヤモンドヘッド、デラッシー、ルーガー、バレットなど
重要拠点だから当然要塞だらけだが、空襲で全滅など現実不可能だし
戦艦も要塞砲の相手が精いっぱいで援護などできず、砲爆弾と燃料が３日と持たず日本へ帰還
そして置き去りにされる歩兵と輸送船はどうなるのか

**名無し三等兵** · 2021/08/25(水) 13:19:20.27

なんかゲーム坊は艦船がいきなり湧いて出る感覚だから始末に負えないんだよなぁ
艦船増えたらそれだけ被発見率は上がるし、速力の違う部隊だから当然別行動で、
これまた範囲が広がり見つかりやすくなる
速力が一番遅い上陸用船団とか空襲前日には発見されてるわ

**名無し三等兵** · 2021/08/25(水) 14:17:22.85

ハワイの要塞群が見掛け倒しなのは既知だし
開戦前に攻撃される心配が無いのに目立つ船団など組む必要は無い
独行なら優良貨客船の巡航速度の方が艦隊よりずっと上だしな
とっくに議論された話を書く前にスレ読んでこいよ

**名無し三等兵** · 2021/08/25(水) 15:07:13.39

>>885
日米通商条約が破棄された状態で大量の貨客船が、
押し寄せてきたらそれだけで太平洋艦隊が総出撃で臨検やるよ。そこで軒並み拿捕されるだけ。

**名無し三等兵** · 2021/08/25(水) 15:30:24.77

公海上で拿捕は宣戦布告と同じなんだよ
だいたいどうやって大量の輸送船が向かってきてると知るんだ？
当時は今みたいなAISなんか無いんだが？

**名無し三等兵** · 2021/08/25(水) 16:06:55.44

>>887
通常の航路取ってれば普通にハワイやジョンストンからの哨戒に引っ掛かるだろ。それに平時の貨客船って無電を結構打ってるのですぐ探知されるだろ。

**名無し三等兵** · 2021/08/25(水) 16:41:41.33

>>888
大洋丸みたいに北方航路走ればいいだけ
ハワイまで他の輸送船や哨戒機にも遭遇せず機動部隊より早い時間でハワイに到着してるぞ
アメリカに怪しまれたなんて話も無い

**名無し三等兵** · 2021/08/25(水) 17:35:24.56

今度は言い訳と誤魔化しか
現実に不審船舶への臨検はやってるし、
12/8の早朝にはエンタープライズからSBD出して確認に行かせてる
哨戒線に引っかかって発見したら当然の対応だよ

そしてアメリカは品行方正な国じゃないんでね、
公海上だろうが敵意があると判断したら攻撃していいと指示が出てるよ
アメリカも参戦したいんだから派手に紛争が起きて世論が参戦に傾くのは望むところだからね
現に10月末にはドイツ潜水艦との戦闘は公認されてるしね

**名無し三等兵** · 2021/08/25(水) 17:36:45.57

そして低速の戦艦部隊はワープでもするのかね？

**名無し三等兵** · 2021/08/25(水) 17:50:32.26

例えば12/7にはマレー上陸の船団がイギリスのカタリナ飛行艇に発見されてる
これは上空直掩してた97式戦闘機がカタリナが無電打つ前に撃墜できたので大きな問題にならなかった
まさか何時も何時もこんなラッキーが続くと思ってるのかな？