短機関銃総合スレ 25発目

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3402-KFKf) · 2021/04/24(土) 05:08:37.15

※次スレを立てる時は文頭に
!extend:on:vvvvv:1000:512
を貼り付けてください。

短機関銃の事をマターリ語ってください。
拳銃弾使用ならマシンピストルでもサブマシンガンでもPDWでもOK

※基本的に拳銃弾使用の自動火器（フルオートピストル、マシンピストル、サブマシンガン、短機関銃、機関短銃、機関拳銃等）に限ります。

※PDW（個人自衛火器）は本来グレーゾーンですが、PDW専用弾使用の拳銃が存在するものはOKです。
（FN-P90に対するFiveseveN、中国の05式5.8mmx21SMG、QSZ-92 5.8mmx21拳銃等）

※パトリオット等アサルトライフルを切り詰めたものはNGです。

※HK53、AKS74U、M4CQBR等のアサルトカービンもNGです。
（メーカー呼称サブマシンガンのライフル弾使用銃もNGです）

※※US,M1/M2カービンの話題はOKです。30カービン弾使用のハンドガンは過去存在してましたので。

※※※ナイツ社製PDW、ロシアの9mm×39弾使用の小火器、マグプル社製PDR、50ベオウルフはスレ違いとします。
　慣例上、MP7はスレ違いとはしません。

wikipediaによる短機関銃の定義
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%AD%E6%A9%9F%E9%96%A2%E9%8A%83

アサルトライフル、アサルトカービン等カテゴリー違いの自動火器の話題も度々出ますが程々に。

前スレ
短機関銃総合スレ 24発目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1597898456/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9aad-pSe3) · 2021/05/24(月) 14:20:16.24

そこ。P90のタマが開発時の意図と全く逆方向で使われたんで話がおかしくなってるが、存在意義の方向性がそもそも正反対だからねえ。
（5.56mm弾が当初は空軍保安隊の必要最小限威力弾だったのと通じるものはあるな）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3310-crVl) · 2021/05/24(月) 14:41:52.53

>>100
LVAWはコンシールドキャリーにはデカくて護身用より攻撃用だろうし
そもそもこのスレで言及された事はない気がする
それ用途では別にラトラーがあるので
後方要員のはPDW、SOC用はLVAWって種別は同意できない

そもそもPDWとは何だろう
将校や警備要員が使うM1カービンがPDWであるなら同じ用途のM4だってPDWなわけだし
旧来のSMGはサイズはコンパクトでも重量3.5kgとか普通でライフルと差はない
LE用に提唱されてるUSWもPDWだと思うけど、この場合は後方要員ではないし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-yr82) · 2021/05/24(月) 17:29:55.49

まあ.223でも銃身を切り詰めつつマズルフラッシュをある程度抑えるPDWとかも一応あるしな…

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-yr82) · 2021/05/24(月) 17:41:40.37

最近米軍で採用されたマキシムPDXも原則特殊作戦向け用途なんだな…
しかしストックを折り畳めないAR-15で米軍は良く頑張れるよなぁと不思議に思う

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spbb-Pv0n) · 2021/05/24(月) 18:00:55.24

そこは伸縮で十分って話なんでしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b612-Tq72) · 2021/05/24(月) 18:53:36.33

つかPDWてのは「個人防護ウェポン」でさ
P90で定義されたのは「不慣れな要員が200mまでストレスなく撃ててボディアーマー抜けるやつ」

それに対してSMGとかアサルトライフルは口径や作動方式からの定義じゃん
200mからアーマー抜けて半素人でも撃てるSMGやライフルがあればそれがPDWなんよ・・・
それがないから「なんか別カテゴリーの銃」って扱いになってるだけでさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5a01-+D+D) · 2021/05/24(月) 19:51:59.66

>>106
XM177E2とAKS-74Uの長さ比較
https://i.imgur.com/NZ6k32c.jpg

少し前の南アフリカ現金輸送車強盗事件、固定ストックは車内でかなり邪魔
https://youtu.be/M6qEee1_4fw?t=60

AR-15が折り畳みストックを使えない問題が尾を引いている、それが
軍用にはAPC9K、Sig MCX/MPX、FN SCAR
民生にはKel-Tec Su-16などのニッチ商品がシェアを奪た要因の一つになった

AR-15系を除けば殆どの新型軍用小銃が折り畳みストックを使用できる構造を採用した

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0e02-+D+D) · 2021/05/24(月) 20:01:41.28

そういう意味ではSCARもベリーショートバージョンとかあればもっと受けたかもしれんねぇ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3310-crVl) · 2021/05/24(月) 20:37:43.49

>>109
SCAR-PDWやSCをご存じない？
https://www.fnherstal.com/en/product/fn-scar-sc
まあSOCOMじゃラトラーに負けたけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9aa8-m1Ls) · 2021/05/24(月) 20:42:56.60

>>108
本当に邪魔ならストックを縮めてるだろう。折り畳み銃床だろうがあの銃身長じゃ狭いバンの中どうせ撃たないし
そもそもドライバーの銃をスタンバイさせてる状況だからあれが折り畳みできるG36やSCARだとしてもストックを展開してるはず
折り畳みストック自体の需要はあるけどデメリットを踏まえるとどこも求めてる訳じゃない
ドイツ軍も次に採用するのはHK433じゃなくてARクローンだしな

**109** (ﾜｯﾁｮｲ 0e02-+D+D) · 2021/05/24(月) 20:45:44.24

SCはどっかで見た覚えがあるような気がするが、PDWなんてエアガン屋のオリジナルカスタムだと思ってたw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9af0-+D+D) · 2021/05/24(月) 21:44:30.03

>>111
そこで選択的ストック方式
最近の新型は大抵ストックを簡単に交換できる構造を採用した
実銃に倣ってエアガンもそれを取り入れた
AR-15と一部互換性を維持しているMCX/MPXは好例

SIG MCX電動ガンのストックをカスタムする動画
https://youtu.be/09qVHB598Gs?t=150

短機関銃の話に戻すと
今のSMGのセールスポイントはまさにアサルトライフル以上に短小化できることで
折り畳みストックを使えるかとかは重要

そこでSig MPXの評価は上々で、ポストMP5として採用が少しずつ増えている
https://youtu.be/PzuxjwaJ0pM

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ca02-Pv0n) · 2021/05/25(火) 02:47:23.62

>>108
あ、こっちにも来たのか
コロナで大変だろそっちは

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-Ps9W) · 2021/05/25(火) 18:25:47.08

9mmと比較したMP7の唯一の取り柄は亜音速化させてもMP5SDの倍の有効射程を維持出来る、といった所かしら？
後は9mmだとホローポイント並の人体への破壊力と貫通力を両立して上げるのが難しい、といった所かな…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3310-crVl) · 2021/05/25(火) 18:36:26.43

>>115
へ？4.6×30に亜音速弾が存在するなんて初耳なんだけど

> 9mmだとホローポイント並の人体への破壊力と貫通力を両立
ロシアの7N21とかはそんな構造だしMHSでグロックが提出したのも似た構造のはず

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MMfb-Sc/o) · 2021/05/25(火) 20:26:26.22

>>113
短い20mmレイルで留めるだけと言う構造はちょっと怖い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ad8-h2G6) · 2021/05/25(火) 20:56:28.07

フランスの国家憲兵隊治安介入部隊「GIGN」と、国家警察特別介入部隊「RAID」、
大統領警護の警備グループ「GSPR」は、7.62 x 35mm（.300Blackout ）口径の拳銃を
調達することを計画しているようです。

7.62 x 35mm（.300ブラックアウト）は拳銃弾と小銃弾の中間弾薬という位置づけで、
高速弾とサプレッサー使用時に高い静音性を発揮する亜音速弾の2つが開発され
ています。
射程は短いですが威力が高く、5.56×45 mmと互換性もあり、マガジンやボルトを
共有できるのも特徴です。

あまり聞かない口径、弾薬でしたが、作戦時に静音性を必要とする警察や特殊部隊
でここ数年採用が増えており、

ベルギー連邦警察が5.56×45 mmと7.62 x 35mm対応モジュラー式のFN SCAR-SC、
ドイツ警察とオランダ海上特殊作戦部隊も同じくモジュラー式のSIG MCXを採用。
ドイツのヘックラー&コッホはG3ベースのHK237、HK416ベースのHK337やHK437を
開発製造しています。
SIG MCXは最も短いものでバレル長が5.5インチとフランスが求めるバレル長5インチ
に近く、欧州での実績を考えるとSIG MCXの採用が有力化もしれません。
ttps://milirepo.sabatech.jp/frances-gign-and-raid-plan-to-procure-a-7-62-x-35-mm-300-blackout-caliber-rifle/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3310-crVl) · 2021/05/25(火) 21:21:51.88

>>118
> 7.62 x 35mm（.300Blackout ）口径の拳銃を調達

変な記事だなと思ったら元記事がドイツ語でHandwaffenを拳銃と訳してるんだね
ドイツ語で拳銃はPistolenなんだけどHandwaffenは手に持つ武器って意味で
これには刀も含まれるけど、この場合は小火器って訳が適正だと思うので
当然ながらストックレスってわけではないはず

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93f5-+D+D) · 2021/05/25(火) 21:22:34.90

>>114
このご時勢でオリンピックをやるほど大変ではないのさ

>>118
どちらというとアサルトライフルスレ向きの報道だが
静音性といえば、.45ACPの採用が増えないのはなぜだろうな
弾代が.300BLKより安いのに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3310-crVl) · 2021/05/25(火) 22:27:04.66

>>120
> 45ACPの採用が増えない
近年新規採用したってのはドイツの一部SFぐらいでは？
弾代が安いのは米国とかフィリピンくらいのもので他国は輸入になるから
入手性も容易ではないし安くもないはず

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-yr82) · 2021/05/25(火) 23:01:46.79

>>116
亜音速弾も存在するらしいですね
…って、コレ有効射程50mしか無いのか。通常の4.6mmがMP5SDより静かとかじゃなきゃ、確かにMP7は要らないかもしれないなぁ…(涙)
https://www.heckler-koch.com/de/produkte/militaer/maschinenpistolen/mp7a1/mp7a1/munition.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7a6f-Tq72) · 2021/05/25(火) 23:20:37.03

>>120
静音性「だけ」ではキツいってことだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3310-crVl) · 2021/05/25(火) 23:21:50.86

>>122
これは知らなかったです
ですが50mは有効射程ではなく
CRISATターゲットの貫通最大射程が50mですよね

**122** (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-yr82) · 2021/05/25(火) 23:25:24.85

>>124
英語を良く読めず申し訳ございません…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93f5-+D+D) · 2021/05/26(水) 00:09:08.10

速度で威力を稼ぐ軽量高速弾が
亜音速に改造されるとエネルギーはぐっと下がる
初速は同じく340m/s以下であれば弾頭が重い口径が有利

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a10-GioA) · 2021/05/26(水) 03:00:35.26

300BLKの亜音速弾はソフトアーマー抜けるからな
それに音速弾なら7.62mm×39と似た様な性能である程度の遠距離でも対応できる
対して45ACPはアーマー抜けない、射程距離短い、それ程静かでも無いしね
消音銃なんて特殊作戦向けだからそれ程数も要らんだろうし弾代が多少安いくらいじゃ新規導入する必要性は薄いと思う

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-yr82) · 2021/05/26(水) 03:25:45.71

>>127
一応特殊部隊以外だとロシアの偵察部隊が隠密行動の為に亜音速弾を用いる事もあるらしい

**128** (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-yr82) · 2021/05/26(水) 08:12:41.93

まあ使われるのはASVALが殆どだけれど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0e02-+D+D) · 2021/05/26(水) 09:18:52.91

4.6ｍｍ亜音速弾つったら弾道がどんなことになっちゃうんだろうな

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM8a-8jL1) · 2021/05/26(水) 13:09:15.31

SEALsのMP7の使用例だと隣の部屋に発砲音が殆ど聞こえないという話もあったけど、亜音速弾とそれ以外のどっちなんだろう…？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9aa8-Sc/o) · 2021/05/26(水) 13:23:11.58

それはサプレッサー装着時の発砲音と機関部の動作音が静かと言う話じゃない?
通常弾でも小口径弾程度のソニックブームなら隣の部屋までは伝わらんはず

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b612-Tq72) · 2021/05/26(水) 14:05:04.86

>>130
77grで初速290m/sか
32ACPが71gr、270m/sとかなんで、もうちょっと強くて低伸性がいい、くらいかねえ
32H&Rマグナムに77gr、304m/s、230Jてのがあるから、これが近いか
（タマが細長いから残速性能はもうちょっといいはずだが）

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-yr82) · 2021/05/27(木) 14:29:33.66

ガンダムのパイロット向けにAPC9KやPDWも悪くないかもしれない…？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-yr82) · 2021/05/27(木) 14:34:11.50

PDWが軍用車両の乗員向けにも開発されているとは言え、
前線で乗り降りする必要が無いならならM4カービン辺りで十分か…
(米空軍のAPC9Kも地上から支援するビーグルの乗員向けだろうし)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3310-crVl) · 2021/05/27(木) 15:16:19.07

>>135
> 米空軍のAPC9Kも地上から支援するビーグルの乗員向け
空軍のAPC9Kは空軍警備隊向けのMP5更新用が主な用途なんで違うと思うよ
車両にも乗るだろうけど基地や高官の警備やMP業務が主だし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 33da-FGlB) · 2021/05/27(木) 19:12:53.36

折り畳み式ストックって存在があるから単純にサイズだけでPDWを選ぶ意義は薄いんだよな
たくさん弾を携帯しても軽くなるのは魅力だが

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spbb-bYD5) · 2021/05/27(木) 19:37:48.17

結局伸ばしたら長くて取り回し良くない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9332-EUNK) · 2021/05/28(金) 22:53:49.37

野戦で、つまり飛んでくるのが最小でも小銃のタマである環境下で「パーソナルディフェンス」しようと思ったら、結局は小銃のタマがいるんだろう
で、それほどの脅威がないなら拳銃でいいし、どうしても小銃のような格好のものをもたせたいならSMGでいい

つまり5.56mm短小銃に収斂してしまうんだなあ
つまらないことに

PDWは小火器界のタンケッテである、と言いたいね

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr8d-WNWa) · 2021/05/29(土) 12:43:35.63

>>139
P90の開発中に米軍は補助兵科用の装備としてM4を制式化しちゃったからな
なんか採用が拡大して歩兵全部M4になってしまったがw
発表されるより先に終わってしまった悲劇のジャンル、それがPDW

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a110-moxv) · 2021/05/29(土) 18:40:07.99

>>140
P90の開発中にM4を開発してはいたけど制式化はしてないでしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 59d8-ro4o) · 2021/05/29(土) 19:17:06.70

なんで一部の日本人はすぐに在ペルー日本大使公邸占拠事件での活躍を忘れるんですか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a110-moxv) · 2021/05/29(土) 19:24:02.96

>>142
どこの発言を受けてその話が出てくるの？
むしろP90の目立った活躍はそれぐらいなんだし忘れるか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a110-moxv) · 2021/05/29(土) 20:48:23.88

まあトランプ支持者がバイデン襲撃すればP90の活躍が見れるかもしれないが
しかしシークレットサービスはMP5からM4系にスイッチしたし
私服組のP90もラトラーあたりにスイッチしてないとも限らないんだよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ab02-bBgm) · 2021/05/30(日) 00:35:47.05

あの5.7mm弾を使ったブルパップSMGっつう発想は素晴らしいとは思うモノのP90のあのマガジン配置はいただけなかったな
5.7mmUZIとかAUGみたいなのがPDWとしての本当の最適解な気がするわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5110-QpSO) · 2021/05/30(日) 06:43:03.14

5.7mmのUMPとかAPCみたいなやつ造ったら最適では

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ab02-6YS7) · 2021/05/30(日) 07:58:41.79

それだとバレルが短いから、5.7ミリ弾のウリの初速の速さが活かせないのだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93a8-TCvl) · 2021/05/30(日) 16:31:15.10

>>147
10インチのP90と5インチ弱の5-7だと初速で100m/s、運動エネルギーでは30％程度違うみたいだな

個人的にはPDWとしての最適解を求めるならMP7が一番って事になると思う
小さいし軽いし予備弾倉は(20～30連なら)嵩張らない。これでUCPがポシャらなければな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5110-QpSO) · 2021/05/30(日) 17:31:33.50

>>147
やはりブルパップ化するしかないか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d36f-SMXx) · 2021/05/30(日) 20:38:00.26

>>142
それはP90が使い物になることを示しただけで、P90でなきゃいけない理由じゃないから

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-PXuV) · 2021/05/30(日) 21:04:38.56

うまくいけばイラン大使館のMP5の様に注目されるとFNさんがペルーに提供したものでしょアレ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ab02-bBgm) · 2021/05/30(日) 21:18:49.03

>>149
UZIみたいにピストルグリップにマガジン仕込んでテレスコピックボルトにすればバレルの長さはある程度までは
稼げるけどな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4910-A5iL) · 2021/05/31(月) 04:59:23.22

>>152
なんか握りにくいんだよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ab02-bBgm) · 2021/05/31(月) 11:35:08.84

>>153
UZIみたいに直角なグリップだと握りにくいかもね
でもFN5-7みたいに角度付けたピストルグリップにすれば…
やっぱり同じか

ところで、MP7もUZIみたいなレイアウトだけどアレたしかストレートブローバックじゃなくてガスオペだよね
ガスオペでテレスコピックボルトなんてできるんかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5b12-SMXx) · 2021/05/31(月) 12:10:20.41

ボルトキャリアを銃身にかぶさるように作ればオケーでそ
もっとも閉鎖機能つきでそんな激重BCGがいるか、って問題はあるケド

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-PXuV) · 2021/05/31(月) 13:10:13.79

そもそもなんでMP7はボルトキャリアがあんな巨大なの?
結局ボルトの重量が必要なの?

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5bba-pCyA) · 2021/05/31(月) 15:57:51.64

>>154
ルガーP-08のカタツムリ弾倉なら上手く行きそうだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a110-moxv) · 2021/05/31(月) 17:00:52.55

>>154
腕を伸ばした状態だとグリップは寝かしたアングルが必須であるけど
ストックが短い場合なんかはグリップが垂直でも問題ないし、この場合はむしろ寝てるより好都合なんだよね
だから体の正面で構える事が多い最近のM4系カスタムグリップは立ってるものも多いでしょ
UZIやMAC10が握りにくいのは角度よりも角張ったグリップ前面形状にあるのでもっと自然なアールが必要で
グロックもこの問題を指摘する声は昔からあるよ
>>156
MP7のボルトは肉抜きしてあるので見た目ほど重くはないとは思いますよ
とはいえガスオペでもある程度質量が無いと高い信頼性は見込めないからでしょうね
ガス圧を高くしすぎれば銃が痛み操作性を考えるならむやみにリコイルSPを強くは出来ないし
アモを確実に送るには弱いリコイルSPは使えないので
ガス圧とSPを適正値に設定して信頼性の高いボルトを設計した結果でしょうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3302-bLUa) · 2021/06/01(火) 08:29:03.78

UZIも今じゃグロックマガジン対応だから垂直グリップじゃないんだよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a110-moxv) · 2021/06/01(火) 17:36:14.65

>>159
どこ情報？
http://www.uzitalk.com/images/paraUzi.jpg
この写真のグロックマガジン対応PROってIWIで製品化されてるって聞いたこと無いよ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-nJIZ) · 2021/06/11(金) 14:05:18.55

>>139
> 野戦で、つまり飛んでくるのが最小でも小銃のタマである環境下で「パーソナルディフェンス」しようと思ったら、結局は小銃のタマがいるんだろう

そもそも、対テロとかならともかく、カービンよりコンパクトな銃が必要になる戦場って何？という話ではある

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM9f-n9yX) · 2021/06/11(金) 14:26:33.43

後方設備とか核兵器とかが隠された屋内とかかな…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2301-tD/8) · 2021/06/11(金) 22:02:56.41

>>161
必要とかそういうロジックじゃなくて、当事者が楽したいってだけな
そのへん真剣に突き詰めるとアホらしい空論にしかならない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf02-5xzR) · 2021/06/14(月) 09:53:17.06

まぁ本当は後方勤務の人たちの護身用にアサルトライフルより嵩張らなくてSMGより貫通力がある虫のいい鉄砲なにか
なかったかなってのがPDWだったけどM4カービンでいいんじゃねって事になっちゃったっぽいんだよね
嵩張るは嵩張るけど軽いし

MP7って思ったほど普及しなかったねぇ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f2d-2WjN) · 2021/06/14(月) 14:51:32.64

MP7ですら常時携行には重いから、けっきょくM4でいいんじゃね？なんじゃろ…

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-Ul+d) · 2021/06/14(月) 19:02:14.89

20式小銃は短銃身モデルで3.5kgとSCARよりも重いけど、その程度なら改修で十分軽量化する位は出来るだろうな…

(それでも対テロ装備にAPC9(K) Proやモスバーグ590 FLEXが陸自で使われるのを見てみたいけれど)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6310-NjyN) · 2021/06/14(月) 20:14:24.46

>>166
大抵のメーカーはマガジン無しの重量だけど20式はどうだろうかね、別に他所に売るわけじゃなし
グリポやひょっとすると空マグ込の重量かもしれず、SCARと比べるにせよ正確なところはわからない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f5f-W6T4) · 2021/06/14(月) 22:23:19.47

「ガバのフルオート・延長マガジン・ストック」というのはどうしても無理なのかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6310-NjyN) · 2021/06/14(月) 22:35:12.27

>>168
禁酒法時代の昔から存在自体はしてるけど、何が無理なの？
https://www.thefirearmblog.com/blog/wp-content/uploads/2010/03/1911full-tfb-tm.jpg
下のはコルトの試作品
https://www.thefirearmblog.com/blog/wp-content/uploads/2010/03/colt_1911_machine_pistol-tfb.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6310-NjyN) · 2021/06/14(月) 22:36:02.18

ストック付き忘れたので貼っとくよ
https://www.thefirearmblog.com/blog/wp-content/uploads/2010/03/s_640x_480-tfb-tm.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f68-NjyN) · 2021/06/14(月) 23:15:01.29

なぜIRAが改造したあれはスルーなんだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f2d-2WjN) · 2021/06/14(月) 23:17:58.06

今の時代に大口径低速弾って何に使うのさって言いかけて…
サプレッサーとは相性いいんだよなぁ～…
でもコントロール性悪いから、けっきょく9mmで落ち着くんだろな。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-n9yX) · 2021/06/15(火) 00:45:16.99

ブルパップはShAK-12とかみたいに反動を低減するのにも一役買ってるけど、UziやMP9みたいなGrip-fed magazineのSMGでも同様の効果は期待出来るのかね…？
>>172
亜音速拳銃弾のレバーアクションピストルとか使えた物じゃないんだろうなぁ…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6310-NjyN) · 2021/06/15(火) 00:52:54.75

>>173
ブルパップはマズルフリップが低減するがリコイル低減はしないよ
> レバーアクションピストル
ランダル自体片手で扱うにはフロントヘビーすぎて使いにくいが
その分リコイルはマイルドだけどね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-H+y8) · 2021/06/15(火) 17:02:07.38

>>173
UMP45とかそういう用途で使われてるしクリスベクターみたいなのも開発されたっけかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 835f-sunG) · 2021/06/15(火) 21:03:45.03

>>169
えらいバナナマガジンだな．

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6310-NjyN) · 2021/06/15(火) 21:29:28.64

>>176
45ACPはほぼストレートケースだけど
この手の物はハイサイクルだから給弾に遅れがあれば致命的なんで
よりスムーズな給弾を考慮した結果でしょうね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-n9yX) · 2021/06/17(木) 19:08:56.38

中国で採用されてる非ブルパップのサブマシンガン(CS/LS5？)ってHKスラップが出来るんだっけ？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-n9yX) · 2021/06/17(木) 19:22:08.29

最新のCS/LS7はHKスラップ廃止している感じかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6310-NjyN) · 2021/06/17(木) 19:59:11.84

>>178
HKスラップは必要だからやってるだけだよ
それらでは出来るできないではなく不要な操作

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-n9yX) · 2021/06/17(木) 21:16:37.60

必要なのか不要なのか良く分からないのですが…
まあ手動で簡単にホールドオープン出来る、なんてのは警察でも旨味が無いのかな…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f66-Jvda) · 2021/06/17(木) 21:20:20.09

>>181
手動でホールドオープンにしてなにやるの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6310-NjyN) · 2021/06/17(木) 21:54:55.66

>>181
見た目は似てるがMP5はローラーディレイドでCS/LS7はガスオペ
ガスオペだからスラップ不要

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffa8-faF3) · 2021/06/17(木) 22:41:37.02

>>182
実弾射撃訓練をする場合、撃たない銃は全てホールドオープンしておくと安全化してるのがわかりやすい
まあボルトストップのある銃ならそっちを手動でするだけで十分ではあるのだけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-8EZK) · 2021/06/22(火) 02:14:10.79

45口径のマシンピストルは反動がキツすぎて使い物にならないんじゃね？
ルガーのアーティラリーモデルパクってみた感がすごい
結局後にはトンプソンの量産型やM3で落ち着いたし
バナナマガジンを後のモデルで採用しなかったのは量産性の問題かな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b310-IXeA) · 2021/06/22(火) 10:50:04.48

>>185
ジョン・ディリンジャーとベイビー・フェイス・ネルソンが使ったとされてるのは38スーパー版だよ
https://images.guns.com/wordpress/2012/12/acutaldillengerlebman3.jpg
リコイルきついからトンプソン由来のカッツコンプやフォアグリップつけてる

とはいえ米軍では用途不明ながらコルトのは結局試作で終わってるんだよね
https://www.thefirearmblog.com/blog/wp-content/uploads/2016/10/1911.jpg
http://i176.photobucket.com/albums/w179/dlord92/1911.jpg
http://i176.photobucket.com/albums/w179/dlord92/1911a.jpg
それと砲兵ルガーのパクリ要素はどこにもないと思うよ

> トンプソンの量産型やM3で落ち着いたし
どう見ても特殊用途用だろうしM1A1やM3で代替出来る用途用とは思えないけど

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-CTX1) · 2021/06/22(火) 13:28:33.68

M855A1が11.5インチ(マズルフラッシュが酷くならないとは言ってない)、.300BLKが9インチ、TextronやSIGの6.8mmが恐らく16インチに最適化されているのは理解したけど、
9mmや45ACP、40S&Wが何インチに最適化されているのか探しても見つからない…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b310-IXeA) · 2021/06/22(火) 14:31:24.43

>>187
最適化というよりもパウダー無駄遣いしない最低限と捉えたほうが良いと思う
M855A1は11.5インチではなく14.5インチを基準に開発されてるね
って事で9パラはルガーに合わせて開発されたので基準はルガーになるけど
初期型は4.7インチでP08は3.9インチなのでどっちに合わせたかは不明
45ACPはコルトM1907やサベージが5インチだったので5インチだったのでは？
まあこの銃身長でも高速カメラ見ると未燃焼あるけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-PbxB) · 2021/06/23(水) 11:25:42.58

拳銃弾なんて弾丸重量も装薬量も千差万別だし
SMG用のロードなんてのもあるしな
最適化なんてのは頭でっかちな発想

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b01-8EZK) · 2021/06/23(水) 21:15:14.55

最適化しても性能が大して変わらん

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-Qmom) · 2021/06/23(水) 21:33:20.61

https://i.imgur.com/p5kGHeY.jpg

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad3-DfDC) · 2021/06/26(土) 19:09:06.53

https://i.imgur.com/vtOtKIv.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f10-kTSM) · 2021/06/27(日) 08:49:47.55

ノルウェー軍？

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-OIus) · 2021/06/30(水) 00:43:23.95

こんな化粧ばっちりしてるのはコスプレにしか見えん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ de02-XxE3) · 2021/07/02(金) 10:55:55.75

まぁ広報用だろうねぇ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 065f-NsNF) · 2021/07/03(土) 11:29:13.71

もし、「第一次大戦参戦大国の武器調達担当」だとしたら、塹壕戦用にどんな
サブマシンガンの類を作る／選ぶ？

トンプソンが最良だが高すぎるのは明らかだ。ほかには？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23ad-r5If) · 2021/07/03(土) 11:51:29.92

PPS-43一択

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bb10-VQSO) · 2021/07/03(土) 11:59:12.15

>>196
そもそもWW1ならMP18かベレッタ以外に選択肢は無いと思うのだけど
WW1にはトンプソンは試作品すら届ける途中で終戦したのでトンプソンは知られてないし不可能だよ
それに最初期型は重く1000rpmとハイサイクルで特別扱いやすくはないはず
まあ塹壕戦ならハイサイクルも使い方によっちゃ良い点もあるけど
この時点ではコンペンセイターも付いてないのでコントロールは簡単ではなかろうね
しかもドラムマグはまだないので20発では使いづらいし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 46ba-+va/) · 2021/07/03(土) 19:02:25.19

>>196
時系列を無視すりゃ、M-4とかかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a7d-U8JP) · 2021/07/03(土) 21:06:41.89

>>197
PPSh41一択ｗ　ドラムマガジンでｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ de02-XxE3) · 2021/07/03(土) 22:53:10.34

あの当時の技術力を考えると、もしかして間に合ったかもしれないトンプソンかねぇ
プレス加工が大規模に出来るならグリースガンでもなんならUZIでもいいんだけどなぁ　　